128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

[Radiowaves]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Mein lieber Zwerg,

was schrieb ich etwas weiter oben?

was genaugenommen nicht statthaft ist, da eine Qualitätsaussage erst gegeben werden kann, wenn Nutz- und Störsignal zusammen bewertet werden (Verdeckungseffekt).

Mir ist das schon bewußt, zur Verdeutlichung taugt es aber so, wie hier geschehen, aus meiner Sicht doch ganz gut. Weil: bei 192 kbps (und bis auf den MP2-Cut waren das immer 192 kbps oder VBR mit mehr als 192 kbps) hat doch kaum noch jemand eine Chance, wirklich statistisch sicher etwas aussagen zu können. Da muß dann wenn überhaupt Foobar mit dem ABX-Plugin ran, das einen verblindet Qualitätsaussagen treffen läßt.

Mit anderen Worten: zumindest ich habe bei 192 kbps real keine Chance, beim ein- oder mehrmaligen Anhören "durchschnittlicher" Musik auch nur einigermaßen die Aussage zu treffen, ob ich nun ein original-PCM oder ein MP3 vorgesetzt bekomme. Auch nicht, wenn ich mit vertrauter technik (meinem AKG K280) arbeite. Ich mutmaße, daß mir das auch bei A/B-Vergleich schwerfallen bzw. zumindest häufig unmöglich sein dürfte.

Die Frage ist für mich aber dennoch interessant und bislang unbeantwortet: sollen die Artefakte der Struktur, wie sie hier der 3.97er LAME stellvertretend für alle neueren Versionen zeigt und wie sie auch iTunes in besonders krasser Form aufweist, wirklich besser verdeckt sein als die Artefakte von LAME 3.93.1 und älter? Wenn man davon ausgeht, daß eine große Entwicklergemeinde mittelfristig nicht irren kann, müßte das so sein. Ich kanns aber eben irgendwie nicht verstehen. )

 

[Zwerg#8]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Hallo

Mein lieber Zwerg,

was schrieb ich etwas weiter oben?

Sorry, hab ich übersehen.

Mit anderen Worten: zumindest ich habe bei 192 kbps real keine Chance, beim ein- oder mehrmaligen Anhören "durchschnittlicher" Musik auch nur einigermaßen die Aussage zu treffen, ob ich nun ein original-PCM oder ein MP3 vorgesetzt bekomme.

So wird es vielen Leuten gehen (mich eingeschlossen). In einem anderen Encoder-Test der c't hat Smudo (Fanta4) ab einer bestimmte Bitrate auch keinen Unterschied gehört. Mousse T. war damals auch Testkandidat. Aber das hatte ich hier im Forum ja schomal geschrieben. Nur finden müßte den Test... Online ist er offenbar nicht.

Die Frage ist für mich aber dennoch interessant und bislang unbeantwortet: sollen die Artefakte der Struktur, wie sie hier der 3.97er LAME stellvertretend für alle neueren Versionen zeigt und wie sie auch iTunes in besonders krasser Form aufweist, wirklich besser verdeckt sein als die Artefakte von LAME 3.93.1 und älter? Wenn man davon ausgeht, daß eine große Entwicklergemeinde mittelfristig nicht irren kann, müßte das so sein. Ich kanns aber eben irgendwie nicht verstehen. )

Diese Frage kann ich dir auch nicht beantworten, aber irgendwo steht bestimmt geschrieben, warum die Artefakte heute so klingen. Vielleicht hat man sich auf ein neues (besseres) psychoakustisches Modell geeinigt.


Grüßle Zwerg#8

 

[Radiowaves]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Nur finden müßte den Test... Online ist er offenbar nicht.

Meinst Du den Artikel, der hier angepriesen wird? Könnte offenbar der hier sein.

Vielleicht hat man sich auf ein neues (besseres) psychoakustisches Modell geeinigt.

Und das macht dann deutlich heftigere Artefakte? (Ja, auch diese Aussage ist so eigentlich nicht gestattet. Aber ein Codec, der null Artefakte liefern würde, wäre perfekt, da transparent. Und einer, der extrem heftige Artefakte liefert, ist hörbar.)

Ich glaub, ich schreib mal an Prof.Brandenburger.

 

[Ralle_Köln]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Dieser Quelle nach hat das EbS-Zeuxxx auf Sirius auch nur 64 Oktan. Das nennen die also „Broadcast-Qualität“? Ohne Worte ...

Bingo . Dafür gibt's hundertausend verschiedene Audio-PIDs.
Mittlerweile gibt es zwar auch eine Quelle, wo man sich einzelne Ereignisse als MPEG-4-Video runterladen kann, dessen mp4a-Ton deutlich besser ist, aber:
Da gibt's längst nicht alles, dann geht's nur zeitverzögert, dauert lange (da man ja auch 720x567 avc1-Codiertes Video mit runterlädt) und man braucht anschließend eine fachkundige Hand, die daraus das Audio extrahiert und in MP2 wandelt...
Deshalb sind die beiden EbSse - direkt mitgeschnitten - immer noch ne häufig verwendete Quelle.

 

[Zwerg#8]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Meinst Du den Artikel, der hier angepriesen wird?

Yepp. In c't 3/00, S. 144 findet sich der erste Test. Dort kommt auch Smudo zu Wort.

