10-kHz-Linie bei NDR 2 in den 80ern?


al3x135

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Hallo liebe Forumsgemeinde, vorallem ein Hallo an die NDR-Experten hier,

aufgrund des "The Most Mysterious Song On The Internet", dessen Suche auch ich etwas verfolge, wurde ich auf ein Phänomen beim NDR 2 aufmerksam, das ich mal als 10kHz-Lücke bezeichne.

Und zwar sind wir beim analysieren der Frequenzspektren eingier alter NDR-Mitschnitte aus der ersten Hälfte der 80er auf eine Linie gestoßen, die sich quer durch das Spetrogramm auf Höhe von 10 kHz zieht.
Nun meine Frage, weiß jemand mehr über eventuelle Ursachen dieses Fehlen des Frequenzbereichs und ob das so in der Form nur beim NDR aufgetreten ist?
Könnte es eventuell sein, dass das die Folge eines Fehlers in der Modulation liegt?
Außerdem wäre es dann interessant zu wissen, ob diese Linie nur bei bestimmten Sendestandorten zu der Zeit aufgetreten ist.

Das würde uns sehr weiterhelfen, denn dann wäre das eine Art Fingerabdruck des Senders und somit würden wir wissen, dass dieser Song ziemlich sicher aus dem Hause des NDR ausgestrahlt wurde.


Hier ein Bild, auf dem man sowohl links, als auch rechts NDR-Aufnahmen sieht, bei "BASF 4" ist es größten Teils der Fall
unknown.png
 

Südfunk 3

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Es sind nicht ganz 10 kHz, eher 9.800 Hz – magst Du mal bitte etwas genauer messen, wo der Peak liegt. Dann ließe sich eine etwas genauere Einordnung vornehmen. (Spekulation: 1/2 * 19 kHz.)
 

al3x135

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Das ist die BASF 4|1 Kassette, die wohl größtenteils aus NDR-Material besteht.
Da finde ich, ist die Linie recht klar bei den 10kHz

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Das ist eine Hitparade von '84, da scheint die Linie für mich auch etwas unter 10kHz zu sein.

Problem ist, dass diese Aufnahmen wohl alle von Kassetten kommen und keiner so genau weiß, ob die Geschwindigkeit des zum Digitalisieren verwendeten Decks mit der des Aufnahmedecks übereinstimmt.


Hier nochmal BASF 4
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Da nochmal die Hitparade
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Edit: Was hier ebenso noch interessant sein könnte ist, dass beide Aufnahmen von total verschiedenen Quellen kommen. Die Quelle der Hitparade ist rias1.de, von welcher ich ebenso noch die '83er Hitparade angeschaut habe. Die enthält diese Linie aber nicht.
 
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Südfunk 3

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Problem ist, dass diese Aufnahmen wohl alle von Kassetten kommen und keiner so genau weiß, ob die Geschwindigkeit des zum Digitalisieren verwendeten Decks mit der des Aufnahmedecks übereinstimmt.
Ja, das kann natürlich die Ursache sein. Man kann sich aber den Effekt auch zunutze machen und zum Beispiel anhand des 19-kHz-Pilottons auf die tatsächliche Geschwindigkeit schließen.
 

al3x135

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1610303543079.png
Das meine ich, wird problematisch... Soweit ich aber weiß, soll die BASF 4 nur minimal zu schnell sein, wohl um ein paar Hunderstel oder Tausendstel.

Die untere Aufnahme ist, rias1.de-typisch, nur einer 128er MP3, leider. Ob man die Frequenzen oberhalb 16kHz extra entfernt hat, ich weiß es nicht
 
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Funkminister

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Lässt sich diese "Lücke", also der Betrag der Absenkung, quantifizieren? Über wieviel dB reden wir da?
Ich habe so auf Anhieb keine Erklärung für diese Erscheinung.
Eventuell kann ich Vergleichsmaterial organisieren, Kassettenmitschnitte von NDR2 aus den 80er Jahren. Wenn ich wieder bei meinen Eltern vorbeikomme, sacke ich die mal ein.

