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XLR an Tonaderspeisung?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von ambee, 10. Februar 2009.

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  1. ambee

    ambee Benutzer

    einen schönen guten tag,

    ich sitze gerade vor einem kleinen problem, vielleicht weiß ja jemand rat, der sich mit elektronik auskennt.

    und zwar bin ich dabei ein paar mikro-kabel für kleine reportagegeräte mit 3,5mm-mikrofon-eingang und tonaderspeisung zu bauen. als mikrofone möchte ich dynamische mikrofone mit symmetrischem xlr-anschluss verwenden. ich hab schon gelesen dass es möglich ist mit zwischengeschalteten elkos auch das dynamische xlr-mic an tonaderspeisung anzuschließen ohne dass es rauscht und die tauchspule zerreißt. leider aber nichts genaues. deswegen stellt sich mir die frage wie und was ich verlöten muss?!?

    vielen dank schonmal
     
  2. dea

    dea Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Grundsätzlich wäre bei XLR-Verbindung die 1 der Schirm, die 2 die heiße und die 3 die kalte Seite. Da du die Kabel nur für diese Anwendung baust, kannst du gleich die Phasendrehung mit einbauen und müsstest dann folgendes tun:
    der Innenleiter der Klinke (mono?) wird über den erwähnten Koppel-C mit der 3 des Mikrofons verbunden. 2 und 1 schaltest du am Mikrofonstecker zusammen und schließt dort den Schirm an, der selbstverständlich mit dem Außenleiter der Klinke verbunden sein muss. Dann sollte das funktionieren.

    Ob die Geräte allerdings mit den sehr schwachen Pegeln der Mikrofone etwas gescheites anfangen können, ist eine ganz andere Frage. Viel Glück damit!
     
  3. RainerK

    RainerK Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Welchen Sinn hat diese Phasendrehung ?

    Es grüßt RainerK
     
  4. dea

    dea Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Fangen wir die Diskussion jetzt wieder an? Das hatten wir alles schon einmal und unterdessen hat sich daran nichts geändert, dass "straight" angeschlossene Mikrofone ein invertiertes Signal liefern (müssen).
    Aber wenn es auch nur ein einziges haltbares Argument gegen die Phasendrehung (damit das Signal gehörrichtig aufgezeichnet werden kann) gibt, dann bitte!
     
  5. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

  6. RainerK

    RainerK Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Phasendrehung und gehöhrrichtig ? Träum weiter !
    Die empirischen Untersuchungen, ob die absolute Phase hörbar ist oder nicht, tendieren eindeutig zu "nicht hörbar".
    Sicher ist, daß die Hersteller in Verstärkern, Recordern usw. die Gleichphasigkeit beider Stereokanäle einhalten.
    Die absolute Phase zwischen Eingang und Ausgang bzw. Speichermedium wird nicht so oft sichergestellt.
    Bewußt im eigenen Einflußbereich die absolute Phase zu beachten ist vergeblich, weil oft oder immer Geräte oder Medien in der Ü-Kette liegen, deren absolute Phase nicht beeinflußt werden kann.
    Aber vermutlich reicht ja der Glaube, der eigene Einfluß reiche für das gewünschte Ergebnis.

    Es grüßt RainerK
     
  7. dea

    dea Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Ich weiss, dass bei dir alles, was nicht unmittelbar messtechnisch nachweisbar ist, ins Reich des Voodoo und somit der Verdammnis gehört. ;) Dass sich rings um Audiotechnik und deren Klang aber eine ganze Reihe Leute Gedanken macht, erkennt man daran, dass wir eben nicht nur ein Kabel, einen Verstärker oder was auch immer haben, sondern dass ein Kabel eben nicht nur einfach ein Stück Kupfer ist, ein Verstärker nicht einfach nur ein Verstärker (etc.). Aber verfluche es ruhig weiter. So kann man sich auch entlasten.

    Ich bat dich um ein einziges, schlagkräftiges Argument, welches klar dagegen spricht, dass der TE sein Mikrofonkabel ohne Aderkreuzung baut. Außer Wind um "andere Geräte" und "Hersteller" und der Anmerkung, dass man ja wohl sowieso nicht sicher sein kann, ob in den Geräten oder Software die Polarisation immer eingehalten wird, kam nichts. Das muss aber nicht wundern, weil es auch nichts gibt. Ich habe übrigens noch keine Verstärker oder andere Geräte gesehen, die von sich aus Signale verpolen.

