2022 schaltet SRG UKW ab, Privatradio folgt 2023


lg74

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Ich sehe da viele Koordinierungen mit 200 kHz Abstand - auch vom gleichen Turm. Und zwar nicht nur zwei aufeinander folgend, sondern auch drei oder vier (90,0 - 90,2 - 90,4 - 90,6). Das gibt brutale Intermodulationen, da hat man nur noch "Geistersender", wo man mehrere Programme gleichzeitig hört mit üblem Getöse. Nichts davon wird brauchbar empfangbar sein. UKW ist schon in Berlin fies, und da herrschen wohl geordnete "beamtendeutsche" Verhältnisse. Istanbul kannste knicken. Alleine Camlica hat laut FMscan ca. 75 Programme laufen. Ein Kabelnetz mit mehr als ca. 45 bis höchstens 50 Programmen ist hochgradig anfällig für Intermodulationen. Was soll das dann eigentlich terrestrisch für ein Murks werden?
 
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Meijer

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UKW ist schon in Berlin fies, und da herrschen wohl geordnete "beamtendeutsche" Verhältnisse?

Sehe ich das richtig:
Über nur jeweils ein Antennenarray wird der gesamte VHF-Band II-Bereich (UKW/FM) überstrichen?
Keine pro Sendefrequenz und Sender eigens abgestimmte Dipole?
Hmmm. Dann im Nahbereich wohl ein erhöhtes "Grundrauschen" mit Modulation.

"Zitat:... Die Antennen sind max. mit 60 kW bzw. 80 kW belastbar. Die insgesamt 8 (Antenne 1) bzw. 10 Sender (Antenne 2) werden über entsprechende Weichen auf die beiden Antennen geschaltet. Im Notfall oder bei Reparaturen kann auch nur eine Antennenhälfte betrieben werden..."
/Zitat
Quelle: http://www.d-no.de/fs-turm.htm
 
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s.matze

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und die Sendeleistungen größtenteils weit über 5 kW liegen

Erstens: Wikipedia ist keine glaubwürdige Quelle. Meine Infos stammen aus Beobachtungen vor Ort.

Zweitens: Du verwechselst Sendeausgangsleistung (TRP) und effektive Strahlungsleistung (ERP). Ich schrieb von Ausgangsleistung
TRP+Antennengewinn = ERP.
Da kommst du mit großen Feldern, wie sie hier verbaut werden, entsprechend auf 25, 50 oder 100 kW ERP.
Damit wird der gesamte Marmararaum versorgt, auf dem sich +21 Mio. Menschen auf engstem Gebiet angesiedelt haben.

In Istanbul sind nur alle "geraden" Frequenzen belegt in 200 kHz Abstand. Einige werden noch umkoordiniert oder an das "gerade" Raster angepasst.
Landesweit werden frei bleiben: 92,5MHz / 94,1MHz / 95,7MHz / 97,4MHz 99MHz und 108MHz.
Es gibt 5 Antennenfelder, drei mit 8 Antennen, eine mit 6 und eine mit 3 bei gemischter Antennepolarisation (entspricht bei 100 kW ERP : 50 kW horizontal und 50 kW vertikal die rausgehen)

Macht von 87.6 bis 107.8 an nutzbaren Frequenzen: 100 ! Na gut, es sind exakt 100. DAB gibt es dort gar keins. Nichtmal Tests.

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Da alle Frequenzen künftig vom selben Turm kommen mit der selben Leistung (Statt dem bisherigen Antennenmasten-Wildwuchs) hat sich das Problem mit den Mischprodukten bei Verwendung von geschirmten Kabeln auch erledigt. Alle Signale fallen mit der gleichen Feldstärke ein. Derzeit gibt es noch unterschieliche Leistungen und Standorte. Die Programme vom alten Fernsehturm (TRT) und den dutzenden Privatmasten werden nach und nach alle rüberwechseln bis alle 100Stationen vom Neubau-FT kommen.

Wo oder ob irgendwo DAB sendet findet man ganz leicht hier raus:

http://www.wohnort.org/dab
 
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lg74

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Sehe ich das richtig:
Über nur jeweils ein Antennenarray wird der gesamte VHF-Band II-Bereich (UKW/FM) überstrichen?
Keine pro Sendefrequenz und Sender eigens abgestimmte Dipole?
Wüsste nicht, wo das so realisiert wäre.