Zur Spektralanalyse - ist da eventuell ein anderes Werkzeug als Audacity hilfreich? Mir sieht die Darstellung recht grob aus. Natürlich ist auf einem UKW-Mitschnitt oberhalb 15kHz nicht mehr viel los, Reste des Pilottons sollte man aber noch herausbekommen, zur Not schmalbandig und steilflankig gefiltert, und kräftig verstärkt. Die Abweichung von 19kHz möchte man dann ja recht präzise wissen, um die andere Frequenzdelle beziffern zu können.
 
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al3x135

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Gute Frage, was wäre denn eine gute Alternative zu Audacity?
Die Qualität der Audiodateien besagter Seite sind recht minderwertig, daher gehe ich mal davon aus, ja.
Sonst würde man ja zumindest das Bandrauschen sehen

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Das sind jetzt 2 bessere Mitschnitte von BR3, 85 und wohl 94. Auch hier ist oberhalb von rund 15kHz nichts.
Das obere ist lossless und das untere war eine 320k MP3
 
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lg74

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Spannendes Thema!

Dunkel wage ich mich zu erinnern, ähnliches bei Aufnahmen vom Rundfunk der DDR gesehen zu haben. Finde in den Aufnahmen, die mir aktuell greifbar sind, aber davon nichts.

das untere war eine 320k MP3
Diese MP3 könnte übersteuert gewesen sein, also bis an (und über) 0 dBTP gehen. Das macht dann diese "Nadeln" oberhalb der eigentlichen Abschneidefrequenz bis zu 20 kHz hoch.

Mit MP3gain mal 1,5 dB wegnehmen von diesem MP3 (ohne neu zu encodieren) und schauen, ob das danach immer noch so aussieht. Ich vermute, es ist dann bei 15 kHz zuende.

Tut hier aber nichts zum Thema.

An die Elektronik-Experten in der Runde: könnte eine Einkerbung bei ca. 10 kHz auch schaltungstechnische Gründe im Recorder haben? Haben die LC-Sperrfilter, die verhindern, dass HF-Energie der Vormagnetisierung rückwärts in den Aufsprechverstärker gelangt, eventuell da eine Resonanzstelle? Die sind normalerweise ja auf die Löschfrequenz abgestimmt, Standard für einfachere Geräte mit HF-Löschung war wohl 85 kHz.

Oder macht hier ein eventuell zugeschaltetes MPX-Filter (bei Geräten mit Kompander-Rauschunterdrückung) einen Effekt? Das wäre ja eigentlich ein Filter, das bei 19 kHz "dicht" macht, entweder als Tiefpass oder als Kerbfilter.

Mein DDR-Recorder (als einziges Gerät aus grob "Mitte der 1980er Jahre") ist momentan nicht betriebsbereit, der braucht ein neues Schwungmassenritzel, der Aufwickel ruckelt nur noch. Ritzel ist da, Muse zum Einbauen nicht.

Hilfreich wäre auch, zu erfahren, wie der NDR damals seine UKW-Standorte angebunden hatte. NF-Leitung? Richtfunk? Eventuell käme da noch etwas in Frage.
 
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Funkminister

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Da würden sich auch andere drüber freuen.
Nachtigall... ja, klar. Der hat aber gerade schon mit meinen FFN-Senkeln zu tun ;)
(Vor allem fürchte ich, die Mitschnitte sind nur so medium-interessant, weil meine Eltern es hauptsächlich auf die Musik abgesehen hatten. Ganze Sendungen sind meines Wissens nicht dabei.)
Jetzt ist doch tatsächlich mal der Moment gekommen, wo mir die Kassettenabspielmöglichkeit im Auto ernsthaft fehlt. Die ca. 150 Kassetten könnte ich wunderbar beim täglichen Arbeitspendel durchhören. Das Studer A721 am Line In und per DC-AC Wandler betrieben ist wohl nicht allzu praktikabel 😄

Sofern ich einer Datei habhaft werde, kann ich sie testweise mal in Izotope RX werfen. Dessen Spektraldarstellung ist zumindest etwas feiner aufgelöst. Und es ist Bearbeitung auf spektraler Basis möglich, ich kann also ganz stumpf Frequenzen "wegschneiden", und dann mal hören bzw. messen, was so übrig bleibt.
 
