10-kHz-Linie bei NDR 2 in den 80ern?


al3x135

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Antenne Bayern hatte zur Zeit des Sendestarts ebenso diese Kerbe, ich werde bald verrückt, nun kommen immer mehr und mehr Sender dazu!!!
Hier! https://soundcloud.com/info-1329%2Fantenne-bayern-sendestart-1988

Diese Art von Technik muss also sehr verbreitet gewesen sein, seit den 80ern bis in die 90er hinein!

Könnte es denn nicht auch eine Ursache dafür auf der Empfängerseite geben? Ist euch da etwas bekannt, wovon vorallem Tuner in den 80ern betroffen waren. Nun aber ist es so, dass hauptsächlich Mittel- und Norddeutsche Sender davon betroffen sind, die Tuner waren aber normal überall die gleichen... Das gibt mir zu denken..

Außerdem glaube ich nicht, dass sich alle ab den 80ern neue Tuner gekauft haben und diese in den frühen 90ern wieder ersetzt haben.
 
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al3x135

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Haha, ja eben. Und auch, dass nur bestimmte Bereiche Deutschlands stark betroffen sind. Ich habe rund 30 BR 3 Mitschnitte durchgeschaut, die reichen von Mitte der 60er Jahre bis in die zweite Hälfte der 90er.
Keine einzige dieser hatte Linien, nur manchmal bei rund 15k Hz und 19k Hz.

Somit sind Ursachen auf der Empfängerseite nicht plausibel.
 
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Zwerg#8

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Tja, dann kommen als nächste mögliche Übeltäter in der Kette die Decks mit Dolby B/C in Verbindung mit dem Pilotton an die Reihe. Yamaha schreibt in der BDA für das KX-393 (damit hat mein Kumpel letztens die Kassetten, mit Dolby: off, abgespielt) beispielsweise:

MPX-Filter:
UKW-Sender strahlen neben dem Rundfunkprogramm
ein 19-kHz-Pilotsignal aus. Abhängig vom Tuner und
den Empfangsbedingungen kann es vorkommen, daß
dieses Pilotsignal in den Audioausgang eindringt,
wodurch eine Störung der Dolby-
Rauschunterdrückungssysteme bewirkt wird. Durch
Aktivierung des Multiplexfilters (Einstellungen B TYPE/C
TYPE MPX ON) wird das Pilotsignal wirksam
unterdrückt.


Kann das die Kerbe bei 10kHz evt. hervorrufen? Eigentlich auch kaum vorstellbar, denn dafür hätte es früher auch Haue von STEREOPLAY & Co. gegeben. :D



BTW: Die Sendung "Rock'n Roll Museum" vom 05.04.1987 ist auch nachgebaut. Nur die letzten 10 Minuten vor dem letzten Titel (auch reinmontiert) stammen wirklich am Stück aus der Sendung und klingen übelst phasenverschoben. Hätte der rias1.de- Kollege nur einen Kanal genommen und dann auf Mono gemixt, wäre diese Nummer einigermaßen durchgegangen. Aber richtig, keine auffällige Delle bei 10kHz während dieser 10 Minuten.
 

al3x135

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Keine Ahnung. Das ist aber bei allen Tapedecks so.
Die Dolby NR-Systeme heben bei der Aufnahme bestimmte Frequenzbereiche an, die B-Variante vorallem die hohen Frequenzen, und senkt sie danach beim Abspielvorgang wieder, wenn auch beim Abspielen entsprechendes System aktiviert ist.

Nur ist es so, dass, wenn da der permanente 19k Hz Ton auch angehoben wird, die Kassette auch mal an ihre Grenze stößt und und somit der Frequenzbereich verfälscht werden kann.

Das will man eben nicht. Aber soweit ich weiß, ist der Filter wirklich nur bei den 19k Hz wirksam.

Ich habe momentan keinen UKW-Tuner in der Anlage und müsste den Lineout meiner Kompaktanlage anschließen, um von UKW mit dem MPX-Filter und Dolby aktiviert Aufnahmetests machen zu können - nur auch hier wieder, warum sind fast keine Aufnahmen aus dem Bereich Bayern betroffen?