Aufnahmen mit 64 kBit/s fand Smudo indiskutabel, sie klängen einfach schrecklich. Bei 128 kBit/s lokalisierte er jedoch nur noch einen leichten `Nebel über den Höhen, so als läge ein leichter Dunst über allem, was sich in den hohen Frequenzbereichen abspielt´. Besonders auffällig sei dies bei den Hihats in `Buenos Dias´. Dies fiel ihm allerdings nur im direkten Vergleich auf.

Die Qualität der 256-kBit-Aufnahmen hingegen hat den Hip-Hopper wirklich überrascht. Mit dem zeitlichen Abstand von wenigen Sekunden, der sich durch den CD-Wechsel ergab, konnte er keinen Unterschied zwischen Original und MP3 mehr ausmachen. `Vielleicht haben HiFi-Fans, die auch noch auf die Qualität ihrer Boxenkabel achten, noch etwas auszusetzen, aber für mich reicht das aus´, lautete sein Fazit.

Einen weiteren Test mit ausgewählten Lesern findet man in c't 6/00, S. 92.

Eine weitere Expertenrunde, bestehend aus

- Tonmeister Gernot von Schultzendorf (Klassik-CD-Produktionen)
- Axel Grell (Kopfhörerrntwickung bei Sennheiser)
- Stefan Weiler (blind; arbeitet ehrenamtlich in einem Tonstudio)
- Carmen Fuggiss (Sopranistin an der Niedersächsischen Staatsoper)
- Peter Wüppen (Schüler; spielt seit dem siebten Lebensjahr Klavier)
- Andree Buschmann (Entwicklung von Audiokompressionsverfahren)
- Detlef Grell (Chefredakteur c't)
- Mousse T. (Musikproduzent)

findet sich in c't 19/02 S. 94 zusammen. Weiterhin konnte man damals auch Online Testdateien laden und bewerten. In diesem Test wurden OGG Vorbis, AAC, Real Audio, MP3Pro, MP3 und WMA bei 64, 128 und 160 kBit gegen Wave getestet. All diese Tests sind etwas zu lang, um sie hier zusammenzufassen, daher nur dieses Zitat.

Bei den hohen Bitraten ab 160 kBit/s verwaschen die Unterschiede zwischen den Codecs zunehmend. Selbst Hi-Fi-Puristen dürften ab 192 kBit/s keine Unterschiede zum Original wahrnehmen können. Wer den Aufbau eines anspruchsvollen Musikarchives plant, bei dem es auf bitgenaue Rekonstruktion der Songs ankommt, kann zur Not auf verlustfreie Kompressoren wie Shorten, Monkey's Audio oder Microsofts neuen Lossless-Encoder greifen.

Mousse T. im c't Interview:

Hattest du leichtes Spiel beim Decoder-Vergleich?

Nein. Das Problem war die Fülle der Files. Gerade bei dem letzten Set wurde die Luft echt dünn, weil die Qualitäten so ähnlich waren und du teilweise subjektiv sogar den Eindruck gehabt hast, dass die komprimierten Files in ein oder zwei Fällen wirklich besser klingen als das Original. Das macht einem dann schon Schwierigkeiten.

Und dieser Test ist mittlerweile acht Jahre her. Die Encoderentwicklung ist ja nicht stehengeblieben.


Grüßle Zwerg#8

 

[Radiowaves]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Weiterhin konnte man damals auch Online Testdateien laden und bewerten. In diesem Test wurden OGG Vorbis, AAC, Real Audio, MP3Pro, MP3 und WMA bei 64, 128 und 160 kBit gegen Wave getestet.

Ich erinnere mich an einen solchen Online-Test. Es waren Wave-Files (!) herunterzuladen, und zwar AFAIR Original gegen die ganzen codierten Versionen, die zurückgewandelt vorlagen. Das Original war da glaube ich auch noch mal dabei, man hatte es glaube ich gedithert, damit man mit Filecompare nicht weiterkommt. Diese Versionen waren dann alle zuzuordnen.

Ich hatte da mitgemacht und im nachhinein festgestellt, daß die Masse offenbar bei 64 kbps vor allem jene Encoder gut bewertet hatte, die vollen Frequenzgang zeigten - egal, wie derbe die Artefakte klingelten. Mir waren dann eher leicht dumpfe Codecs lieber, solange sich die Artefakte in Grenzen hielten. Könnte glattweg sein, daß ich die Waves noch zu Hause im Archiv habe - muß ich mal suchen.

Interessant auch dieser kleine Test. Ein 128er gegen ein 320er und es ist nicht trivial, so "nackt" den besseren eindeutig zu identifizieren. Zumindest für mich nicht. Wenn ich dann mal links minus rechts abhöre, bin ich erschrocken, wie derbe das 128er klingelt. Aber das ist alles so gut verdeckt, daß es kaum auffällt.

 

[Zwerg#8]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Ich erinnere mich an einen solchen Online-Test. Es waren Wave-Files (!) herunterzuladen, und zwar AFAIR Original gegen die ganzen codierten Versionen, die zurückgewandelt vorlagen. Das Original war da glaube ich auch noch mal dabei, man hatte es glaube ich gedithert, damit man mit Filecompare nicht weiterkommt. Diese Versionen waren dann alle zuzuordnen.