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RainerK

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Mir sind in der hier relevanten Analogepoche nie Übertragungswege untergekommen, die bei Wobbelmessungen solche Kerbeffekte gezeigt haben. Auch die klassischen 15kHz- und noch älteren 10kHz-Leitungen hatten an den Bandgrenzen eher moderate Flanken.
Bzgl. möglicher Ursachen bei div. Digitalisierungen und magn. Aufzeichnungen kann ich nichts beitragen.
 
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al3x135

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Das Studer A721 am Line In und per DC-AC Wandler betrieben ist wohl nicht allzu praktikabel
Nein, das glaube ich auch nicht 😆 Ein Walkman würde es tun ;)

An die Elektronik-Experten in der Runde: könnte eine Einkerbung bei ca. 10 kHz auch schaltungstechnische Gründe im Recorder haben? Haben die LC-Sperrfilter, die verhindern, dass HF-Energie der Vormagnetisierung rückwärts in den Aufsprechverstärker gelangt, eventuell da eine Resonanzstelle? Die sind normalerweise ja auf die Löschfrequenz abgestimmt, Standard für einfachere Geräte mit HF-Löschung war wohl 85 kHz.
Dann müsste es aber Zufall sein, dass relativ viele NDR Aufnahmen mit genau davon betroffenen Decks aufgenommen wurden...

Bzgl. möglicher Ursachen bei div. Digitalisierungen und magn. Aufzeichnungen kann ich nichts beitragen.
Ja, vorallem aus unterschiedlichsten Quellen nicht. Ich habe die erste Aufnahme in meinem letzten Beitrag auch nur mit der Mainboardsoundkarte digitalisiert.

Nun nochmal zu den ursprünglichen Aufnahmen, nämlich der BASF 4|1 und der NDR Hitparade '84, die kann man im Internet herunterladen, könntet ihr die Links dazu brauchen?
 

Funkminister

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könntet ihr die Links dazu brauchen?
Sehr gern, darauf wollte ich mit meinem Hinweis bezüglich Izotope ja hinaus ;)
Das wird jetzt leider etwa 14 Tage dauern, bis ich wieder an einem Arbeitsplatz sitze, aber so eilig ist die Sache ja nicht.

Ein Walkman würde es tun ;)
An so etwas hatte ich auch eher gedacht, und der muss auch in irgendeiner Schublade daheim einer Reaktivierung harren.
 

Funkminister

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Mir sind in der hier relevanten Analogepoche nie Übertragungswege untergekommen, die bei Wobbelmessungen solche Kerbeffekte gezeigt haben.
So eine schmalbandige Kerbe entsteht vermutlich auch nicht eben zufällig durch Fehlfunktion einer Komponente - wenn man dagegenhält, welchen elektrotechnischen Aufwand eine entsprechende Filterschaltung in analogem Aufbau erfordert.
 

al3x135

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Dunkel wage ich mich zu erinnern, ähnliches bei Aufnahmen vom Rundfunk der DDR gesehen zu haben. Finde in den Aufnahmen, die mir aktuell greifbar sind, aber davon nichts.
Dazu fällt mir gerade noch ein, dass man so etwas auch bei Hilversum 3 gefunden hat, allerdings nicht bei 10kHz.

@Funkminister Nein, eilig ist es natürlich nicht :)
Achja, die Links liefere ich gleich

Links:
NDR Hitparaden auf rias1.de (Einfach mit Rechtsklick auf Audio speichern)
BASF 4|1 downloads (Rechts am Rand sind Downloadmöglichkeiten, u.a. als .flac)
 
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lg74

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Das ist ja witzig, jetzt fand ich über reddit einen Link hierher zurück ins Forum:

RIAS 2, mitgeschnitten über den Sender Hof. Mit 10-kHz-Kerbe. Bei 0:34 ist nichts los, da lässt der MP3-Encoder die Höhen besser durch und man kann den 19-kHz-Pilotton erkennen und nachmessen. Skaliert man das auf exakt 19 kHz (Ausgleich Bandgeschwindigkeitsabweichung), dann ist die Kerbe auch exakt bei 10 kHz.

