10-kHz-Linie bei NDR 2 in den 80ern?


Zwerg#8

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@al3x135: gibt es einen Link auf eine solche Sendung mit "kerbfreien" Jingles? Welche Sendung soll ich mir anschauen?
Genau, das wäre sehr hilfreich. Denn wenn das so wäre, konnte diese interne Steuergeschichte nicht so wichtig gewesen sein.

Ein fleißiger Kollega in LE hat gestern Nacht einige Titel aus 1987/88 von Kassette in den Rechner laufen lasssen. Aufgenommen wurden die Kassetten damals mit einem Deck von JVC bzw. einem SK-3000 (mit "Westkopf"). In allen Aufnahmen ist dieses Loch bei 10kHz zu sehen. Leider hat es der Pilotton nicht aufs Band geschafft. Der für Leipzig "zuständige" NDR2-Sender war bekanntlich Harz-West (92.1MHz).

Exemplarisch 30 Sekunden "Five Star - Rock my world". It's new, new, new, new... :D
 

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Zwerg#8

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Darfs noch ein Peak bei 15kHz und ein Rest Pilotton sein? Hier sieht man schön, wie steil und tief die Kerbe bei 10kHz ist. Das sind gut 12dB.
 

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al3x135

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Was man aber auch bei deinen Anhängen, @Zwerg#8, sieht, ist dass die Kerbe nicht immer genau bei 10kHz ist.

Wenn alle Aufnahmen von verschiedenen Tapedecks sind, könnte man das noch auf die Geschwindigkeit schieben, allerdings ist auch einigen Leuten in der Suche des Liedes das Schwanken der Kerbe aufgefallen.
Soweit ich das gesehen habe, haben die das sogar schon in Graphiken übertragen und laut deren Aussagen verschiebt sich diese Linie wohl um 1,... Hz pro Tag. Inwiefern das stimmt ist die nächste Sache.

Aber wobei, das fällt mir gerade erst auf, bei deinem 2. Anhang ist auch der 19kHz Pilotton weiter "unten".

@al3x135: gibt es einen Link auf eine solche Sendung mit "kerbfreien" Jingles? Welche Sendung soll ich mir anschauen?
Ich habe soeben nachgefragt, das war offenbar die Aufnahme von Rias1.de, bei der herumgepfuscht worden ist. Da muss ich euch leider enttäuschen 😐

Auf meine Nachfrage aufgrund eurer Nachfragen ist mir aber auch nochmal ein Foto mit weiteren Linien entgegengekommen, bei ungefähr 12- und 15kHz, siehe Bild.

Da sieht es aber nicht nach einer Kerbe aus, sondern nach einer Beule.
Die Aufnahme soll diese sein
 
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al3x135

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Und dort sind Aufnahmen, die ich digitalisiert habe, um dem nachzugehen. Das waren die, mit denen ich herausgefunden habe, dass die Linie beim NDR 2 bis mindestens 1992 existierte (das aktuellste Lied ist von '92 und die Kassette wurde von 1991-93 hergestellt) und, dass auch beim HR etwas zu sehen ist (1984)

Das ganze habe ich recht spät und schnell machen müssen, habe die Kassetten nur durchgeskippt und die Lautstärke noch angepasst... Außerdem, vergesst die Tags, die hat Audacity von einer anderen Aufnahme übernommen

@Südfunk 3 Ja, oder so ;)




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Hier, so sieht der Mitschnitt vom HR, 1984 aus. Der Peak vom 19kHz Pilotton ist nicht ganz da, wo er sein soll
 
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pinkfloydspy

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Hier mal eine Beobachtung der "Bewegung" des Phänomens über Zeit. Jaja, die erste ist keine schöne Trendlinie, die Skizze hat jemand aus der Community schnell gemacht. Daneben ein Versuch die einzelnen Intervalle getrennt voneinander zu analysieren.

