Es brummt am ARI

AW: Es brummt am ARI

Hmmm, aber der Ausgang vom HTG ist doch immer "offen", liefert also ständig ein Signal (entweder "piep" oder "Stille"). Und in diesen (geringen) Quellwiderstand flutscht Dir dann das Signal vom Zeitzeichen rein und wird (womöglich) überlastet. Oder umgekehrt. Sauber isses nicht.

Ein Umschalter ginge natürlich auch. Die Uhr müßte es hergeben, mittels eines 2 x um-Relais, nur für die Dauer von kurz vor bis kurz nach dem Zeitzeichen, den Hinz vom Eingang zu nehmen und dafür das ZZ aufzulegen.

Pegasus?


Gruß TSD

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Der HTG belastet den noch zu bauenden Zeitzeichengenerator mit 600 Ohm, wenn beide parallelgeschaltet werden. Deswegen wäre ein ZZG mit niederohmigem Ausgang sinnvoll, damit er durch den HTG nicht in die Knie geht. Dann allerdings würde der ZZG den Ausgang des HTG kurzschließen. Umgekehrt gilt das gleiche.
Also: einfaches Zusammenklemmen ist schwierig und u.U. unbefriedigend. Wenn der ZZG auch 600 Ohm Ausgangswiderstand hätte, belasteten sich beide gleichermaßen und bedämpften sich gegenseitig (ohne die Pult-Eingangsimpedanz zu berücksichtigen) um je 6 dB. Sollten die jeweiligen Ausgänge damit klarkommen (Verzerrungsverhalten), spricht nichts dagegen. Nur die 6 dB Pegelverlust müßten einkalkuliert werden. Ansonsten (und vor allem, wenn sich die Ausgangsimpedanzen von HTG und ZZG sehr unterscheiden) kommst Du nicht ums Mischen drumherum.

Wodurch ist der Brumm den nun überhaupt weggegangen?

Und: wenn der ARI permanent zugemischt wird, sollte er ja im inaktiven Zustand wirklich still sein. Bekommst Du das jetzt hin?

Hoppla, TSD war schneller

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Pegasus, Du bist gefragt. Wenn man das so machen kann, daß der ZZG auch 600 Ohm am Ausgang hat, soll's mir recht sein. Oder halt wirklich (was ich für die beste Lösung halte) eine Schaltung, wie Radiowaves sie vorgeschlagen hat: daß der ZZG den Ausgang vom ARI blockiert, solange das ZZ anliegt und ausgegeben wird. Davor und danach wäre dann wieder der Ausgang vom ARI auf dem Eingang, weil der ARI ja zu jeder Zeit kommen können muß (mit Ausnahme für die Dauer des Zeitzeichens).

Das Brummen ist eigentlich dadurch weggegangen, daß ich die Masse vom Pulteingang genommen habe. Ich hatte am XLR-Stecker (3 pol.) 1 und 3 gebrückt. Als ich die Brücke weggenommen habe und 1 frei ließ, war das Brummen weg. Das restliche Brummen war wohl wegen der mangelnden Abschirmung zu hören. Das ist jetzt noch da, weil ich noch keine anständigen Kabel habe, um alles fertigzumachen. Außerdem würde ich mit der endgültigen Verkabelung gerne warten, bis der ZZG auch da ist. Dann kann ich alles in einem machen und muß nicht die Hälfte wieder auseinanderreißen.

Der ARI ist im inaktiven Zustand immer noch nicht still. Das muß wirklich am HTG liegen. Ich fahre den ARI hier im Moment mit -10 dB, da hört man's eigentlich kaum, aber ich möchte schon eine saubere Aufnahme ohne konstanten Hinz. Wahrscheinlich sind irgendwelche Transistoren am HTG kaputt, aber fragt mich nicht, welche

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Gelb schrieb:

Oder halt wirklich (was ich für die beste Lösung halte) eine Schaltung, wie Radiowaves sie vorgeschlagen hat: daß der ZZG den Ausgang vom ARI blockiert, solange das ZZ anliegt und ausgegeben wird.

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Gelber, Du brauchst vermutlich - genau wie ich - mehr Schlaf, mehr Entspannung und geregelte Mahlzeiten. Oder es liegt einfach am Freitag: Du hast mich gerade mit TSD verwechselt.