    Nicht einmal, dass diese Kabel woanders nicht mehr richtig zu verwenden wären, kann man anführen. Im Endergebnis werden die niemals zu einem anderen Einsatz kommen als dem, für den sie extra konfektioniert wurden.

    So und jetzt an alle Hersteller von Mic-Verstärkern:
    Spart euch den Einbau von Phasenschaltern!
    Hier lernt ihr, dass das vollkommen unnötig ist. :)
     
  8. RainerK

    RainerK Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Ich schrieb: Die empirischen Untersuchungen, ob die absolute Phase hörbar ist oder nicht, tendieren eindeutig zu "nicht hörbar".
    Das ist also "nichts" ?
    Gläubige neigen gerne dazu, unbewiesene Behauptungen durch das Ignorieren von Gegenbeweisen zu stützen.
    Für Glaubensfragen gibt es allerdings andere Foren. Hier sollten wir uns auf Fakten beschränken.
    Daß es überhaupt Untersuchungen gibt, die zum Ergebnis "hörbar" kommen, kann u.A. nur daran liegen, daß die wissenschaftliche Forderung "Doppel-Blind-Test" nicht erfüllt war und/oder durch mehrere Mikros Anteile relativer Phase beteiligt waren.

    Hast Du schon mal daran gedacht, daß die Schalter die Gleichphasigkeit bei Stereo herstellen sollen? Das ist z.B. immer dann notwendig, wenn bewußt oder versehentlich verpolte Kabel usw. ohne Lötkolben schnell für Stereo verwendbar gemacht werden sollen. Bei Stützmikrofonen kann die Umpolung einen subjektiv besseren Klang erzeugen. Das hat aber nichts mit der absoluten Phase zu tun. Der Effekt beruht ausschließlich auf der relativen Phase zu den Signalen des/der anderen Mikro's.

    Bei einem einzelnen Mikro zur Mono-Aufnahme erzeugt das Umschalten des Phasenschalters keine Änderung des Höreindrucks.

    So und jetzt bitte nur noch Fakten, die das widerlegen.

    Es grüßt RainerK
     
  9. jangk

    jangk Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Phasenschalter im Mikrofonkanal sind ebenfalls wichtig um "mal schnell" mit mit Hilfe von drei Mikrofonkanälen die Dekodierung eines MS-Signals in ein XY-Signal durchzuführen.
    Dabei wird das Seitensignal in einem Kanal phasengedreht.
    Ich hoffe, das hilft den Mischpultkonstrukteuren den Phasendreher beizubehalten ;)

    Gruss

    Jean
     
  10. dea

    dea Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Sicher wird dir das gleich widerlegt. Ich wette, dass bereits längst jemand empirisch ermittelt hat, dass sowieso keiner mehr Stereo hört und die Resultate der Aufnahmeverfahren nicht voneinander unterscheiden kann. :D
     
  11. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Außerdem - wie schon erwähnt, sehr nützlich in jeder Aufnahmesituation, in der mit mehreren Mikrofonen gearbeitet wird. Einfachstes Beispiel: die Abnahme einer Snare mit zwei Mikrofonem von oben und unten in gleichem Abstand zum Fell.

    Alles andere ist (mittlerweile im Studiobereich leider nicht mehr unübliches) Voodoo. Und jetzt steinigt mich :cool:

    Du willst doch damit nicht ernsthaft andeuten, man könne zwei nach gleicher Spezifikation gefertigte Kabel unterschiedlicher Hersteller "klanglich" unterscheiden...
    Das es auf die richtige Kabelwahl (Aufbau, Schirmungsmaß, Kapazität, usw. usf.) ankommt und Z-Draht in 100m Länge ein doofes Mikrofonkabel abgibt sollte doch jedem klar sein.
     
  12. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Wo wir es gerade davon haben, setze ich noch einen drauf und werfe mal die Frage in die Runde, ob Stecker immer von Neutrik sein müssen oder ob es auch die weitaus günstigeren vom großen T tun. Oder schlägt sich die Wahl der Stecker am Ende auch noch auf die Klangqualität aus?
     