Und ja, es waren wohl DDR-Leitungen, über die der RIAS nach Hof kam.

Da hier der gleiche Effekt drin ist wie bei NDR 2, fällt der Fingerprint, der eindeutig den NDR erkennen lässt, also weg. Es kann Studiotechnik sein (RIAS und NDR hatten wohl beide Neumann-Regien), es kann Leitungstechnik irgendwelcher Art sein, es kann im Sender sein (Stereocoder, Steuersender) oder doch irgendwas, was Ost- und West-Empfangsgeräte / Aufzeichnungsgeräte für daheim als gemeinsame Eigenschaft hatten. Gegen letzteres spricht aber wiederum, dass ich in Aufnahmen vom DDR-Rundfunk da nichts fand (vorhin noch mal 3 Aufnahmen aus den 1980er Jahren angeschaut).

Alte Sender... weiß Kollege @Hinztriller vielleicht etwas darüber?
 

al3x135

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Aber theoretisch könnte man diesen Effekt wieder zur Identifikation nutzen, wenn wir wüssten, wo die Kassette aufgenommen wurde und welche Sender da zu der Zeit zu empfangen waren. Ich werde das eben mal nachfragen.
Ig74: jetzt fand ich über reddit einen Link hierher zurück ins Forum
Meinst du den reddit Kanal zu dem Song? 😆
Es gibt ja hier auch einen Thread für die allgemeine Suche danach, der ist schon älter, kann schon sein, dass hier auch nach Mitschnitten etc. gesucht wurde
 
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lg74

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Meinst du den reddit Kanal zu dem Song?
Ja. Da wird irgendwie auf jemanden verlinkt, der das 10-kHz-Phänomen untersuchte und bei obigem File von RIAS 2 landete. Hier im Board.

RIAS 2 - Kerbe.png

Kommt auf 10010 Hz. Die Zielgenauigkeit beim Ablesen ist aber nich so gut, insofern passt das vermutlich schon exakt.
 
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al3x135

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Tja, mir wurde die Seite geschickt (klick), und das sind recht viele Sender. Daher schätze ich, sind da auch noch andere Sender dabei, die Lücke bei 10k Hz haben.
Wobei ich RIAS 2 da jetzt beispielsweise nicht finden konnte.
 
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lg74

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In der Liste sind Frequenzen drin, über die niemand im Norden standardmäßig aufgenommen hat. Nicht nur die blauen Überreichweitenempfänge (Spanien!) während bestimmter besonderer Empfangssituationen ("Sporadic E"), sondern auch sowas wie Inselsberg (Westthüringen) - viel zu weit weg, um brauchbare Aufnahmen zu machen. Müsste man also nicht alles durchsuchen.

Wobei ich RIAS 2 da jetzt beispielsweise nicht finden konnte.
Westberliner Sender mit Zielgruppe DDR. Ausgestrahlt vom eigenen Senderstandort in Berlin Britz https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Berlin-Britz - so sah das aus https://www.bing.com/maps?osid=46f9...13.431218&lvl=20&style=g&v=2&sV=2&form=S00027 - die Schule rechts unten hatte mal auf dem Schulhof eine EMV-Messtelle. Da war HF-technisch richtig was los... ;)

Auf 89,6 MHz sendete RIAS 1, auf 94,3 MHz RIAS 2. RIAS 1 wurde später auf Umwegen zu DLF Kultur, RIAS 2 wurde 1992 privatisiert und ist somit der Vorgänger von 94,3 r.s.2 in Berlin.

Beide Programme hatten in den 1980er Jahren auch UKW-Frequenzen auf dem Großen Waldstein nahe Hof / Bayern. Die Signalzuführung dafür erfolgte nach mehreren übereinstimmenden Aussagen durch das Gebiet der DDR mittels Leitungen der Deutschen Post der DDR. Die kassierte offenbar dafür, dass der verhasste "Feindsender", für dessen Hören man in der DDR durchaus Probleme bekommen konnte, überhaupt erst zum Sender kommt. Die Waldstein-Frequenzen waren RIAS 1 auf 89,3 MHz (immer noch auf dem Waldstein für DLF Kultur) und RIAS 2 auf 91,2 MHz (1992 umgehängt zum Ochsenkopf und für Bayern 1 Regionalisierung Niederbayern/Oberpfalz in Nutzung).