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Gelb schrieb:

Pegasus, Du bist gefragt. Wenn man das so machen kann, daß der ZZG auch 600 Ohm am Ausgang hat, soll's mir recht sein. Oder halt wirklich (was ich für die beste Lösung halte) eine Schaltung, wie Radiowaves sie vorgeschlagen hat: daß der ZZG den Ausgang vom ARI blockiert, solange das ZZ anliegt und ausgegeben wird.

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Habs nur schnell überflogen die Sache, weil ich grad ein wenig in Zeitdruck bin.

Auf die Schnelle würde ich vorschlagen, über den zweiten Schaltausgang der Uhr einfach den ARI wegzuschalten und das Zeitzeichen auf den Eingang zu legen.
Da ich wegen Zeitdruck erst am WE dazu komme, den Abgleich der Frequenz und der Ausgangsspannung des ZZS zu machen, kann ich noch nicht sagen, welchen Ausgangswiderstand die Schaltung momentan hat. Normalerweise Standard-Vorverstärker-Ausgang, habs grad nicht im Kopf, aber lieg ich mit 2kOhm richtig? Irgendwas in der Art hab ich noch im Hinterkopf.

Wie gesagt, nur auf die Schnelle, muss jetzt schnell duschen und dann weg. Falls noch fragen sind, immer her damit Bin heute irgendwann Abends wieder da.

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Uii, Radiowaves, das ehrt mich aber!

Gruß TSD

AW: Es brummt am ARI

Aus aktuellem Anlaß erlaube ich mir, dieses Thema noch einmal aufzugreifen. Im Zuge des Einbaus des Zeitzeichengenerators hat sich folgende Änderung ergeben:

Es liegen inzwischen drei unsymmetrische Quellen vor, die alle auf einen symmetrischen Kanal am Mischpult (sog. "Line Input") zusammengeführt werden. Dieser Line Input ist ein Eingang, der zur Pultsumme hinzugefügt wird und der entweder für Aux Return oder eben für solche Zwecke wie ARI u. dgl. vorgesehen ist. Für genau diesen Zweck möchte ich diesen Eingang auch verwenden. Nun liegen dort eben drei Quellen an: der ARI-Pieps, das Zeitzeichen und ein Soundkartenausgang, der automatisch zu einer bestimmten Zeit ein bestimmtes Audio ausspielt (News-Opener).
Damit sich diese drei Quellen nicht in die Quere kommen, habe ich sie nun auf einem Billig-Mischpult zusammengeführt. Zur Erklärung: ARI und ZZ sitzen in einem Gehäuse. Ihr Audioausgang erfolgt über eine 4pol. DIN-Buchse, von der jedoch nur drei Pins belegt sind (1: Signal ARI, 2: Masse ARI, 3: Masse ZZ [mit Pin 2 gebrückt], 4: Signal ZZ). Das ganze läuft über ein Mikrofonkabel (2pol.+Schirm) und endet in zwei Stereo-Klinkenstecker (einer für den ARI, einer für das ZZ). Beide Stecker sind in den Eingängen 2 und 3 des Millenium-Pultes. In Eingang 1 dieses Millenium-Dingens steckt der Rechner, über ein ganz normales Stereo-Klinke-Kabel, also alles unsymmetrisch.

Der Ausgang dieses Millenium-Kuriosums geht in eine kleine DI-Box, die den ganzen Salat auf symmetrisch konvertieren soll. Die Ausgänge dieser DI-Box gehen auf den Line Input-Eingang am Pult. Leider hat dieser Eingang am Pult eine 5polige XLR-Buchse, die laut Herstellerangaben folgendermaßen beschaltet ist: 1. Masse (bleibt frei), 2: A-Ader links, 3: B-Ader links, 4: A-Ader rechts, 5: B-Ader rechts. Ich vermute, daß A-Ader Pin 2 und B-Ader Pin 3 einer normalen XLR-Verbindung bedeuten soll. So habe ich den Ausgang der DI-Box und 5pol. Stecker jedenfalls jetzt beschaltet.

