Hörerzahlen stimmen nicht - ist das normal?

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Max Geier

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Ich bin für ein kleines Webradio zuständig, das mit Shoutcast-Technik läuft. Dort habe ich immer wieder vermutet, dass die Hörerzahlen nicht exakt sind. Daher führe ich derzeit mit mehreren Leuten im Verwandten/Bekanntenkreis einen einfachen Test durch: Ich gehe in das Kontrollpanel des Radioservers, der Bekannte wählt sich in den Stream ein und öffnet parallel die Seite www.meineip.de, und gibt telefonisch seine IP durch, und ich schaue nach, ob diese IP dann auf dem Radioserver als Hörer erscheint.
Nun habe ich es erstmals gehabt, dass die IP eines Hörers nicht angezeigt wurde. Die anwesenden Hörer hatten andere IP's.

Welche Szenarien sind hier denkbar?
- Ein Hörer schaltet ein, seine IP-Adresse wird aber einfach nicht zurück gemeldet. Der Hörer ist da, wird aber einfach nicht angezeigt.
- Ein Hörer schaltet ein, aber der Provider gibt dann nicht die IP des Hörers weiter, sondern jene des Providers selbst, so dass eine falsche IP angezeigt wird.

Kennt sich jemand mit dem Thema aus? Wäre mal interessant zu wissen, ob dieses Phänomen weit verbreitet ist und vielleicht die ganzen kleinen Webradios mehr Hörer haben als gemeinhin angenommen., weil viele Hörer vielleicht gar nicht gezählt werden...
 
Besonders bei den mobilen Netzen wird mit NAT gearbeitet, weil die einfach nicht genug IPv4 Adressen für Ihre Endgeräte haben und irgendwie mit IPv6 auch nicht wirklich voran kommen. Teilweise machen das auch Kabelnetzbetreiber, z. B. Unitymedia. Es kann also möglich sein, dass Du andere IP Adressen siehst, trotzdem müsste die Hörerzahl halbwegs stimmen. Ob das wirklich auf einen Hörer genau ist, kann ich nicht sagen, sollte aber auch für eine Auswertung keine Rolle spielen.
 
shorty.xs schrieb:
Besonders bei den mobilen Netzen wird mit NAT gearbeitet, weil die einfach nicht genug IPv4 Adressen für Ihre Endgeräte haben und irgendwie mit IPv6 auch nicht wirklich voran kommen. Teilweise machen das auch Kabelnetzbetreiber, z. B. Unitymedia.
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Das ist nicht ganz richtig. Gerade Unitymedia und KabelBW, nebst Telekom (auf Anfrage), sind inzwischen (v.a. bei Neuanschlüssen) auf eine reine IPv6-Lösung umgestiegen. Das heißt: IPv4 wird lediglich bei Bedarf erzeugt, aber nicht generell bereitgestellt. Hier wird das DS-Lite-Verfahren angewandt. Siehe hierzu auch: "Address Family Transition Router (AFTR)"

Das hat jedoch nichts mit der Sichtbarkeit der Hörer auf einem Shoutcast oder Icecast Server zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie kann es denn dann sein, dass Hörer-IP's auf einem Shoutcast-Server nicht bzw. falsch angezeigt werden? Ist vielleicht auch ein Multicast-Szenario denkbar? Also z. B. Hörer 1 klickt den Stream an, der geht über den Provider, z. B. Unitymedia. Nun kommen 2 weitere Leute ebenfalls über Unitymedia auf den Stream. Unitymedia registriert das und leitet den dort eingehenden Stream selber an die Hörer weiter. In diesem Fall etwa würde nur ein Hörer und eine IP (nämlich die des Providers) angezeigt, obwohl 3 unterschiedliche Hörer da sind. Geht sowas in der Praxis?

Vielleicht hat ja einer der IT-Experten hier noch eine Idee...
 
Werden die Hörer jeweils Unique, also als Einzel-Connects gezählt oder stehen in Klammer am Ende der Zeile weniger Hörer?
Beispiel:
Stream is up at 128 kbps with 11 of 50 listeners (11 unique)
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Natürlich würde das in der Praxis klappen, aber weshalb sollte (in dem Beispiel: Unitymedia) dem Webrawasauchimmer bei dem Du bist Geld schenken?
 
Inselkobi schrieb:
Werden die Hörer jeweils Unique, also als Einzel-Connects gezählt oder stehen in Klammer am Ende der Zeile weniger Hörer?
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Die Unique-Connects werden meist schon einzeln gezählt.