  13. jangk

    jangk Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Unabhängig von der wirklich guten Qualität von Neutrik (gibt es überhaupt von anderen Herstellern XLR mit vergoldeten Kontakten?):

    ich hatte mal vom grossen "C" eine Reihe fertig konfektionierter Kabel in vielen Längen, auch Y-Splitter gekauft, um mich nachher zu ärgern, dass diese Stecker nur unter grosser Kraftanwendung in Buchsen gesteckt und auch wieder herausoperiert werden konnten. Hier stimmt also etwas nicht mit den Massen.

    Bei Neutrik ist es eine Freude, wie -klick- die Verbindungen sich herstellen.

    Also vorsicht bei Billigprodukten !

    Gruss

    Jean
     
  14. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Das stimmt schon, Neutrik ist State-of-the-art. Mir ging es eher um diese und deren weibliches Gegenstück. Bei Stückzahlen >= 10 macht es halt schon einen Unterschied, ob einer 2,55 (w: 2,80) kostet oder 1,49 (w: 1,49). In meinem (Neutrik-)Patchbay haben die Thomann-Stecker etwas Spiel, im Gegensatz zu den Neutriks. Aber sie kosten halt weniger. Die meisten Kabel konfektioniere ich aus Kostengründen ohnehin selbst, und ich lege viel Wert auf gute Lötkontakte. Erst verdrille ich die Adern, überziehe sie dann mit Lötzinn und löte erst dann an die Kontakte. Bei einigen fertigkonfektionierten Kabeln, die mir schon untergekommen sind, konnte man sehen, daß sich dort offensichtlich nicht diese Mühe gemacht wurde. Von daher: selbermachen!
    Nur ist halt eben die Frage, ob es Neutrik sein muß oder es auch was billigeres sein darf. Wohlgemerkt nur die Stecker ohne Kabel.
     
  15. jangk

    jangk Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Was ich auch schon mit gutem Ergebnis gemacht habe:

    Neutrik in grösseren Mengen aus der Bucht (die schwarzen mit Goldkontakten),
    auch gebrauchte, sind noch total gut zu verwenden !

    Gruss

    Jean
     
  16. dea

    dea Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Ist es längst nicht! Keine Frage: Wer sich tiefergehend mit Recording und Sound beschäftigt, kommt irgendwann sowieso dahinter, das sich selbst im Studio übliche und Kabellängen von 5 m bereits deutlich auswirken können, wenn sie einfach mal ausgetauscht werden.
    Hinter all den Unterschieden steckt natürlich keine Zauberei sondern jeweils Entwicklungsarbeit, Materialaufwand (-schlacht), Fertigungsverfahren und -genauigkeit. Wo und wann genau all diese in Kombination den Preis eines guten Kabels nicht mehr rechtfertigen bzw. keine signifikanten Verbesserungen mehr bewirken, ist schwer zu sagen. Interessant fand ich diesen Kabeltest, den man sich doch mal in aller Ruhe durchlesen sollte. Das schlechte Abschneiden der Monster-Strippe hat mich - zugegeben - stark gewundert, allerdings ist der Preis auch ohnehin mehr als krank.

    Ich verwende stationär übrigens auch Sommer-Voodoo-Kabel. ;)

    Zum Phasenschalter noch: Selbstverständlich gehört der an jeden guten Mic-Verstärker und das hauptsächlich aus dem Grund, da sich im Rahmen verschiedener Aufnahmesituationen bei Abnahme von Instrumenten oder im Studiobetrieb mit mehreren Sprechern auftretende Überlagerungseffekte einfacher beheben lassen als ewig Kreuzadapter herumzustecken oder gar ganze Kabel auszutauschen. Eine einzelne Sprecherstimme "herumzudrehen", ist eher sekundär das Ziel, jedoch ist es einfach mal so, dass man, so der Schalter vorhanden ist, diesen auch und gerade in dieser stinknormalen Aufnahmesituation gedrückt lassen kann und sollte.

    Ich hatte das mit dem Weglassen auf jeden Fall schwer ironisch gemeint und im übrigen nach der Anschaffung eines eines Channelstrips ohne Phasenschalter verärgert das Mic-Kabel umgelötet.