Im Grunde funktioniert das alles auch einigermaßen, nur gibt es zwei große Probleme:
1. Es brummt (RTW am Pult zeigt etwa -40 dB), obwohl ich keinerleit Erdungsprobleme erkennen kann. Der Schirm des Kabels DI out -> Pult in ist NICHT an Pin 1 dieses 5pol. XLR-Steckers angeschlossen. Das Brummen verschwindet seltsamerweise, wenn ich den Audioausgang am ARI-Generator runterdrehe. Die beiden anderen Signalquellen kann ich momentan nicht testen.
2. Es ist zu leise. Ich muß den ARI-Ausgang auf +6 dB (!) stellen, das Millenium voll aufdrehen und den Line Input am Pult fast bis zum Anschlag hochziehen, um den ARI-Pieps auf ungefähr -15 dB zu kriegen. Das ist definitiv zu wenig. Eigentlich sollte der mir bei +6 dB am Ausgang und vollaufgedrehtem Line Input um die Ohren fliegen, aber das tut er leider nicht. Natürlich kann ich den Ausgang am ARI-Generator auf +20 stellen, aber dann wird das Brummen logischerweise auch lauter.

Eine etwas komplizierte Angelegenheit, die im Grunde ganz primitiv aufgebaut ist. Hier unten mal ein Bildchen, wie das ganze im Schema aussieht.
Hat jemand eine Idee, was das sein kann oder was man da machen kann?

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Erstmal den Fehler eingrenzen, d.h. die Signale einzeln und ohne Gedöhns dazwischen ans Pult legen. Geht's? Wenn ja, erst z.B. die DI-Box einzeln dazwischen usw. Hat die DI-Box eine korrekte Spannungsversorgung?

thomann.de/Millenium PM-4S schrieb:

Pegelverlust durch rein passive Schaltung sollten beachtet werden!

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Gruß TSD

AW: Es brummt am ARI

Bisher ging der ARI direkt ins Pult (s. Beschreibung von 03/06 in diesem Faden weiter oben). Das ging ohne Brummen. Das deutet ja darauf hin, daß die Komponenten, die jetzt dazwischen sind, das Brummen verursachen. Was mich nur irritiert, ist die Tatsache, daß das Brummen schwächer wird, wenn ich den Ausgang am ARI-Generator runterdrehe.

Die Sache mit dem Pegelverlust hatte ich schon gelesen, nur wundere ich mich, daß der Pegelverlust anscheinend so groß ist, daß ich eigentlich noch einen Verstärker brauche. Kann ja nicht angehen, daß trotz bis zum Anschlag aufgedrehtem Poti am Millenium kaum noch was hinten rauskommt...

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Ich fürchte, das kann doch angehen. Gibt's denn technische Daten dazu?


Gruß TSD

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Nein, gar nichts. Nur eine neutrale unbedruckte Schachtel aus Pappe, sonst nichts.

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Ist der Eingangswiederstand der Box möglicherweise zu niedrig? Da könnte auch das Brummen entstehen, wenn der HTG plötzlich zuviel Leistung am Ausgang rausgeben muß. Mal eine Frage - der Vormixer scheint ein Monogerät zu sein - die Varianten, die ich von dieser Bauart gesehen habe, waren es zumindest. Und die hatten sämtlichst keine galvanische Trennung der einzelnen Kanäle zueinander. Könnte es sein, daß Du Dir durch einen Phasendreher das Signal selbst 'stummschaltest'? Dann gibts das Brummen als Schleife wie am Anfang - aber mit höherer Verstärkung und mit 'ausgefiltertem' Nutzsignal ...

AW: Es brummt am ARI

Der Eingangswiderstand der DI-Box beträgt laut Angaben im Beipackzettel > 250 kOhm ("Input resistance"). Die "Connection impedance" wird mit > 600 Ohm angegeben.

Der Vormixer ist ein Stereogerät, wie aus meinem Link in #32 hervorgeht. Deshalb habe ich auch den ARI und das Zeitzeichen (beides Mono-Signale) mit einem Stereo-Klinkenstecker versehen, um beide Signale auch auf beide Kanäle zu verteilen. Ob es hier eine galvanische Trennung der einzelnen Kanäle gibt, weiß ich nicht, weil mir dazu ja keine Unterlagen vorliegen. Ich könnte es höchstens aufschrauben und nachsehen. Da dieses Ding aber passiv ist und nichtmal eine eigene Stromversorgung hat, gehe ich davon aus, daß es keine galvanische Trennung gibt. Die braucht's im Moment aber auch gar nicht, weil ja außer dem ARI noch gar nichts angeschlossen ist.