Inselkobi schrieb:
Natürlich würde das in der Praxis klappen, aber weshalb sollte (in dem Beispiel: Unitymedia) dem Webrawasauchimmer bei dem Du bist Geld schenken?
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Der Sinn von Multicast ist doch eigentlich eher, dass Geld GESPART wird. Das Verlegen von Leitungen ist teuer, und vielleicht ist es für den Provider dann billiger, wenn der User sich in einen bereits ohnehin genutzten Stream zusätzlich einklinkt, anstatt eine zweite Einzelverbindung aufzubauen. Aber wie gesagt, das sind nur Mutmaßungen meinerseits...

Es ist jedenfalls einerseits auffällig, dass im konkreten Test die IP's mitunter nicht korrekt übermittelt werden. Andererseits gibt es "Hörer", die den Sender fast rund um die Uhr laufen haben. Gut, das können auch Firmen/Büros etc. sein, aber ich weiß nicht, ob nicht auch die Multicast-Variante realistisch dahinter stecken kann.
 
Max Geier schrieb:
Der Sinn von Multicast ist doch eigentlich eher, dass Geld GESPART wird. Das Verlegen von Leitungen ist teuer, und vielleicht ist es für den Provider dann billiger, wenn der User sich in einen bereits ohnehin genutzten Stream zusätzlich einklinkt, anstatt eine zweite Einzelverbindung aufzubauen.
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Unter anderem deshalb war meine Frage ja, weshalb die Provider dem Webrawasauchimmer Geld schenken sollten.
Ein Provider setzt ohnehin Komprimierungen ein "um Geld zu sparen". Wobei das zu flach formuliert und somit eigentlich falsch formuliert ist. Das aber, um es verständlicher zu machen.

Wenn ein Provider Hörer zusammenfassen und diese nicht einzeln connecten lassen würde, wäre das eine vermutlich rechtliche Angelegenheit, die unter anderem auch mit Gema und GVL abzuklären wäre, denn hier träte der Provider (ersatzweise ein anderer Serveranbieter der ein Relay erstellt), der Ansicht eines Kollegen, selbst als Radio auf. Er würde die Hörer schließlich und endlich selbst mit einer Quelle versorgen.
Dem Webrawasauchimmer bei dem Du bist entstünden durch die nicht gelisteten Hörer geringere Kosten zumindest bei der GVL.

Max Geier schrieb:
Die Unique-Connects werden meist schon einzeln gezählt.
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Unique-Connects werden IMMER einzeln gezählt!
Unique = einzeln (Einzelartig, etc.)
Also sind, wie in meinem Beispiel, die Hörer, von denen Du sprichst, nicht mehrfach connected?
Beispiel:
Hörer 1 connected ein Mal mit Winamp und ein zweites Mal mit VLC (Player können variieren) zeitgleich.
Hörer 2 connected ein Mal mit AMIP und ein Mal mit Windows Media Player zeitgleich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Hörer werden NICHT als mehrfach connected angezeigt. Also wie in Deinem Beispiel
Stream is up at 128 kbps with 11 of 50 listeners (11 unique)
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Wie eingangs erwähnt, kommt es nun tatsächlich vor, dass sich Leute in den Stream einklinken, dieser Hörer aber nicht auf dem Server erscheinen - also die Zahl der Hörer bleibt gleich (auch die erste!).
In letzter Zeit kommt ja auch diese Freifunk-Geschichte immer mehr in Mode... kann das was damit zu tun haben?

Alles sehr rätselhaft... vor allem auch das Nutzerverhalten... sehr wenige Hörer von mutmaßlich den immer selben Anschlüssen, aber fast rund um die Uhr online... Schichtbetriebe sind denkbar, aber dennoch drängt sich auch der Verdacht auf, ob da nicht irgendwo das Radiosignal irgendwo relayed wird...
 