Du erinnerst dich vollkommen richtig. Zumindest was die Expertenrunde betraf, lief das folgendermaßen ab:

In der `Pflicht´ bekamen Sie die Aufgabe, innerhalb von zwanzig Minuten drei Test-CDs mit 64, 128 und 160 kBit/s einzustufen. Dabei enthielt jede CD acht Tracks, wobei der letzte Track jeweils als Referenz diente - also unkomprimiert war. In den ersten sieben Track befanden sich - neben einem weiteren unkomprimierten WAV, was die Tester aber nicht wussten - Audiospuren, die mit Ogg Vorbis, MP3, MP3pro, WMA9, Real Media und AAC komprimiert waren. Die Aufgabe der Experten bestand darin, die Testdateien bei den einzelnen Bitraten in einen qualitative Reihenfolge bringen, wobei der Track, der der Referenzdatei am ähnlichsten ist (idealerweise natürlich das unkomprimierte WAV), auf Platz eins landen sollte.

Online wurde die Tracklänge von 60 auf 20 Sekunden verkürzt und es gab nur die Sets mit 64 und 128kBit, denn

Auf höhere Bitraten haben wir verzichtet, da oftmals schon bei 128 kBit/s Probleme bestehen, die Unterschiede zum unkomprimierten Material wahrzunehmen.

Das ist ja bald eine "Kriegserklärung" in Richtung "Goldohren".

Was das Dithern betrifft: Müßte man für solch einen (Online)Test nicht erst einen Tiefpass bei meinetwegen 16kHz über die Quelldatei (von der Audio-CD) legen und dann erst encodieren? Sonst fallen die Waves ja sofort in einer FFT durch ihr Spektrum bis 22.05kHz auf. Die User sind ja nicht blöd.

Ich hatte da mitgemacht und im nachhinein festgestellt, daß die Masse offenbar bei 64 kbps vor allem jene Encoder gut bewertet hatte, die vollen Frequenzgang zeigten - egal, wie derbe die Artefakte klingelten.

Das kann ich persönlich nicht einschätzen, da ich diesen Hörtest nicht mitgemacht habe. Es ist aber durchaus möglich, daß Encoder, die auf niedrige Bitraten hin optimiert sind (MP3pro), "besser" bewertet wurden. Die c't schreibt dazu (und das soll das letzte "große Zitat" sein, ich will im Heise-Verlag ja niemanden verärgern)

Eins ist sicher: MP3 bei 64 kBit/s war mit Abstand das Schlimmste, was unseren Online-Testern zu Ohren kam. 90 Prozent verwiesen es klar auf den letzten Platz. Das unkomprimierte WAV-File entdeckten bei 64 kBit/s immerhin 41 Prozent - für die eigentliche Überraschung sorgte hier Ogg Vorbis, das bei dieser niedrigen Bitrate von immerhin 25 Prozent für das beste Testfile gehalten wurde. MP3Pro, WMA und AAC liegen hier im Mittelfeld - nur Real Audio wurde tendenziell eher auf die hinteren Plätze verwiesen.

Während MP3 bei 64 kBit/s deutlich abfiel, konnte es sich bei 128 kBit/s zumindest im Mittelfeld halten. Ein leichter Trend ist beim unkomprimierten WAV zu erkennen, das eher auf den vorderen Plätzen zu finden ist. Auch die führende Position von Ogg Vorbis findet sich - wenn auch in abgemilderter Form - bei 128 kBit/s wieder. Negativer Ausreißer ist hier AAC, das eher auf den hinteren Plätzen zu finden ist. Zumindest Real Audio scheint bei dieser höheren Bitrate besser abzuschneiden - die schlechte Platzierung bei den niedrigen Bitraten ist bei 128 kBit/s nicht mehr erkennbar.

Vergleicht man die Ergebnisse mit unserem Expertenurteil, so besteht zumindest in der MP3-Frage Einigkeit: Unerträglich bei niedrigen Bitraten, akzeptabel bei 128 kBit/s. Auch die positive Bewertung von Ogg Vorbis findet sich in unserem summierten Expertenurteil wieder, wenngleich man sich hier statistisch auf dünnem Eis bewegt. Bei den klassischen 128 kBit/s scheint es für die breite Masse momentan keinen Grund zu geben, vom Klassiker MP3 abzurücken.

Könnte glattweg sein, daß ich die Waves noch zu Hause im Archiv habe - muß ich mal suchen.

Damit du die Suche einschränken kannst: Die (zip?) Dateien - jeweils mit den sieben verpackten Wavedateien - sollten ca. 28MB groß sein.



Grüßle Zwerg#8

 

[Radiowaves]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Was das Dithern betrifft: Müßte man für solch einen (Online)Test nicht erst einen Tiefpass bei meinetwegen 16kHz über die Quelldatei (von der Audio-CD) legen und dann erst encodieren? Sonst fallen die Waves ja sofort in einer FFT durch ihr Spektrum bis 22.05kHz auf. Die User sind ja nicht blöd.

Zumindest Forenkollege "The Spirit" konnte bei mir daheim vor 2 Jahren Kabel Deutschland (256 kbps gegen Sat (320 kbps) anhand der reduzierten oberen Grenzfrequenz der Radioprogramme auf etwa 16-17 kHz bei 256 kbps unterscheiden - ich hatte keine Chancen. The Spirit ist ein gutes Jahrzehnt jünger als ich... er hätte Deinen Tiefpaß sicher auch bemerkt.

Und ich hätte den Kopfhörerstecker halb rausgezogen, um auf eine wacklige Buchse zu hoffen und sowas ähnliches wie "links minus rechts" abhören und so die Artefakte besser erkennen zu können.