Ein Phasendreher scheidet aus; ich habe durch sämtliches Hin- und Herbelegen der Eingangspins am XLR-Stecker bereits diverse Brummschleifen und Phasenauslöschungen hingekriegt. Das Nutzsignal ist ja nicht ausgefiltert. Das Brummen kommt am RTW mit etwa -40 dB an, während das Nutzsignal (in diesem Fall der ARI-Pieps) auf -15 dB kommt. Er sollte aber mindestens auf -5 kommen (eher mehr), und das Brummen sollte vollständig verschwinden.
Ich habe gestern und heute daran rumgefummelt und darüber nachgedacht und alles mögliche ausprobiert, aber ich kriege es einfach nicht hin. Irgendwas ist da faul.

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ich habs auch grad gesehen (Mixer) - Asche über mein Haupt.
Und mit den Phasendrehern meinte ich weniger die XLRs an der DI, sondern die Stereoklinken am Mixereingang/den Eingang im Mixer selbst. Wie hochohmig sind die Mixereingänge? Und ist denn das ZZ-Signal und der Rechnerausgang auch soviel leiser? hast Du mal probiert, das Signal nur links oder rechts in den Mixer einzuspeisen?
Apropos - mit den beschriebenen Anschlüssen gehst Du mit einem symmetrischen Signal in einen unsymmetrischen Stereoeingang, wobei Deine Schirmungsmasse ja ein Teil des symmetrischen Signals ist (es sei denn, Du hast Kontakt 11 auf Tip und Kontakt 12 auf Ring im Klinkenstecker belegt (was ich jetzt mal nicht glaube)- das sind die beiden vorderen Signalkontakte - dann hast Du Dir einen klassischen Phasendreher eingehandelt). Unsymmetrisch gehts Richtung DI, wo es in symmetrische Eingänge geführt wird (oder sind das 2polige Monoklinken)? Du hast offenbar eine Phase des ARIsignals auf dem Gehäuse Deines Mixers und damit ein ähnliches Problem wie ganz zu Anfang - hier empfielt sich schon ein Übertrager im Eingang, ein Mixer mit symmetrischen Eingängen oder eine galvanisch entkoppelte Einkopplung Marke einfach ...

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Wie ich schon sagte: zu diesem Mischer kann ich nichts sagen. Jedenfalls nicht mehr als das, was bei Thomann steht. Ein Handbuch oder sowas in der Art war nicht dabei - nur das nackte Ding, sonst gar nichts.
Das ZZ-Signal und den Rechnerausgang kann ich im Moment leider nicht prüfen, wie ich ebenfalls schon oben erwähnte. Der Rechner ist momentan gar nicht hier, sodaß ich den gar nicht checken kann. Und das ZZ ist noch nicht fertig. Ich hoffe (und glaube ganz fest), daß Pegasus ihn bald fertigkriegt und ihn mir dann zuschickt. Der befindet sich wohl aber noch in der Testphase, sodaß wirklich der ARI das einzige ist, was ich zur Zeit testen kann.
Aber der muß ja auch funktionieren, und das tut er eben nicht. Jedenfalls nicht so, wie er soll.
Es irritiert mich halt, daß das Brummen nachläßt, wenn ich den Audioausgang am ARI runterdrehe. Das würde ja bedeuten, daß der ARI selbst das Problem ist. Nur lief der jetzt fast ein Jahr ohne dieses Zwischenpult und die DI-Box, und da lief es tadellos. Ich habe die Befürchtung, daß es entweder an dem Mischer liegt und der einfach rauscht und brummt wie Sau (obwohl ich mir das nicht wirklich vorstellen kann, ist ja rein passiv) oder aber, daß die DI-Box schuld ist (Behringer, würde mich nicht wundern).

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ich hab nochmal weitergedacht und oben was geändert - könnte Dir weiterhelfen ...

AW: Es brummt am ARI

Aber wie soll denn das ARI-Signal symmetrisch sein? Das Zeitzeichen und das News-Element aus dem Rechner sind es auch nicht. Wäre das ARI-Signal tatsächlich symmetrisch (was ich mir wirklich nicht vorstellen kann), müßte es an der Rückseite des ARI-Generators doch drei Anschlüsse geben: Heiß, Kalt und Masse. Es gibt aber nur zwei: Phase und Masse. Daraus schließe ich, daß das unsymmetrisch ist.
Oder stehe ich da jetzt völlig auf dem Schlauch?

Nachtrag: Ich zitiere aus den Unterlagen des ARI-Generators:

Über die Kontakte 11 und 12 wird das Hinz-Triller-Anfangs- und Endsignal potentialfrei mit einer Impedanz von 600 Ohm herausgeführt und kann von hier aus in dei Modulationsleitung eingespeist werden.