Inselkobi schrieb:
Wenn ein Provider Hörer zusammenfassen und diese nicht einzeln connecten lassen würde, wäre das eine vermutlich rechtliche Angelegenheit, die unter anderem auch mit Gema und GVL abzuklären wäre, denn hier träte der Provider (ersatzweise ein anderer Serveranbieter der ein Relay erstellt), der Ansicht eines Kollegen, selbst als Radio auf. Er würde die Hörer schließlich und endlich selbst mit einer Quelle versorgen.
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Jaein, wäre das dann nicht eher eine Art automatisches CDN? Das eigentliche ausstrahlen geschieht ja immer noch durch die Radiostation der Provider ist "nur" Verteiler dieses Signals (die Kabelanbieter machen ja theoretisch auch das gleiche).
Randnotiz: An dieser Stelle wird dann allerdings interessant wie die Abrechnung mit z.B. GVL gemacht werden soll. Wenn ich die Hörerzahl auf meinem Server nicht mehr sicher ermitteln kann ist es wirklich reines raten, da die Provider einen sicher nicht an die Zahlen lassen. Klar für den Radiobetreiber ist es von Vorteil da geringere Kosten aber ob das die GVL auch so sieht... :)

Max Geier schrieb:
In letzter Zeit kommt ja auch diese Freifunk-Geschichte immer mehr in Mode... kann das was damit zu tun haben?
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Freifunk eher nicht - wenn dann trifft es eh nur die User die via FF verbunden sind und das kannst du bei deinen Bekannt ja ausschließen. Außerdem ist dahinter technisch nichts anderes als ein Routing über irgendeinen VPN-Provider.

Interessant wäre wem die IP-Adressen gehören die so extrem lange auf den Server zugreifen. Hier könntest du mal eine WhoIs-Abfrage machen ob diese zu den Providern deiner Kollegen gehören.

Der Gedanke der mir gerade bei Internet via Kabel kommt ist die ganze NAT-Geschichte um den IPv4 Mangel zu umgehen den die Kabelprovider gerne mal machen. Dadurch gehen wirklich mehrere Kunden mit einer IPv4 Adresse nach außen - Eventuell sind die entsprechenden Server wirklich so intelligent, dass sie Zugriffe bündeln können. (Kann Shoutcast und euer Server IPv6?)
 
Bart schrieb:
Jaein, wäre das dann nicht eher eine Art automatisches CDN? Das eigentliche ausstrahlen geschieht ja immer noch durch die Radiostation der Provider ist "nur" Verteiler dieses Signals (die Kabelanbieter machen ja theoretisch auch das gleiche).
Randnotiz: An dieser Stelle wird dann allerdings interessant wie die Abrechnung mit z.B. GVL gemacht werden soll. Wenn ich die Hörerzahl auf meinem Server nicht mehr sicher ermitteln kann ist es wirklich reines raten, da die Provider einen sicher nicht an die Zahlen lassen. Klar für den Radiobetreiber ist es von Vorteil da geringere Kosten aber ob das die GVL auch so sieht...
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Wie ich bereits zum Thema GVL schrieb.
Dir ist klar was ein CDN ist? ;) Mit sowas wird professionell Geld verdient. Weshalb sollte ein Provider Geld verschenken?
Deine Argumentation "die Aussendung geschehe nur durch die Radiostation" habe ich ebenfalls verfolgt, jedoch stellst Du sie, wie ich auch, durch Deine weiteren Argumentation bezüglich der anfallenden Kosten gegenüber der GVL infrage.
Bei einem CDN hätte der Radiobetreiber Vollzugriff auf die Anfragen auf den Stream. Sollte Max der Betreiber sein, so entfällt das offensichtlich.

Bart schrieb:
(Kann Shoutcast und euer Server IPv6?)
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Es gibt Shoutcast, die IPv6-fähig sind? :eek:

Bart schrieb:
Der Gedanke der mir gerade bei Internet via Kabel kommt ist die ganze NAT-Geschichte um den IPv4 Mangel zu umgehen den die Kabelprovider gerne mal machen. Dadurch gehen wirklich mehrere Kunden mit einer IPv4 Adresse nach außen
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Mit Verlaub: Du weißt aber schon was Du hier gerade von Dir gibst?
Du schreibst (in anderen Worten): "Pfeif auf die VDS, wir, also die Internetanbieter (Provider) vergeben IPs sowieso mehrfach um gegen den IPv4 Mangel zu agieren."
Dass damit Gesetze boykottiert und sogar deren Kunden sich eventuell sogar unabsichtlich im strafrechtlichen Bereich bewegen könnten bedenkst Du jedoch nicht. Hier bräuchte nur einer der Kunden einen Download von einer Plattform die sich in einer Grauzone bewegt, z.B. eines Filmes, zu starten während ein anderer gerade hier in den Radioforen einen Beitrag schreibt. Welcher der beiden Kunden des Anbieters, beide hatten dieselbe IP, war nun derjenige der den Film heruntergeladen hat? Bei zwei identischen IP-Adressen lässt sich das im nachhinein nicht mehr nachvollziehen, denn von außen ist der Unterschied anhand der IP nicht zu erkennen wer von den beiden wer ist.
 