Das ist ja bald eine "Kriegserklärung" in Richtung "Goldohren".

Die c't (beziehungsweise Redakteur Carsten Meyer) ist da schon seit über 10 Jahren sehr radikal - und amüsant.

 

[Zwerg#8]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Zumindest Forenkollege "The Spirit" konnte bei mir daheim vor 2 Jahren Kabel Deutschland (256 kbps gegen Sat (320 kbps) anhand der reduzierten oberen Grenzfrequenz der Radioprogramme auf etwa 16-17 kHz bei 256 kbps unterscheiden - ich hatte keine Chancen. The Spirit ist ein gutes Jahrzehnt jünger als ich... er hätte Deinen Tiefpaß sicher auch bemerkt.

Zunächst gratuliere ich "The Spirit" natürlich zum "Goldohrstatus"! Das war jetzt kein Scherz. In seinem Alter habe ich auch noch das "Singen" des Zeilentrafos eines Fernsehgerätes aus 10 Meter Entfernung gehört (*).

Mir ging es jetzt wirklich nur um die Frage, ob man die unkomprimierten Wavedateien mit einem Tiefpass behandeln sollte, damit sie nicht "auffallen". Tut man das, fallen sie in einer FFT natürlich nicht mehr auf. Aber klingen sie danach auch noch so "knackig" wie zuvor und stechen im Testfeld heraus? Ich weiß es nicht.

*) Aufgrund der kurzen Wellenlänge (~2cm bei 16.5kHz) gelangten diese Schallwellen schon praktisch ungedämpft durch den Spalt an der Wohnungstür ins Treppenhaus. Das Ganze ist simple Physik, kein "Stasi" oder "GEZ"- Märchen. Je kürzer die Wellenlänge, umso besser geht der Schall durch einen (Tür)Spalt. Ein richtiger "James Bond" lauscht mit seinem Mikrofon/Stethoskop daher direkt am Türspalt, nicht "in der Mitte" der Tür! Das ist Blödsinn! Aber ich wollte euch ja auch nicht als Agenten ausbilden...

Und ich hätte den Kopfhörerstecker halb rausgezogen, um auf eine wacklige Buchse zu hoffen und sowas ähnliches wie "links minus rechts" abhören und so die Artefakte besser erkennen zu können.

Du "Cleverle".

Die c't (beziehungsweise Redakteur Carsten Meyer) ist da schon seit über 10 Jahren sehr radikal - und amüsant.

Ich habe kein "Problem" mit der c't. Als naturwissenschaftlich "angehauchter" Mensch, Vinylschallplatten-Liebhaber (ich bin auf diesem Gebiet durchaus auch etwas "zickig"!), Technik/Computerfreak, der auch selbst programmieren kann und dabei auch nicht vor DSP zurückschreckt, kann ich nur sagen, daß die c't einfach eine "Wohltat" ist. Ich kann das "High-End"-Gelaber der HiFi-Gazetten nicht mehr lesen. Wie "rein" (im Umkehrschluß: Sauerstoffarm) soll Kupfer denn noch sein? Es gibt Normen für Kupfer zu "Leitungszwecken". Ehrlich, die haben einen Schuß an der Birne!


Grüßle HiFi-Goldohr-Zwerg, mit-8-Karat-Goldkettchen um den Hals behangen

 

[TheSpirit]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Zumindest Forenkollege "The Spirit" konnte bei mir daheim vor 2 Jahren Kabel Deutschland (256 kbps gegen Sat (320 kbps) anhand der reduzierten oberen Grenzfrequenz der Radioprogramme auf etwa 16-17 kHz bei 256 kbps unterscheiden(...).

Und ich hätte den Kopfhörerstecker halb rausgezogen, um auf eine wacklige Buchse zu hoffen und sowas ähnliches wie "links minus rechts" abhören und so die Artefakte besser erkennen zu können.

Du Sausack! Der Unterschied war allerdings hörbar, man muss es aber schon ganz genau nehmen und einen guten Referenzmonitor/Kopfhörer haben auf dem man sich "Zuhause" fühlt.

Zunächst gratuliere ich "The Spirit" natürlich zum "Goldohrstatus"! Das war jetzt kein Scherz. In seinem Alter habe ich auch noch das "Singen" des Zeilentrafos eines Fernsehgerätes aus 10 Meter Entfernung gehört (*).

Kenn ich! In meinem jetzigen Job gibt es ab und zu Funkstrecken die "anpiepen", ganz ganz hoch (ich denke um die 20 kHz)... ich höre den Fehler, die Werkstatt findet nix (weil hört nix) und keinem Cutter fällt es jemals auf. Nunja...

Aber auch ich werde älter und würde beim jetzigen A/B Vergleich mit dem Waver bestimmt auch nicht mehr so glanzvoll abschneiden

 

[Zwerg#8]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Hallo TheSpirit!

Der Unterschied war allerdings hörbar, man muss es aber schon ganz genau nehmen und einen guten Referenzmonitor/Kopfhörer haben auf dem man sich "Zuhause" fühlt.