[EDIT]
Auf der x-Achse sind die "Tage ab Januar 1983" aufgetragen
 

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al3x135

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Laut Ersteller sieht es so aus:

X ist einfach die Zeitachse;

Der Nullpunkt entspricht dem Januar 1983, bei 2500 sind wir beim Dezember '89.
Das sind also einfach Tage, so wie ich das verstehe
 

Zwerg#8

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Was man aber auch bei deinen Anhängen, @Zwerg#8, sieht, ist dass die Kerbe nicht immer genau bei 10kHz ist.

Wenn alle Aufnahmen von verschiedenen Tapedecks sind, könnte man das noch auf die Geschwindigkeit schieben, allerdings ist auch einigen Leuten in der Suche des Liedes das Schwanken der Kerbe aufgefallen.
Soweit ich das gesehen habe, haben die das sogar schon in Graphiken übertragen und laut deren Aussagen verschiebt sich diese Linie wohl um 1,... Hz pro Tag. Inwiefern das stimmt ist die nächste Sache.

T'schuldigung, jetzt muß ich den Forscherdrang mal etwas bremsen.

Bei Kassettendecks gibt es Schlupf zwischen Capstan, Band und Andruckrolle. Weiterhin ändert sich das Drehmoment am Aufwickeldorn bzw. Abwickeldorn, je nachdem, wieviel Band auf den Spulen ist. Bei normalen Servomotoren (also ohne Quarzregelung) ändert sich die Drehzahl bei Erwärmung... Kurzum, die Bandgeschwindigkeit ist nie konstant - weder bei der Aufnahme, noch bei der Wiedergabe. Ich rede von einem einzelnen Deck und langsamen Änderungen der Bandgeschwindigkeit. "Leiern" ist damit nicht gemeint.

Man sollte das Ganze also nicht überbewerten und 100Hz Abweichung entsprechen bei 10kHz nunmal 1%. Schön, wenn sich dann der Pilotton wenigstens ansatzweise in der Aufzeichnung findet. Der ist auf 5Hz genau.

Wie auch immer, unten sehen wir, wie diese 10kHz-Delle über die Zeit driftet (oder von Titel zu Titel "springt"?). Der Ausschnitt stammt übrigens aus dieser "BASF4-1" Flac-Datei. Im linken Drittel ist das Ende von "Twilight zone", dann der gesuchte Titel, rechts "Wot" zu sehen.
 

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Avox

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Moin, vielleicht liege ich ja komplett falsch...

In den 80ern und Anfang der 90er hörten sich die NDR-Sender über die Senderketten Niedersachsen West (Oldenburg), Niedersachsen Ost (Hannover) und auch Schleswig-Holstein richtig dumpf und mumpfig an, vergleichbar mit denen des SWF (oder den heutigen NDR-Programmen wie Info oder Plus... 🤕 😁). Nur über den Sender HH-Moorfleet klangen alle NDR-Programme frei und sehr angenehm (wie NDR1 Welle Nord heute...🤗). Einige Leute hörten wegen der besseren Dynamik deswegen bis weit nach nach Niedersachsen rein z.B. NDR 2 über 87,6 aus HH obwohl z.B. Steinkimmen besser rein kam. Vielleicht entstand die Aufnahme ja von einem niedersächsischen Sender oder aus SH? 🤔
 
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al3x135

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Ja, ist mir schon klar, dass es da leiche Veränderungen gibt, ich nutze tagtäglich Kassetten ;)
Nur habe ich da nie wirklich auf soetwas geachtet, da das Hautpdeck ein Quartz Locked DD ist.


Im Anhang eine neue UKW Aufnahme auf Kassette (mit einer Kompaktanlage gemacht), man sieht hier auch den Pilotton etwas umherwankeln

Ich hatte bei Anhang 2 den Cursor so genau wie möglich an der Stelle des höchsten Ausschlags des 19k Hz Pilottons. Tatsächlich liegt der im analysierten Bereich der Aufnahme etwas mehr als 100Hz vom eigentlichen Punkt entfernt...