Inselkobi schrieb:
Mit Verlaub: Du weißt aber schon was Du hier gerade von Dir gibst?
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Ja weiß ich. Ich verstehe allerdings nicht wieso dies für den Provider unter gar keinen Umständen mehr feststellbar seien soll. Der Router muss sich für die Verbindungsdauer merken welchen Port er mit welcher internen IP unterstützt - Was spricht dagegen diese Daten dann auch abzuspeichern und somit der VDS wieder zu entsprechen?
Wie erklärst du sonst solche Schlagzeilen? http://www.heise.de/netze/meldung/Kabel-Deutschland-stellt-Internetzugaenge-auf-IPv6-um-2069367.html
 
Max Geier schrieb:
Alles sehr rätselhaft... vor allem auch das Nutzerverhalten... sehr wenige Hörer von mutmaßlich den immer selben Anschlüssen, aber fast rund um die Uhr online... Schichtbetriebe sind denkbar, aber dennoch drängt sich auch der Verdacht auf, ob da nicht irgendwo das Radiosignal irgendwo relayed wird...
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Das könnte auch ich sein... aber Du bist wohl ein anderer Sender ;)
Zumindest ein Sender läuft bei mir 24/7 (nur mal für 10 min. nicht, wenn der Rechner alle paar Wochen mal heruntergefahren werden muss.)

Mein Lieblingssender hat in unregelmäßigen Abständen mal eine Störung (alle 30s Stottern eines Mehrsekundenschnipsels, meistens insgesamt ca. 8 min. lang andauernd), bei der sich die Hörerzahlen "hochschaukeln". Man sieht dann vor Beginn z.B. 11 unique-Hörer, nach dem ersten Stottern sind es dann 22 Listeners (11 unique), nach dem zweiten Stottern 33 Listeners (11 unique) usw.
 
Bart schrieb:
Ja weiß ich. Ich verstehe allerdings nicht wieso dies für den Provider unter gar keinen Umständen mehr feststellbar seien soll. Der Router muss sich für die Verbindungsdauer merken welchen Port er mit welcher internen IP unterstützt - Was spricht dagegen diese Daten dann auch abzuspeichern und somit der VDS wieder zu entsprechen?
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*Buzzer drück*
Falsche Antwort! Nein, weißt Du nicht.
Inselkobi schrieb:
Bei zwei identischen IP-Adressen lässt sich das im nachhinein nicht mehr nachvollziehen, denn von außen ist der Unterschied anhand der IP nicht zu erkennen wer von den beiden wer ist.
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Heißt also:
Hier wird (gesetzt dem Fall es käme so weit) Anzeige gegen den Nutzer mit der fiktiven IP 1.2.3.4 erstattet, weil er sich (eventuell illegal) einen Film (oder sonstiges) aus dem Internet angeeignet hat. Da es aber zwei Nutzer zeitgleich mit der IP 1.2.3.4 (Deiner Aussage nach) gebe, müsste der Provider beide Datensätze herausgeben, da er lediglich die Anfrage bekommt, wer zuletzt die IP 1.2.3.4 um XX:XX Uhr genutzt hat.

Soweit, so klar?

Auch muss sich der lokale Router nicht merken, welche IP (IPv4) und welcher Port bei einer reinen IPv6-Verbindung genutzt wird. Das ist die Angelegenheit des AFTR (siehe oben). Wenn der AFTR allerdings dieselbe IP doppelt vergibt, besteht das eben beschriebene Problem: Ein doppelter Datensatz.

Bart schrieb:
Wie erklärst du sonst solche Schlagzeilen?
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Ähh, der Artikel ist von 2013. Aber davon abgesehen: Was willst Du mir mit dem sagen?


Anders:
Was genau, warum und wie, findest Du hier.
 