Gut erkannt! Das ist vollkommen richtig! Ich persönlich benutze noch heute meinen alten, geschlossenen "SONY MDR V-500", den ich schon vor über 10 Jahren als DJ benutzt habe. Das Ding ist sicher nicht Referenzklasse, aber ich kenne den Sound dieses Kopfhörers seit vielen Jahren und kann daher einschätzen, ob ein Titel "Scheiße" - ähm - "schlecht" produziert wurde. Ich höre die höchsten Höhen heute natürlich nicht mehr. Das muß man im Alter von über 40 Jahren einfach zugeben. Ich kann aber trotzdem die "Abmischung" beurteilen. Und dabei kommt es nicht auf die Spektralanteile über 14kHz an. Der eigentliche "Unfug" spielt sich bei tieferen Frequenzen ab!


Grüßle Zwerg#8

 

[Radiowaves]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

...und ich flicke seit 1991 regelmäßig wieder meinen geliebten AKG K280 zusammen, aus gleichem Grunde.

 

[Tonband]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

128 Stereo entspricht ja in etwa der Hälfte in Mono. Das halte ich für eine halbe Katastrophe, wenn es denn im Einflussbereich des Autors lag, bessere Töne zu besorgen. Stereo wird mindestens in 256 geliefert.

Damit kann ich mich auch anfreunden.

Hallo Mpeg-Freunde,

bei Mono-Kodierung (vor allem bei alten Aufnahmen) reichen mir die 128 kbps. Warum wird dieser Modus praktisch nicht benutzt? Sobald eine Monoaufnahme zweikanalig und im Pegel unsymmetrisch auf den Enkoder geht muß der zusätzlich ein Differenzsignal generieren. (128 joint stereo reicht für Single Sinus )

Bei Stereo klingen 256 kbps stereo m.E. hervorragend wenn, ja wenn man's richtig macht. d.h.:

- guter Encoder (z.B. Lame 3.9xx) und möglichst keine Kaskadierungen (Re-Enkodierungen)

Danke @timmeyy für das Test-Wave!

Ich habe bei mehreren Pop/Rocksongs sogar in 192 kbps "rein stereo"-Kodierung schon erstaunlich gute Ergebnisse gehört und vermute nun, daß mit dem "Joint-Trick" oft Schindluder getrieben wird. Wo man hinguckt: "Joint" bis 320 kbps, warum?

Also es kommt ja schon ziemlich auf die verwendete Musik an.
...
Am liebsten hätte ich aber was auf Blue Ray Disk oder DVD in der Umgebung
von 96 Khz Samplingrate und 20 Bit Tiefe, wiedergegeben mit einem sauberen Bitstream DA Wandler, auf guten großen Kopfhörern.
Dann hört man "es" nicht mehr so arg....

Ach @codo, weisste,

96 kHz und 20 bit geht mir dann doch zu sehr ins VooDoo. Ich denke 16 bit bei 48 kHz (auch 44 kHz) im Endprodukt sind ausreichend (je nach Musik sogar 8 bit ) (das bedeutet maximal 18 echte bits bei der Produktion). Wenn das der Mpeg-Enkoder fehlerfrei hinkriegt kann man wirklich zufrieden sein.

Es sollte vielmehr Augenmerk auf die gesamte Audiokette gelegt werden (Soundkarte, SRC/Filter, Player, Kopfhörer). Auch beim Einbinden der "Lame.dll" in andre Programme werden Fehler gemacht. Wer z.B. im WaveLab5 MP3's mit Lame im Zweikanalmodus kodieren will wird sich über das Ergebnis wundern! ). Und wie digitale "Soundblaster"-Soundkarten die MPeg-Artefakte weiterverarbeiten sollte auch mit untersucht werden.

Gruß, TB

P.S.: Die neuen Kodierverfahren (z.B. aac..) glänzen oft mit Super-Ergebnissen bei kleinen Bitraten, weil sie auf bestimmte Klänge optimiert wurden. Sobald mal ein Klang nicht da rein passt
klingts scheusslich. Da würde ich dann doch lieber MP2 und MP3 vorziehen.

add------------------------------------------------------------------

... Je breitbandiger das wird, um so schwieriger ist es für den Codec, deshalb kann man keine konkrete Aussage treffen, ob nun 128, 160, 192 kbps reichen. Gerade bei Aufnahmen mit analogen Artefakten wie starkem Rauschen oder knistern wirkt sich eine niedrige Datenrate recht verherend auf das Ergebnis aus.

Genau @Ralle,

ein wichtiger Punkt, der m.E. zu wenig beachtet wird! Die Testsignale sind i.d.R. klinisch rein und bieten nicht diese Herausforderung. Ich teste gerne auch mit Weissem Rauschen, korreliert und unkorreliert.

 

[Radiowaves]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Ein Abstecher zu MP2: der DLF sendet gerade live vom Flughafen - offenbar in 128 kBit/s. Unerträgliches Gematsche und Geklingele, jeder offene Kanal klingt besser.

 

[divy]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Sorry, kann man hier seine eigenen Beiträge nicht mehr löschen?

 

[Heveller]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Nein, nach einer gewissen Zeit nicht mal mehr editieren.

 

[K 6]

Pressearbeit der EU-Kommission

... Eurokratenraum. In dessen Institutionen hat man seltenst die Möglichkeit, eigenes Material aufzubauen, und sei's nur ein eigenes Mikrofon aufzustellen. Einzige Möglichkeit: den offiziellen Feed zu benutzen, den es am Presseverteiler anliegend, im Internet und in angeblicher Broadcast-Qualität auch über Satellit (Sirius) gibt.
Man stöpselt sich natürlich an den Presseverteiler oder nimmt - wenn Journalisten im Raum nicht zugelassen sind - den Ton des Satellitensignals.