Ich glaube nicht, dass man extra für uns Kassettendecks gefertigt hat, die keine solche Kerbe verursachen 😁
Das sehe ich da genauso, wie bei den Tunern auch, ich glaube nicht an die Ursache auf der Empfangsseite...


Ich habe auf der SoundCloud-Seite vom @DigiAndi nun fast alle relevanten Aufnahmen gecheckt (die bekannten ÖR und paar Private).
Es ließen sich noch einige weitere Sendungen mit dieser Kerbe finden.


Sollten wir hier selbst nicht weiterkommen, dann können wir trotzdem mit Sicherheit noch einige Leute auftreiben, die die Ursache eventuell kennen müssten.

Kennen wir irgendein Unternehmen, von dem damals weiter oben in DE sehr viele Sendestationen ausgestattet wurden, in Bayern aber (zum. die ÖR) nicht?


Und zu rias1.de, ich verstehe überhaupt nicht, wieso man an den Aufnahmen so herumpfuschen muss...
Wenn die Qualität eines Mitschnitts grauenvoll ist, muss man damit leben - zur Not, wie du gesagt hast, einfach Mono daraus machen, wenn der Tonkopf bei der Aufnahme fast kopfüber stand. Außerdem, wenn ich gute Mitschnitte bekomme, dann lade ich diese doch nicht als 128 kbps MP3 hoch, das ist fast Internetradioqualität (Tschuldigung, das musste sein 😆)
 
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al3x135

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So, ich hänge einfach gleich meinen alten Walkman, der einen FM Tuner hat, an das Tapedeck, nachdem ich geprüft habe, ob der den 19kHz Pilotton durchlässt, außerdem schreibe ich nochmal alle uns bekannten betroffenen Sender zusammen.

Oben: Dolby B ohne MPX-Filter, unten Dolby B mit MPX Filter, da ist dann alles ab ca. 16k Hz weg.

1610648407061.png
(Die oben zu sehenden zwei Linien unter 15k Hz sind aufgrund der Musik, die gerade Lief)

Dolby B ohne MPX-Filter:
1610648671939.png


Dolby B mit MPX-Filter
1610648720362.png


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Die 10k-Hz Kerbe haben nun also:
  • NDR 1 Niedersachsen 1983
  • NDR 2 Späte 70er - Erste Hälfte der 90er
  • SWF 3 1983
  • HR 3 1984 (1989 nicht mehr!)
  • SWF 1989
  • Antenne Bayern (Direkt beim Sendestart Sept. 1988)
Eine 15k-Hz Beule haben:
  • SWF 3 1983
  • HR 1980
  • Antenne Bayern
  • HR 1 August 1980
  • SDR 3 1989 (Sieht auf dem Bild nach Mitschnitt auf einer VHS-Kassette aus, daher wohl kein MPX-Filter o.ä.)
 
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al3x135

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Antenne Bayern ist doch quasi der große Nachfolger von Radio 1 München, oder? Soll ich mir auch dort mal den Frequenzgang ansehen?
 

lg74

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Eine 15k-Hz Beule haben:
Und der Rundfunk der DDR ab irgendwann in den 1980er Jahren. Wobei: das ist keine "Beule":

DT64 - 24-12-1991.png

Nur falls Dir sowas mal unterkommen sollte: das ist Absicht und wurde im Funkhaus hinzugefügt. Es soll wohl einen zähen Kampf um den Pegel, mit dem das erfolgte, gegeben haben. Das 15-kHz-Signal gab Ballempfänger frei an kleinen Senderstandorten. So wollte man vermeiden, dass versehentlich bei Ausfall des Muttersenders "Westprogramm" auf die Antennen kam.