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Ich hoffe, das hilft.

AW: Es brummt am ARI

was glaubst Du, warum Du am XLR Pin 1 auftrennen solltest? Das bedeutet doch das potentialfreie gerade: Du hast halt nur einen kalten und einen heißen - aber keinen Schirm am Generator, der ist ja bei symmetrischen Signalen auch nicht wirklich nötig (Einstreuungen löschen sich dabei gegenseitig aus). Versuch doch mal spannenderweise folgendes: Du baust Dir eine kleine Platine mit nem 10KOhm Widerstand. Da hängst du Anschluß 11 und 12 dran. auf der Seite vom Widerstand, wo Anschluß 11 dranhängt, lötest Du einen der beiden Kontakte eines mittelgroßen Elkos rein. den anderen Elko-Kontakt verbindest Du mit einer ähnlichen Widerstandsbrücke zwischen Tip und Schaft des Eingangsklinkensteckers vom Mixer. Jetzt brauchts nur noch eine Gehäusemasse, z.Bsp. vom Mischpult, und schon dürftest Du Hinz trillern ohne Kunz zu brummen. Ist zwar nicht gnz sauber, zum testen reichts aber allemal.

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Ist vielleicht ein bißchen viel verangt, aber wärst Du so freundlich, ein kleines Bildchen zu malen, wie das hinterher aussehen soll? Einen 10k-Widerstand habe ich hier, ebenso zwei Elkos (470µF @ 63 V und 1µF @ 63 V).

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so in etwa könnte das klappen ... wichtig: Gehäuse des kleinen Mixers mit dem Pultgehäuse verbinden (gemeinsame Masse!!)

Sorry - mußte heut Nacht dann doch erst noch kurz regenerieren und dann ein bisschen außerhalb für Umsatz sorgen ...

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Sorry, ich war übers Wochenende weg und konnte mich erst heute wieder darum kümmern.
Gerade habe ich gesehen, daß ich alle drei Bauteile nicht hier habe und sie erst beschaffen müßte. Gehen Widerstände mit 0,6 W? Und kann ich auch einen Elko mit 220 µF nehmen? 250er habe ich im Katalog nicht gefunden.
Und noch eine generelle Frage: ist das nur eine provisorische Lösung oder eine Endlösung?

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Es war vor allem erstmal eine einfache Lösung zum Testen. Du kannst da jeden Widerstand nehmen, bei Widerständen ab 600 Ohm aufwärts gibts da kaum Leistungsaufnahme. Auch Dein Kondensator darf ruhig größer oder ein bisschen kleiner sein, deswegen hatte ich 250 µF aufwärts vermerkt. Du mußt es ausprobieren, ist er zu groß/zu klein, bleibt von Deinem ARI-Signal auf Mixerseite nicht viel übrig (Bandpaß).
Könnt ich jetzt mal genau nachrechnen, aber Du kannst es auch erstmal mit Deinem 470 µF probieren.
Wenns funktioniert, kannst Du es natürlich auch in ein Gehäuse wickeln und dranlassen - solange dein ARI piept, piept er! Kann nur sein, daß Du (je nach Qualität) in 5 bis 20 Jahren mal den Elko wechseln mußt

AW: Es brummt am ARI

Dann werde ich morgen mal die Teile besorgen.
Nur nochmal zum Verständnis: diese Schaltung ist also eine Art Konverter von symmetrisch auf unsymmetrisch, richtig? Ich gehe vom ARI in diese Schaltung und von dort aus ganz normal mit den anderen Komponenten (Billigmixer und DI-Box) weiter ins Pult, richtig?

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zu 1. Jein - es ist vor allem erstmal eine einfache galvanische Trennung (ein Kondensator mehr, und es wär auch auf Ausgangsseite symmetrisch). Und zu 2. so ist es. Wichtig ist nur, daß du auch die Pultmasse (Gehäuse!) mit Billigmixer und DI-Box verbindest.

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OK, ich checke das. Konnte am Freitag die Teile nicht mehr beschaffen, weil mir was dazwischengekommen ist. Ich werde mich die Woche mal dransetzen und dann berichten, was passiert ist. Ich hoffe nur, daß das Brummen dann verschwindet und der ARI im Pult auch so laut ankommt, wie er aus dem Generator rausgeht (im Idealfall mit +6 dB).
Aber ich probiere es aus und melde mich am Mittwoch oder Donnerstag nochmal.