Was grundsätzliches dazu:

http://www.taz.de/1/politik/schwerpunkt-zensur/artikel/1/mehr-internet-weniger-information/

 

[Ralle_Köln]

AW: Pressearbeit der EU-Kommission

Was grundsätzliches dazu:
http://www.taz.de/1/politik/schwerpunkt-zensur/artikel/1/mehr-internet-weniger-information/

Ach, häufig scheint es mir auch Bequemlichkeit und Kostenersparnis zu sein. Warum extra hingehen oder wen hinschicken, wenn man das auch - bräsig auf dem Bürostuhl hockend - im Internet verfolgen und mitschneiden kann. Die technische Qualität ihrer Aufnahmen ist einigen Journalisten dann auch noch zweitrangig.

 

[Radiowaves]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

@Waver: Wolltest du nicht mal einen großen Test mit verschiedenen Codecs machen?

Tja, zum weiteren Testen bin ich aufgrund der immer viel zu knappen Zeit nicht gekommen - und das ist auch gut so. Da hält sich wenigstens der Ärger in Grenzen. Der Ärger darüber, einen wirklich primitiven Codierfehler in LAME ab Version 3.94 aufwärts nicht bemerkt zu haben. Ich hatte es ja wohl irgendwo schon angemerkt und man hört es auch prima in meinem Differenzfile: die neueren LAME machen in CBR scheinbar Fehler beim Codieren des Tieftonbereichs. Denn in der Differenz zum Original findet man da immer sehr viel Tiefton wieder, während die Codecs bis LAME 3.93.1 nur "rascheln".

Tja - das ist ein Trugschluß, der ganz allein daher kommt, daß aus welchen Gründen auch immer LAME ab 3.94 beim Codieren in CBR munter ca. 0.26 dB "leiser" macht. Das scheint ein pegelunabhängiger Effekt zu sein, habe ihn gerade mit Sinus (0 dBfs und -6 dBfs) getestet - es bleibt bei ca. 0.26 dB Abschwächung. Dann muß man sich freilich auch nicht wundern, wenn primitive Differenzbildung zum Original ein sehr wohl hörbares Nutzsignal hinterläßt.

Zwingt man die lame.exe via --scale 1 dazu, das zu tun, was LAME früher auch ohne diesen Parameter tat (nämlich nicht am Pegel zu fummeln), tut sie es dann auch wirklich nicht und man erhält später beim Vergleich mit dem zugrundeliegenden Wave auch wirklich nur MPEG-Artefakte. Schonmal besser... aber die Struktur der Artefakte bleibt immer noch eine andere als beim LAME bis 3.93.1 - und für mich zumindest sind diese Artefakte isoliert abgehört (!!!) störender als das "Rascheln" der alten Codecs. Schaut man mal genauer rein (was eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ist, denn man müßte das immer auf das zugrundeliegende Audiofile beziehen), sieht man, daß die neueren LAMEs offenbar zugunsten eines etwas artefakte-ärmeren Bereiches von 11 kHz bis 16 kHz darunter und darüber deutlich mehr Artefakte platzieren.

Naja, egal. Immerhin was gelernt. Ob die Abschwächung um 0.26 dB nun Absicht ist, um beim Codieren oder dem späteren Abspielen Clipping zu vermeiden, oder ob es nur ein Bug ist, bleibt unklar. Für den Bug spricht die Tatsache, daß der Effekt in VBR nicht auftritt.

Zum Thema MP3-Codierung und Übersteuerung trotz nicht-Übersteuerung im Original verweise ich jetzt mal ganz dreist auf das hier: Das Thema Headroom bzw. Aussteuerungsreserve bei dBFS − ein häufiges Missverständnis.

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Edit:

Offenbar Absicht (warum dann aber nur in CBR?):

You can see there that there is a scaling done in abr.cbr, up to 256kbps where the scaling is then 1.
This is to prevent clipping that was otherwise noticed on abr/cbr. Other differences are probably caused by the lowpass filtering.

Die Begeisteurng hält sich bei mir in Grenzen, denn ich erwarte von einem Codec, daß er ungefragt so nahe wie möglich am Original ist. Dazu gehören auch so simple Dinge wie die bestmögliche Wahrung der Pegel. Im Bewußtsein, was bei der MP3-Kodierung passiert, kann ich ja vorher auf Wave-Ebene leiser drehen (was ich inzwischen durchaus tue, je nach Energiegehalt und Clipping-Grad 0.4 - 1.5 dB) oder ich setze bewußt meinetwegen --scale 0.95 beim Kodieren.

Und ich ahne noch etwas: die bei der Audiophilen-Gemeinde und auch bei den LAME-Entwicklern beliebten ABX-Blindvergleiche haben schon einen schweren Fehler im Setup, wenn die "gedimmten" CBR-Files mit den "ungedimmten" VBR-Files verglichen werden. Geht ja schon gut los... da muß man sich dann auch nicht wundern, wenn man gesteinigt wird für die Behauptung, LAME bis 3.93.1 sei meist sauberer als alles, was danach kam...

 

[Zwerg#8]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Hallo

So ein Zufall... Gestern habe ich mir den neuesten LAME (3.98.4) bzw. dieses kleine Tool "Lamedrop" runtergeladen, weil ich für das Musikquiz etwas mit der entstehenden Dateigröße experimentieren wollte. Wenn ich nun diesen Schieberegler ganz nach links ziehe (VBR-Quality 9,00) wird ungefragt die Abtastfrequenz auf 22kHz geändert. Bei 8.00 sind es 32kHz. Erst bei -v 6.00 werden 44kHz genommen. Ist das normal? Nee, eigentlich nicht... Ich muß mir mal die ganzen Switches zu Gemüte führen. Mach ich morgen.