Der WDR hätte sowas in den 1970er Jahren gebraucht: https://www.radioforen.de/index.php...ch-inversionswetterlage-etc.14849/post-844163
;)
 

Zwerg#8

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Na vielleicht ist diese 10kHz-Delle ja die "Westantwort" auf diesen "unglaublichen Vorfall" mit dem Ballempfang beim WDR? Rein theoretisch kann man auch nach dieser Delle in der NF suchen, um den Signalweg freizugeben. Man misst also die gleichgerichtete und geglättete NF-Spannung bei 10kHz und vergleicht mit den Spannungen bei 9 und 11kHz. Die Spannung bei 10kHz muss dabei immer mindestens 6dB geringer sein als die Spannung der beiden anderen Frequenzen. Sollte funzen - mit einem C64, RC-Gliedern... Bei sehr leisen Passagen oder bei Stille läuft ein Timer los. Kein Ding...

Die Delle hat den Vorteil gegenüber dem "15kHz-DDR-Ballempfang-Sicherheits-Ton", daß DOLBY halt nicht gestört wird.
 

Zwerg#8

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Eine Kerbe bei 10kHz hat natürlich nicht viel mit "professioneller Rundfunk-Übertragungstechnik" zu tun. Das ist eher eine Notlösung, falls diese Kerbe überhaupt zu diesem Zweck "erfunden" wurde. Wenn ich mir die Produktkataloge einschlägiger HiFi-Hersteller aus dieser Zeit ansehe, würde ich schon sagen, daß dies ein Kriterium war.

EDIT: Vorsicht - klicken auf eigene Gefahr! Der Besuch dieser Site könnte "etwas" länger dauern...
 
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Funkminister

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Klar, Verwendung hätte ich dafür - dann fühlen sich der W293, W294 und der U273b hier nicht mehr so einsam ;)
Zum Thema passt es aber leider nicht. Damit hat NDR2 in den 80ern nicht (mehr) gesendet.
 

Tonband

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Die Beule ?
Eine 15k-Hz Beule haben: SWF 3 1983 - HR 1980 - Antenne Bayern - HR 1 August 1980 - SDR 3 1989 ...
... das ist keine "Beule": ..... das ist Absicht und wurde im Funkhaus hinzugefügt. Es soll wohl einen zähen Kampf um den Pegel, mit dem das erfolgte, gegeben haben.
@lg74 , meinst Du das 15 kHz-Audiodat-System? Das diente damals mit ca. 25 Hz Bandbreite der Übertragung von digitalen Audiomessdaten zur Qualitätsüberwachung (NDR, WDR ?). Im einfachsten Fall übertrug es nur Schaltdaten zum Sender (z.B. Stereo an/aus) um eine getrennte Leitung zu sparen.
Es soll wohl einen zähen Kampf um den Pegel, mit dem das erfolgte, gegeben haben.
Der lag "unhörbar" bei -70 dBr. Er konnte aber programmabhängig dynamisch hochgeregelt werden, wodurch er den Fledermausohren zuhause erst richtig auffiel. Der BR hat ihn am Sender mit einem Sperrfilter herausgenommen. Dadurch konnte er mit mehr Datensicherheit bei höherem Pegel übertragen werden.

<ot> Ich gehörte damals auch zu den Fledermausohren (seufz):
Auf einer Klassik-LP der Deutschen Grammophon war mal abschnittsweise TV-Zeilenfrequenz (15 625 Hz) zu hören. Bei einer Recherche stellte sich heraus, dass für die LP die besten Ton-Abschnitte aus Radio- und TV-Produktion gemixt worden waren. Wat et nich allet jibt.
<ot end>
 

lg74

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meinst Du das 15 kHz-Audiodat-System
Nein. Ich schrieb vom Rundfunk der DDR. Dort hat man einen offenbar unmodulierten / ungetasteten 15-kHz-Sinus auf die Sendeleitungen gegeben. Wohl wirklich nur, um bei Ballempfang die Existenz eines DDR-Senders als Quelle zu garantieren. Einen anderen Zweck hatte es offenbar nicht.