Hallo

Das hört sich ja schon wirklich extrem komisch an, zum Punkt das Internet Provider die den gleichen Datenstrom benutzen nur eine IP angezeigt wird, aber mehrere zuhören aber nur ein Listener angezeigt wird. Das ist totaler Quatsch und kann ich hiermit wiederlegen, ich bin bei zum Beispiel besagtem Anbieter Unitymedia. Hier im Haus liegen mehrere Anschlüsse wo ich unter andrerem auch zugriff drauf habe (Ja ich verbrauche so viel Traffic das ich mehrere 120 und 200k Leitungen in Beschlag nehme).
Wenn ich hier im Haus mit 4 Anschlüssen auf den Selben Shoutcast Stream schalte, werden aufm Stream auch alle 4 Angezeigt und nicht nur eine ip oder was zum Geier auch. Alles andere Währe auch unmöglich und würde auch gegen Gesetze verstoßen ;)

Andere Frage liegt ein Loadbalancer (Lastenverteiler) vor dem Stream Server? Ich habe solche Probleme wie hier beschrieben worden sind noch niemals gehört oder gelesen, ich selber habe schon Hunderte von Stream Server Installiert und Konfiguriert und betreibe auch einige Host Systeme mit etlichen Stream Servern und so etwas ist mir bis lang noch nicht bekannt.
Das einzige was hin und wieder passieren kann, was mir aufgefallen ist das die unique falsch angezeigt werden zum Beispiel. Stream is up at 128 kbps with 78 of 100 listeners (72 unique)
Nach Reaload wird dann angezeigt Stream is up at 128 kbps with 78 of 100 listeners (78 unique)
Also der Streamserver verschluckt sich da einfach mal aber nach einem Reaload der Seite wird es wieder richtig angezeigt. Das passiert meistens aber nur wenn die Load des Server zu hoch ist und er nach und nach gewisse Prozesse abarbeitet und wieder Luft auf dem Server bzw. Ressourcen verfügbar sind.

Lg.
 
Wie lautet denn die IP, die du von deinen Bekanten erhältst und wie wird dir die IP angezeigt. Wenn man diese Infos hat, kann man dir vermutlichen sagen, woran es liegt.
 
Es gibt keinen Zusammenhang. Beispiel: Ein Bekannter schaltet ein. Seine IP wird auf dem Radio-Server nicht angezeigt. Von den Hörern, die zeitgleich auf dem Stream drauf sind, kann einer ja dieser Bekannte sein, aber eben unter einer "falschen" IP, oder aber es ist ein ganz anderer, fremder Hörer. Das kriegt man ja vermutlich nicht raus?
 
Bart schrieb:
Interessant wäre wem die IP-Adressen gehören die so extrem lange auf den Server zugreifen. Hier könntest du mal eine WhoIs-Abfrage machen ob diese zu den Providern deiner Kollegen gehören
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Selbst wenn die Provider dieselben sind/wären, sagt das ja überhaupt nichts aus, weil große Provider wie T-Online, Unitymedia oder Kabel Deutschland / Vodafone Millionen Kunden haben, so dass es völlig normal ist, wenn mehrere Hörer über denselben Provider auf dem Radio da sind.

Aktuell ist z. B. ein Hörer unter der IP [gelöscht, Mod.] seit fast 2500 Minuten, also über 40 Stunden, auf dem Stream drauf. Zeitweise ist eine Standleitung, über Monate hinweg immer unter derselben IP [gelöscht, Mod.], fast rund um die Uhr da.

Eine Whois-Abfrage oder auch Geolocation z. B. über www.iplocation.net bringt natürlich keine wirklich nützlichen Infos.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Studio Rebstock schrieb:
Meinten Sie "AIMP"? :p ;)
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Wie Recht Sie haben, Herr Doktor. AMIP wäre etwas anderes. ;)

@Max Geier: Wie Du darauf kommst, dass das eine "Standleitung" sein könnte ist mir fraglich, aber nun gut. Du bist hier der Fachmann. Eine gezielte Abfrage der IPs auf einer Whois-Seite brachte mir das Ergebnis, dass der eine Teilnehmer ein Nutzer des Arcor-Netzes ist und der Andere über einen - so wie es aussieht - DSL-Anschluss der Telekom verfügt. Aber vielleicht bist Du Dir ja einfach dessen noch nicht bewusst, dass die meisten Anbieter hier in Deutschland ihren Nutzern nicht mehr, wie in früheren Jahren, alle 24 Stunden eine neue IP-Adresse zuteilen. Unter anderem aus diesem Grund sollte man im Übrigen, das solltest Du als Administrator eines Servers, bzw. einer Website aber auch wissen, auch keine IPs veröffentlichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bart schrieb:
Interessant wäre wem die IP-Adressen gehören die so extrem lange auf den Server zugreifen.
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Ich überlegte, dass sich hier vielleicht zufällig Netzwerk-Fachleute rumtreiben könnten, die Ahnung von sowas haben. Das ist aber schwierig, wenn...

Inselkobi schrieb:
... sollte man im Übrigen [...] auch keine IPs veröffentlichen.
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Hmmm...
 
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