Apropos Headroom:
Das "11025 Hz/45°/0dBFS" - Beispiel ist natürlich "bitterböse" ausgewählt. Ein solches Signal kommt aber praktisch nicht bei realen Aufnahmen vor. Ähnliche Effekte (sehr deutlich sichtbare Amplitudenmodulation) hat man auch in der Nähe der halben Abtastfrequenz. Das lässt sich leider nicht vermeiden.


Grüßle Zwerg#8

 

[Radiowaves]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Ist das normal? Nee, eigentlich nicht... Ich muß mir mal die ganzen Switches zu Gemüte führen.

Ich habe nie mit den Presets gearbeitet, auch nicht mit VBR, weil ich das nicht nutze. Nach allem, was ich weiß, werden aber Presets und auch "Sorgfaltsstufen" (-q 0 ...) gerne mal geändert, wenn eine neue Version erscheint. Und wenn halt die Entwicklergemeinde denkt, die Abtastrate bei niedrigen Bitraten runterzunehmen, um lieber mehr Datenkapazität in den dann verringerten Hörbereich zu stecken, tut sie es halt. Der alte Fraunhofer aus den 90er Jahren hatte auch Presets, die die Abtastrate runtergesetzt haben.

CBR mit mindestens 192 kbps und VBR 0, 1 oder vielleicht auch noch 2 sind ja offenbar weitgehend "unkritisch". Die eigentliche Kunst scheint immer noch darin zu bestehen, wirklich niedrige Bitraten halbwegs anhörbar hinzubekommen. Da ist sicher viel Raum für Experimente mit den Schaltern. Aber: wer braucht das heute noch im Zeitalter von Terabyte-Platten und FLAC? Ich weiß, es gibt Momente, da...

 

[dea]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Sich mit den Switches zu beschäftigen, lohnt sich in jedem Fall. Da ich sicher sein will, dass der Encoder auch tut, was ich will, nutze zum Encodieren von MP3 in aller Regel nur die Kommandozeilenmimik per Frontend, z.B. den EnLamer, der das jeweils zuletzt benutzte Switches-Set speichert, welches einfach umzutippen ist. Etwas komfortabler ist LameFE, der weitreichendes Editing der Switches per Mausklick zulässt und zudem die gewählten Optionen in Presets speichern kann. Auch er arbeitet mit der lame.exe, lässt deren Ausgaben allerdings in eine Textdatei umleiten, um sie anzuzeigen; etwas alberner Scheinkomfort, aber das macht ja nichts.
Noch universeller ist der Multi frontend, der über Lame hinaus noch unzählige andere Kommandozeilen-Encoder bedienen kann und für jeden dieser auch eigene Sets für Switches verwalten kann. Die Dinger wirken allesamt etwas veraltet, funktionieren aber zumindest mit dem aktuellen Lame und OggEnc (Rarewares) unter WinXP hervorragend. Sie benötigen zur Funktion aber eine Reihe *.ocx-Dateien, die auf manchem Computer nicht vorhanden sind, aber die bekommt man im Netz zum Download.

 

[Zwerg#8]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Hallo Waver & dea!

dea, du kommst gerade richtig, denn ich glaube, daß ich bald von der Flut an Informationen "überrollt" werde. Ich bin kein MP3-Freak, kenne mich also nicht besonders gut damit aus. Im Normalfall drücke ich ein paar Knöpfe im Samplitude - der Rest ist mir eigentlich egal. Dann betrat der Waver die Bühne....


Vorgestern habe ich dieses "Lamedrop" ausprobiert und mir war schnell klar, daß das wirklich nur ein Tool "für zwischendurch" oder den "Normaluser" ist. Mir war also klar, daß man mit diesem Programm nur an der "Oberfläche" des LAME-Encoders kratzt. Heute habe ich mich mit den "Switches" beschäftigt - und erstmal auf den Hosenboden gesetzt. Ganz hinten in meinem Gehirn keimte nämlich schon der Gedanke, ein "perfektes" GUI-Fontend für Windows zu progammieren.

Meine Recherche im Internet wurde aber schon vom Testfile des Wavers jäh unterbrochen. Wer kennt schon "Archive"? Hätte ich nicht in die MP3-Tags seines "Differenzfiles" geschaut, hätte ich jetzt stumpf auf einen Titel von Frank Duval getippt. Diese Ähnlichkeit ist echt verblüffend.

Da ich diese Truppe nicht kenne und als CD im Regal stehen habe, suchte ich mir also einen anderen Referenztitel, den möglichst viele Leute hier auch als (bitgenaue) digitale Kopie auf CD besitzen. Mir schwebte das Album "Thriller" von MJ vor. Der Sound ist toll und eigentlich "kristallklar" bzw. "sauber produziert". Falls "Beat It" ausgewählt werden sollte, sollten alle Tester aber sicherstellen, daß sie wirklich mit dem selben (Ausgangs)Material "spielen".

Watch this:
http://www.youtube.com/watch?v=xAW8XrTsCs0

Übel, ganz übel. Des "King op Pop" absolut nicht würdig - eine Schande! Möglicherweise wurde er aber auch gar nicht (mehr) gefragt. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Ich wurde bei meiner Recherche also wieder einmal abgelenkt...