Durchgemessen wurde wohl ab Mitte der 90er Jahre automatisiert mittels PC 1715, was viel Personal an den Senderstandorten sparte. Zum Durchmessen kenne ich aber bis zum Ende der DDR die allwöchentlichen "Mono"-Stunden, jedes Programm soweit ich mich erinnere an einem bestimmten Wochentag. Da wurde ein Kanal offenbar abgeklemmt und durchgebimmelt, der andere trug die NF. Ging bis frühm um 9 oder um 10.
 

al3x135

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Servus Leute, ich habe von einem Bekannten aus einem anderen Forum gerade eine Zip mit vielen kurzen Mitschnitten aus den 70ern, 80ern und 90ern bekommen, ich schaue mir die bald mal an und werde hier berichten. :)
Ich habe in der Zwischenzeit außerdem Antenne BY nach ihrer Sendetechnik zum Sendestart gefragt, aber leider keine Antwort bekommen.
 

al3x135

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Update: Auch NDR 3 weist die Kerbe auf... Waren das damals die einzigen 3 NDR-Sender oder gab es dort noch mehr Programme?
 

Funkminister

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Kleine Wasserstandsmeldung, nachdem ich leider immer noch nicht dazu gekommen bin, selbst mal Dateien in die Analysesoftware zu werfen - die Kassetten mit Radiomitschnitten existieren noch bei meinen Eltern, und sind grob gesagt von 1975 bis 1985 entstanden. Mehr dann, wenn ich ihrer habhaft bin.
Aufnahme- und UKW-Empfangsort war Norderstedt, also direkt vor den Toren Hamburgs.
 

RainerK

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...
Aufnahme- und UKW-Empfangsort war Norderstedt, also direkt vor den Toren Hamburgs.
Dabei dürfte sehr warscheinlich Moorfleet der Senderstandort gewesen sein. AFAIK war die Anbindung von der Rothenbaumchausse klassische NF-2-Draht-Postleitung (PiMF) je Kanal und außer der linearen Leitungs-Entzerrung ohne irgendeinen einflussnehmenden Schnickschnack.
 
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lg74

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...und deshalb wären diese Aufnahmen umso interessanter: keine Kerbe drin -> ein weiteres Indiz für einen Richtfunk-Artefakt aus der Zuführung für weiter von der Rothenbaumchaussee entfernte Standorte.

Da ja die Kerbe auch in RIAS 2 via Großer Waldstein gefunden wurde und andernorts im Netz zu lesen ist, die "Beuteleitung" durch die DDR hätte in Hof geendet, ab dort wäre RiFu bis zum Waldstein gelaufen, würde das mehr und mehr ein geschlossenes Bild ergeben.

Wenns etwas wärmer wäre, könnte ich ja mal in den Schuppen an meinem Elternhaus gehen. Da lagern noch einige Jahrgänge


aus den 70er und 80er Jahren - vielleicht ist da was drin, eine Vorstellung eines RiFu-Systems etc.

Man kümmerte sich bei dieser Zeitschrift ja auch um professionelle Systeme, siehe z.B. diese TV-Tonregie (ZDF?).

Gerade gefunden, gehört jetzt nur halb hier her, ist aber Rundfunk und auch Kassette: eine ganze Wand ("Cartwall"?) Eumig FL1000 µP in einem Rundfunkstudio in den USA 1981: http://www.fernsehmuseum.info/typo3temp/pics/09f6b44bf7.jpg - soweit ich mich erinnere, dudelten die ihr Radioprogramm computergesteuert von diesen Geräten. Ist ja nicht anders als heute, sieht nur schöner aus. ;)
 

al3x135

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Die Vermutung mit dem Richtfunk hört sich schonmal sehr interessant an, soweit ich weiß, wurde die erste Aufnahme, bei der die Linie zu sehen war, in Wilhelmshaven aufgenommen. Welche Sendestandorte da in Frage kämen, weiß ich nicht.

OT: @lg74 Eumig sieht man leider viel zu selten... Die Kiste sieht schon geil aus 😆
 
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