Nur über den Sender HH-Moorfleet klangen alle NDR-Programme frei und sehr angenehm

Schwierig wird es nur werden, wenn es darum geht, herauszufinden, welches Aufnahmematerial von wo ist, meine ich.
Da bräuchten wir Aufnahmen von jemandem, der das ganze sehr ernst genommen hat und auch die Senderstandorte auf der Inlay-Karte, etc. stehen.
 

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al3x135

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Hier mal eine Beobachtung der "Bewegung" des Phänomens über Zeit.
Aber, wir sollten dennoch nicht gleich jede Bewegung der Kerbe direkt auf Geschwindigkeitsschwankungen schieben, denn - warum sehen sich die einzelnen Schwankungen so ähnlich. Da ergibt sich doch in etwa ein Muster.
(Klar sind diese Wiederholungen nicht gleich, aber da wären dann die Geschwindigkeitsschwankungen mit einzuberechnen)
 

Südfunk 3

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Hier mal eine Beobachtung der "Bewegung" des Phänomens über Zeit.

Jetzt verzetteln wir uns aber gehörig. Bevor derlei Nebenkriegsschauplätze aufgemacht werden, sollten wir uns auf das Wesentliche konzentrieren und erstmal die Ursache der Kerbe herausfinden. Ich denke, mit der TF-Technik (von welcher ich leider keinen blassen Dunst habe) sind wir schon auf der richtigen Spur.
 

lg74

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Da sieht es aber nicht nach einer Kerbe aus, sondern nach einer Beule.
Irgendwelche Störkomponenten. Wo auch immer her. Möglichkeiten für so etwas gibt es genug. Und sei es am Ende beim Digitalisieren mit einer onboard-Soundkarte passiert. Eine präzise Kerbe ist wesentlich schwieriger zu erzeugen.

Hier, so sieht der Mitschnitt vom HR, 1984 aus. Der Peak vom 19kHz Pilotton ist nicht ganz da, wo er sein soll
Laut Grafik: Pilotton bei ca. 18800 Hz statt 19000. Kerbe bei ca. 9900 Hz. Also original (der Pilotton ist Referenz) Kerbe bei 19000/18800 * 9900 = 10005 Hz. Passt perfekt.

Bei Kassettendecks gibt es Schlupf zwischen Capstan, Band und Andruckrolle. Weiterhin ändert sich das Drehmoment am Aufwickeldorn bzw. Abwickeldorn, je nachdem, wieviel Band auf den Spulen ist.
Eben. Und wenn man eine Kassettenseite durchlaufen lässt, wird das Bremsmoment des Abwickels mit fortschreitender Zeit immer geringer - vor allem bei Kassetten mit schwergängigen Wickeln. Der Capstan zieht mit der Andruckrolle das Band vom Abwickel. Hat er Schlupf oder einen schwachen Motor, wundert mich nicht, dass die Bandgeschwindigkeit am Ende höher ist als am Anfang. Passiert das beim Digitalisieren heftiger als damals bei der Aufnahme, bekommen wir mit der Spielzeit aufsteigende Kerb-Frequenz. Der umgekehrte Fall ist auch möglich. Einzige Referenz ist und bleibt der Pilotton. Der hat gefälligst bei 19 kHz zu sein, ansonsten muss proportional korrigiert werden.
 

al3x135

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erstmal die Ursache ... herausfinden
Das halte ich auch für garnicht mal so blöd...


Laut Grafik: Pilotton bei ca. 18800 Hz statt 19000. Kerbe bei ca. 9900 Hz. Also original (der Pilotton ist Referenz) Kerbe bei 19000/18800 * 9900 = 10005 Hz. Passt perfekt.
War auch eine Fremdaufnahme, ebenso wie der Rest meiner digitalisierten NDR-Aufnahmen.