Im Prinzip wollte ich gerade die alte "Thriller"-CD und diese Doppel-CD ("Best Of"; goldbedampft; die mit der "Statue" auf dem Cover) heraussuchen, um "Beat It" zunächst zu vergleichen.


Zum Glück kam dea dazwischen und hat in seinem Posting ein paar Tools genannt, die ich nun erstmal ausprobieren muß... Danke, dea...



Im Ernst, die Fülle der Switches für den LAME-Encoder überfordert mich momentan noch. Man muß die Wirkungsweise erst einmal begreifen, um möglichst "perfekte" MP3-Dateien für den beabsichtigten Zweck zu kreieren...

Zwischenfrage@Waver: Warum nimmst du CBR?

vg Zwerg#8

 

[dea]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Im Prinzip wollte ich gerade die alte "Thriller"-CD und diese Doppel-CD ("Best Of"; goldbedampft; die mit der "Statue" auf dem Cover) heraussuchen, um "Beat It" zunächst zu vergleichen.

Das hört sich fast nach einem Fall auf die Nase an. Ich habe auch so güldnen MJ-Stuff hier - die Vollidties hatten aber natürlich unterdessen alles fein lautheitsmaximiert auf den CDs. Naja, für Radiozwecke OK, Hörgenuß ist das keiner mehr.

Im Ernst, die Fülle der Switches für den LAME-Encoder überfordert mich momentan noch.

Ja, die sehen erstmal alle viel aus, aber unterm Strich braucht man in der Praxis davon nur gerade eine handvoll.

Zwischenfrage@Waver: Warum nimmst du CBR?

Also ich benutze CBR, um mich der Switcherei der Frameraten zu entledigen. Besonders bei Titeln, deren spektrale Konsistenz stark schwankt, hatte ich immer wieder mal das Gefühl, dass extreme FR-Switcherei Transienten versaut und sich negativ aufs Stereo sowie die dynamische und rythmische Präzision auswirkt. Das wird besonders bei -m j, also Joint-Stereo zum Problem, dass zusätzlich ja noch immer hin und her geschaltet wird.
Wenn man schon auf VBR besteht, sollte man wenigstens den FR-bereich einschränken. Man könnte dann gut sagen: -b 192 -B 320, um zu verhindern, dass der Encoder in Bereiche abfällt, die wirklich keiner mehr für "Near CD" halten kann. Bei ordinärer Pop-Musik wird man staunend zu Kenntnis nehmen können, wie wenig Gebrauch der Encoder von den 320 KBaud macht.

Für Nebenher-Jukeboxen ist das alles schon mal ganz gut. Auf dem MP3-Player, dessen Ausspielung ich mir mit Earbuds unmittelbar aufs Trommelfell drücke, ist nur mit --cbr -b 320 -m s -q 0 --noreplaygain encodiertes Material drauf, natürlich mit MP3Gain (nicht 89.0, sondern 91,3 dB) bearbeitet.
Vergleiche der Original-Waves mit diesen MP3s haben mich irgendwann zu der Überzeugung kommen lassen, dass es sich praktisch nicht lohnt, den immensen Platzbedarf der Waves in Kauf zu nehmen.
Das einzige, was ich bis jetzt noch nicht probiert habe, ist, statt Stereo (-m s) Dual-Mono (-m d) zu verwenden. Das würde auch die letzten Switching-Frames verhindern, wird aber für normale Stereo-Tracks ausdrücklich nicht empfohlen. Ob die Entwickler für Stereo noch mehr vorgesehen haben als Bitrate Balance, weiß ich nicht.


Abschließend noch ein Nachtrag zu Wavers Pegeldifferenz-Beitrag:
Das Problem hat man nur bei CBR-Bitraten unter 256 KBaud. Bemerkenswerter Weise ist das auch bei reinen Mono-Files der Fall.

 

[Radiowaves]

AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Zwischenfrage@Waver: Warum nimmst du CBR?

Leite daraus bitte keine Empfehlung ab:

- aus Gewohnheit
- weil ich "meinen" LAME 3.93.1 in VBR schlimm fand
- weil ich die aktuellen LAMES, die in VBR deutlich besser sind, wegen ihrer anderen Struktur der Artefakte nicht mag
- weil manche veralteten Hardware-Player damit nicht klarkommen
- weil Restzeitanzeigen nicht glücklich damit sind (siehe auch mAirList-Handbuch, S. 62):

Verbesserte Cue-Genauigkeit für VBR-Dateien (BASS_STREAM_PRESCAN) (Standard: aus) MP3-Dateien mit variabler Bitrate (VBR) haben den grundsätzlichen Nachteil, dass aus der Dateilänge nicht direkt auf die Spieldauer geschlossen werden kann, weil jeder Frame je nach Bitrate eine andere Länge hat. Dies äußert sich darin, dass falsche Spiellängen angezeigt werden und auch die Cuepunkte nicht präzise gesetzt und angefahren werden können. Wenn Sie diese Option einschalten, dann scannt BASS beim Öffnen des Players die gesamteDatei und ermittelt die genaue Länge und die Position der Cuepunkte. Dabei entsteht eine Verzögerung von ca. einer Sekunde, je nach Dateilänge.

(Gerade gesehen: Torben setzt das MAirList-Handbuch in LaTeX. Geil!)