Jetzt lese ich hier https://de.wikipedia.org/wiki/RIAS-Sender_Hof "allerdings existierte seit 1964 eine UKW-Sendestelle zur Verbreitung des RIAS-Programms auf dem 25 km südlich entfernten Großen Waldstein, zu der das RIAS-Programm über einen 60-Meter-Mast per Richtfunk zugespielt wurde."

Möglicherweise kommt die Kerbe in der RIAS-2-Aufnahme also von dieser Richtfunkstrecke, entstand also erst kurz vor dem Ziel. Und möglicherweise hatte der NDR auch Richtfunk in Betrieb zur Zuführung zu seinen Standorten.

Jetzt müssten die alten westdeutschen Richtfunk-Hasen der öffentlich-rechtlichen Anstalten was zu den Eigenschaften dieser Anlagen liefern. 35-40 Jahre danach - da leben manche schon lange nicht mehr.

Das war doch Trägerfrequenz-Technik, oder? Kann da so etwas passieren? So ein Kerbfilter bei 10 kHz steil hinzubekommen, erfordert einigen Aufwand, wie @Funkminister schon festgestellt hat. Aber vielleicht ist das im Original ja gar kein Filter bei 10 kHz, sondern ein Filter bei "0 kHz" (also ein Hochpass bei meinetwegen 30 Hz) und wir haben es hier mit einer Frequenzverschiebung durch Mischung zu tun? So in Richtung "Lockin-Verstärker"? Schafft man das mit irgendeiner damals gebräuchlichen RiFu-Technik für Stereo? "Stückelte" man da irgendwie die NF unterhalb 10 kHz und die oberhalb 10 kHz zusammen und übertrug einen Teil spektrumsinvertiert? Ich kanns mir eigentlich nicht vorstellen. Da wäre mit endlichem Aufwand doch nur Sauerei rausgekommen (Gruppenlaufzeiten, Phasenschweinereien)...
 
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al3x135

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Ich bin gerade am Handy, zitieren und viel schreiben ist etwas umstaendlich, das mache ich morgen.

Gerade ist jemandem beim Anhoeren einiger rias1.de Mitschnitte aufgefallen, dass diese 10k Hz Kerbe bei Jingles aussetzt.
Kann sein, dass diese beim NDR Mono gesendet wurden?

Ich habe hier zum Beispiel eine BR3 Aufnahne, die in Stereo ist, aber recht hohes Rauschen im Hintergrund hat, das faellt gerade bei den Moderationen (ja, vom guten alten Brennicke) auf. Nur ist es so, dass ab dem Beginn der Nachrichten dieses Rauschen wegfaellt.
Koennte es auch da so sein, dass da nur das Musikprogramm in Stereo uebertragen wurde und die Nachrichten in Mono?

Da nochmal die Hitparade
1610302689220.png
Hier sieht man diese Beobachtung auch!
 

Südfunk 3

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Gerade ist jemandem beim Anhoeren einiger rias1.de Mitschnitte aufgefallen, dass diese 10k Hz Kerbe bei Jingles aussetzt.
Kann sein, dass diese beim NDR Mono gesendet wurden?
Wenn das der Grund sein sollte, dann müßte diese Kerbe auch bei anderen monauralen Quellen, wie zum Beispiel Sprechern, entfallen.

Zieht sich die Kerbe durch das ganze Programm oder nur das aus dem Selbstfahrerstudio? Dann wäre ich geneigt, den Schwarzen Peter den dort verwendeten exotischen Plattenspielern zuzuschieben.
 

lg74

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Ich habe hier zum Beispiel eine BR3 Aufnahne, die in Stereo ist, aber recht hohes Rauschen im Hintergrund hat, das faellt gerade bei den Moderationen (ja, vom guten alten Brennicke) auf. Nur ist es so, dass ab dem Beginn der Nachrichten dieses Rauschen wegfaellt.