Die Aufnahme vom HR wurde sogar auf eine andere Kassette (Mitte 90er) umkopiert. Da wundert mich also nichts.
 
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RainerK

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  • Der NDR hat um 1980 definitiv Programm über TF-Leitung übertragen. Erkennbar waren die „TF-Audios“ an der relativ steilen 15-kHz-Bandbegrenzung und den Überschwingern auf dem Aussteuerungsmesser. Sowohl die TF-Leitungen als auch die nachfolgenden 2 Mbps-Systeme vom Typ PCM30 wurden damals von der Bundespost betrieben. Über PCM30 wirkten ähnlich steile (13polige) 15-kHz-TP-Filter. Es gab auch Programm-Austauschleitungen zwischen den Funkhäusern in dieser Technik.
Die analogen Post-TF-Systeme hatten für die 15kHz-Ton-Kanäle keine besonders steilen Filter. Auf die relativ hohe Bandbreite von 48kHz (TF-Primärgruppe) für 2 Tonkanäle ( = 24kHz/Kanal) habe ich oben schon hingewiesen. Siehe auch unten zur "48 kHz-Frage"
Die steile Filterung (13pol.) war nur in den 2 Mbps-Systeme vom Typ PCM30 erforderlich, da sie mit 32kHz gesampelt wurden und wegen Shannon natürlich bei 16kHz schon abgefiltert sein mussten.

  • Die 10-kHz-Pilottontechnik muss dann wohl in einer anderen Postleitung angewendet worden sein oder es handelte sich dort einfach nur um eine Störfrequenzunterdrückung (?).
    (Mit Hilfe einer Inband-Pilotton-Referenz aus Frequenz & Amplitude war es möglich den Audiopegel als auch die Tonhöhe am Leitungsende zu korrigieren. Eine Tonhöhenkorrektur war offenbar in den analogen TF-Systemen wegen der Frequenzverschachtelung der Tonkanäle beim Heruntersetzen ins Basisband erforderlich.)
In der Ü-Technik der Post gab es definitiv keine TF-Systeme mit Inband-Piloten/Regelung.
Da die Nutzung systemeigener Funktionalitäten der TF-Systeme in schmalbandigen Bereichen ausserhalb des Basisbandes der Nutzsignale einfache Realisierungen von Überwachung und Regelung ermöglichten, wäre jegliche Form der Nutzung von Inband-Lösungen für diese Zwecke nur unnötig aufwändig.
Ich wurde mit der 10-kHz-Problematik in der anfänglichen analogen Programmzuführung zu DSR konfrontiert, weil eins der Radioprogramme im Kopfhörer recht wirr geklungen hat. Nachdem der „Postmann“ beide Audiokanäle symmetrisch mit einem Saugfilter bestückt hatte war der Stereoeffekt ok. Vielleicht handelte es sich auch nur um ein Sperrfilter für ein 10 kHz-Störprodukt im Kanal.
Ob es möglicherweise besondere "10kHz-Schweinereien" bei DSR und ggf. "SCPC" für Modulations-Zuführung zu Sendern und Kabel-Kopfstellen gab, ist mir nicht bekannt.
Zu meiner fehlenden Kenntnis ggf. anstaltseigener-Systeme hatte ich im Beitrag oben schon geschrieben.
48 kHz? modulierte Trägerfrequenz? :rolleyes:
In der analogen TF-Technik wurde/wird Einseitenband-Modulation mit unterdrücktem Träger verwendet.
Das Basisband einer TF-Primärgruppe geht von 60 - 108kHz ist damit 48kHz "breit". In der Band-Mitte bei exakt 84,08kHz lag der Primär-Gruppen-Pilot. Nur dieser wurde für Überwachung und Regelung verwendet. Und zwar nur mit linearer Wirkung auf die gesamten 48kHz Bandbreite.
Die beiden Tonkanäle wurden mit je eigenen Träger-Frequenzen in Ringmodulatoren und mit Seitenbandfiltern mittig in die beiden Hälften unterhalb und oberhalb der Pilotfrequenz umgesetzt.
Die absoluten Frequenzen der beiden Träger errinnere ich nicht mehr. Diese Frequenzen wurden auf Sende- und Empfangsseite aus der Pilotfrequenz abgeleitet, um mit der phasenstarr-gekoppelten Modulation und Demodulation das Kanal-Paar stereofähig zu halten.