    Das wiederum führt mich zur Frage nach Neutrik-Steckverbindern und auch ich muss den Vorrednern beipflichten: Ja, unbedingt! Ich kenne keine Steckverbinder, die sich mal eben ohne freifliegende Kleinteile (die man bei der Montage entweder vergessen oder verlieren kann) so schnell öffnen, umlöten und wieder zusammensetzen lassen - so völlig ohne Spuren als wäre nichts gewesen. Das ist die rein mechanische Seite aus Sicht des Technikers. Klanglich sind sicher die Kontakte am ehesten relevant, aber auch da fällt Neutrik positiv auf: Die haben einfach hervorragend veredelte, makellose Oberflächen, die Korrosion und Alltagsdreck keine Schlupfwinkel bieten. Dabei ist es sogar egal, ob vergoldet oder nicht.


    Nachtrag:
    Da ich das gerade noch offen habe: HIER noch ein extrem ausführliches Werk zum Thema Kabel aus der selben Feder von vor einem Jahr.
     
  17. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Stecker müssen nicht zwangsläufig von Neutrik sein. Der klangliche Unterschied dürfte unter der Messungenauigkeit und weit unter dem hörbaren liegen.
    Sobald ich Kabel für den Feldeinsatz anfertigen muß, verwende ich dennoch ausschließlich Neutrik NC3F(x) oder NC3FXX(x). Da wird auf die Stecker getreten und an der Leitung gezogen; es braucht einfach ein robustes Gehäuse und eine ordentliche Zugentlastung - beides bekomme ich so "garantiert".

    Daheim habe ich diverse Geräte mit den von Dir verlinkten (China-?) Steckern verkabelt; elektrisch ist die Verbindung keinesfalls zu beanstanden, zumindest ist mir beim Einmessen nach Anschluss nichts aufgefallen. Mechanisch sitzen die Dinger ebenfalls sauber, wenn auch etwas 'enger' als die Neutrik. Und die Männlein sind klein wer als die Weiblein - das sieht doof aus; wer auf Optik wert legt sollte die Dinger also vergessen. ;)

    Trotz elektrischer Unbedenklichkeit: ich möchte ich die Stecker im Feld nicht benutzen müssen. Die Zugentlastung ist über kleine Schräubchen gelöst, die sich bei hartem Einsatz lösen und herausfallen. Die Gehäusewände sind dünner und leichter verbiegbar. Habe beides schon erlebt - vor Jahren frickelte ich mal im selbstverwaltetem Jugendzentrum Kabel mit solch "einfachen" Steckern zusammen - und mußte die Zugentlastungsschrauben mit Schraubenkleber fixieren - sie wären nach ein paar Punk- und Metalkonzerten fast herausgefallen.

    Zur Klangfrage:
    Da hast Du recht! Korrosion ist wohl das ernstzunehmenste Problem, und da sind die Neutrik-Kontaktflächen spitze. Für den Hausgebrauch reichen aber auch günstigere Stecker - unter solchen Bedingungen korrodiert und verdreckt ja nichts, wenn's nicht mutwillig herbeigefürt wird.

    Und wenn wir mal die Quell- und Senkenwiederstände bei üblichen Hifi- oder Profigeräten betrachten, machen die - sagen wir bei "gewöhnlichen" Armaturen geschätzt ungünstigstenfalls 5 mΩ Übergangswiederstand überhaupt nichts aus.
    Mehr Einfluss kann der Stecker nicht auf die Übertragungskette nehmen.
     
  18. jangk

    jangk Benutzer

    AW: XLR an Tonaderspeisung?

    Nochmals zu Neutrik (oder auch anderen Fabrikaten):

    mich erschreckt es immer wieder wenn ich (auch Neutrik) Stecker mit Silberkontakten ansehe, die einige Jahre auf dem Buckel haben. Was da an Silberoxyd anhaftet kann der guten Kontaktierung nicht hilfreich sein. Diese Korrosion ist auch stark von der Umgebungsatmosphäre abhängig. Daher meine Vorliebe für Goldkontakte.

    Soweit ich weiss, sind die runden XLR-Kontakte nicht mehr selbstreinigend, so wie das mal bei Tuchel selbstverständlich war (insbesondere bei den "gross-Tuchel"). Das waren dann auch immer Kontakte mit rechteckigem Querschnitt.

    Was auch noch wichtig ist, dass das Kunststoff-Isoliermaterial hohe Temperaturen aushält, damit man beim Löten schön "braten" kann und so ein korrektes Fliessen des Lötzinns erreicht, welches dann sowohl in die Litzen als auch in den Kontakt läuft. Daher ist auch die Form der Kontakte Lötseitig ("Pfännchen") ebenfalls nicht unerheblich.

    Gruss

    Jean
     

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