Von Bayern 3 weiß ich noch, dass in den 1980er Jahren der Verkehrsservice in echtem Mono übertragen wurde. Da ging die Stereo-"Lampe" am Tuner tatsächlich aus - zumindest via 99,4 Ochsenkopf. Wie man das schaltete ab Funkhaus (doch nicht mit dem Siggi?), weiß ich nicht, aber da war der Pilotton (19 kHz) und alles, was sonst noch dazugehörte, weg.

Sollten die Nachrichten auch in mono gesendet worden sein? Kann ich mich nicht mehr erinnern.

Findest Du in dieser Bayern-3-Aufnahme Reste bei 19 kHz, die während der Nachrichten wegfallen?

Gerade ist jemandem beim Anhoeren einiger rias1.de Mitschnitte aufgefallen, dass diese 10k Hz Kerbe bei Jingles aussetzt.
In Deiner NDR-Hitparade vom 21.7.1984 ist der erste Titel (Bruce Springsteen) ohne Kerbe:

NDR Hitparade - Bruce Springsteen 01m42s - keine Kerbe.png

Der wirkt aber auch am Übergang zur Moderation wie nachträglich reinmontiert. Und ist grell ohne Ende, geht auch mit voller spektraler Energie bis 16 kHz. Komisch. Gleich zu Beginn im File, also für jeden schnell nachzuhören. Ist aber eine Maxmaxmaxmamamamaxi. Die beschafft man sich auch nicht einfach so überall, um einen alten Mitschnitt Jahrzehnte später zu komplettieren.

Ansonsten zieht sich die Kerbe schön durch die Sendung.

Billy Idol und einige andere schaffen es zeitweise auf 2 Kerben - da ist dann noch eine bei 14 kHz:

NDR Hitparade - Billy Idol 17m12s - 10 kHz + 14 kHz.png

Siehe auch Rod Steward:

NDR Hitparade - Rod Steward 40m32s - 10 kHz + 14 kHz.png

Wenn das der Grund sein sollte, dann müßte diese Kerbe auch bei anderen monauralen Quellen, wie zum Beispiel Sprechern, entfallen.
Tut sie aber nicht. Moderation ohne Bett bei 29m20s (über 5 s gemittelt):

NDR Hitparade - Moderation ohne Bett 29m20s-29m25s - 10 kHz.png

Dann wäre ich geneigt, den Schwarzen Peter den dort verwendeten exotischen Plattenspielern zuzuschieben.
Der RIAS-2-Mitschnitt vom Waldstein, der weiter oben verlinkt ist, beinhaltet eine Unterlegmusik, die es nur in dieser Sendung gab. Kam beim RIAS also entweder von Cart oder von Senkel. Hat auch diese Kerbe.


Leute, das ist HE-AAC mit Spektralbandreplikation! Die haben uns jahrzehntelang verarscht. Psychoakustische Datenreduktion gab es schon 1984. Und wir hielten das für "vollen, satten HiFi-Sound". Und haben auf Kassetten mitgeschnitten. Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich damals gleich die Originaldaten auf Lochstreifen mitgetaped.

:D
 
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al3x135

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Ich hatte mich vertan - sorry - nicht die Nachrichten sind beim BR3-Mitschnitt Mono, sondern wirklich nur der Verkehrsservice
1610360800943.png
Genau dort, wo sich der Cursor befindet, fangen die Verkehsmeldungen an und das Rauschen verschwindet - es wird auf Mono umgeschalten. Der Pilotton fällt dabei ganz weg

Ach, und falls ich es überlesen haben sollte: Welches Programm zum Analysieren nutzt du @lg74


Leute, das ist HE-AAC mit Spektralbandreplikation! Die haben uns jahrzehntelang verarscht. Psychoakustische Datenreduktion gab es schon 1984. Und wir hielten das für "vollen, satten HiFi-Sound". Und haben auf Kassetten mitgeschnitten. Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich damals gleich die Originaldaten auf Lochstreifen mitgetaped.
😁
 
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