Unabhängig von meinen Darstellungen lassen die Hinweise der Kollegen bzgl. wechselnder An-und Abwesenheit der Kerben während laufender Programme, nur den Schluss zu, dass die Übertragungssysteme als ursächlich für diese Kerb-Effekte auszuschließen sind.
 
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lg74

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@RainerK: Herzlichen Dank für Deine umfangreichen Ausführungen! Die gesamte TF-Technik ist für mich völlig unbekannt, das hat also richtig Neuheiten-Wert für mich. :thumbsup:

Unabhängig von meinen Darstellungen lassen die Hinweise der Kollegen bzgl. wechselnder An-und Abwesenheit der Kerben während laufender Programme, nur den Schluss zu, dass die Übertragungssysteme als ursächlich für diese Kerb-Effekte auszuschließen sind.
Da hat es wohl Verwirrungen gegeben. Das Beispiel mit partiell fehlender Kerbe ist wohl nachträglich montiert worden, um einen historischen Mitschnitt zu "komplettieren". In einer NDR-Hitparade konnte ich die kerbe auch bei der Moderation finden, siehe https://www.radioforen.de/index.php?threads/10-khz-linie-bei-ndr-2-in-den-80ern.44996/post-872594 .


Und ich fand die Kerben (10 kHz, 14 kHz) eben auch bei RIAS 2 vom Sender Großer Waldstein, Zuführung über DDR-"Beuteleitung" (schönes Wort hat man dafür kreiert), "letzte Meile" (Hof - Waldstein) dann offenbar RiFu:

RIAS2 via Waldstein - Kerben bei 10 kHz und 14 kHz.png

Also völlig andere Regionen, völlig anderes Funkhaus. Aber vielleicht auf der letzten Meile identische RiFu-Technik.

Ich habe leider momentan keinen Zugang zu meinem Archiv, sonst könnte ich noch mal schauen, ab wann das Phänomen verschand.
 
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al3x135

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@RainerK Wirklich ein sehr informativer Beitrag!
Die Mitschnitte mit Aussetzern der Kerbe sind, wie es mein Vorredner schon sagte, tatsächlich bearbeitet worden.
Allerdings gibt es NDR Mitschnitte aus dieser Zeit, die diese Linie überhaupt nicht zeigen.
Ich tippe hier auf einen anderen Sender-Standort.

Hier sind 2 solche: (1), (2)

Für mich sind allerdings noch einige neue Begriffe dabei, mit denen ich mich zuerst auseinandersetzen muss.



@lg74 Weißt du, von wann die RIAS 2 Mitschnitte sind?



Für einen besseren Überblick hier nochmal die betroffenen Sender mit der Zeit, zu welcher sie definitiv die Linie(n) enthalten:


NDR 2: 1981 - 1992
HR (3?*): 1984
RIAS 2: Zeit unbekannt

(*auf welchem Sender des HR wurde die Hitparade International übertragen?)
 
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al3x135

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Danke an euch beide für die Infos!

Für mehr Material zum Testen habe ich gerade die SoundCloud Seite von DigiAndi gefunden. Bei der obersten Aufnahme (NDR 1 Niedersachsen) ist die Linie vorhanden

Seht euch bitte das an! Ich meinem auch bei der SWF-Aufnahme eine leichte Kerbe bei 10k Hz und eine Beule bei 15k Hz zu sehen

HR 3 hatte die Linie bei der Hitparade nur bis 89
 
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