Die ganzen Großsenderstandorte haben nur eine Antennenanlage für alle Frequenzen, die mit dem gleichen Diagramm rausgehauen werden. Mitunter gibt es zwei Anlagen übereinander am Mast, eine kleinere und eine größere, z.B. am Inselsberg https://senderfotos-bb.de/bilder/inselsberg48.jpg oder in Wiederau https://senderfotos-bb.de/fotos/sachsen/wiederau47.jpg . Die sind dann aber auch nicht nach Frequenzen sortiert. Geyer hat z.B. auch nur ein Diagramm für alle, nämlich rund: https://senderfotos-bb.de/bilder/geyer06.jpg

Offenbar wären die Verluste, die man durch einzeln abgestimmte Antennensysteme je Sender hätte, die nun viel weniger Platz am Mast belegen dürften und damit weniger Zeilen hätten, deutlich größer als leichte Fehlabstimmung. Neuerdings werden auch log-per-Antennen verbaut, wenn UKW-Systeme erneuert werden, wie z.B. hier in Ronneburg: https://senderfotos-bb.de/fotos/thueringen/ronneburg12.jpg .

So eine Anlage mit 8 gestockten Antennenfeldern macht schonmal durchaus 10 dB Gewinn. Sollte man nicht vergessen, ist bares Geld, Tag für Tag.

In Istanbul sind nur alle "geraden" Frequenzen belegt in 200 kHz Abstand
Gibt herrliche Intermodulationen auf dem ZF-Mischer vieler Tuner.

Da alle Frequenzen künftig vom selben Turm kommen mit der selben Leistung (Statt dem bisherigen Antennenmasten-Wildwuchs) hat sich das Problem mit den Mischprodukten bei Verwendung von geschirmten Kabeln auch erledigt.
Hat es sich nicht, denn die Intermodulationen entstehen erst an der nichtlinearen Kennlinie des ZF-Mischers in den Tunern. Dort bilden sich dann bei durch die Vorselektion durchkommenden Frequenzen f1 und f2 u.a. die Mischprodukte 2*f2 - f1 und 2*f1 - f2. Lass f1 mal 100,0 MHz sein und f2 sei 100,2 MHz. Dann sind 2*f1 - f2= 99,8 MHz und f*f2 - f1 = 100,4 MHz. Wenn diese Frequenzen belegt sind und eine davon gerade im Tuner abgestimmt ist, also auch durch das ZF-Filter durchgereicht wird, ist sie mit den Störungen überlagert.

Nur die Vorselektion vor dem Mischer kann solche Störungen verhindern, indem einer der "Störpartner" nicht auf den Mischer gelangt. Da die Vorselektion auch hochwertigster Tuner kaum schmaler als 1,8 ... 2,0 MHz Bandbreite ist (6-dB-Bandbreite, hatte Jürgen Martens mal an einem Onkyo T-4970 gemessen), sollten in einem beliebigen auf die UKW-Skala "geworfenen" Fenster von mindestens 2, eher 3 MHz Breite nie mehrmals der gleiche Abstand zwischen Programmen auftreten. Das betrifft nicht nur sowas wie 300 kHz - 300 kHz - 300 kHz, sondern auch z.B. 300 kHz - 400 kHz - 700 kHz, da Frequenz 1 und Frequenz 3 zueinander 700 kHz Abstand haben, Frequenz 3 und Frequenz 4 aber auch. Das limitiert die Zahl sauber nutzbarer Frequenzen deutlich. Bei zivilsiertem 300er Abstand bekommt man selbst mit Jonglieren mit 50er-Schritten (für die keine RDS-Frequenzfunktionen gehen) so maximal vielleicht 50 Programme halbwegs unfallfrei rein.

Wo oder ob irgendwo DAB sendet findet man ganz leicht hier raus:

http://www.wohnort.org/dab
Teils völlig veraltete Informationen.
 
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Zwerg#8

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Ich will hier und jetzt @lg74 nicht reinreden, da er von der Materie mehr Ahnung hat. Seine Meinung deckt sich aber mit meinem Verständnis der Gegebenheiten. Und über UKW-Empfang am Alex in Berlin müssen wir sicher nicht reden. Ich muß aber trotzdem nochmal etwas zur Klarstellung schreiben.

Erstens: Wikipedia ist keine glaubwürdige Quelle. Meine Infos stammen aus Beobachtungen vor Ort.
Gut, die Links zu Wikipedia dienten ja auch nur als "weiterführende Information" - damit man "auch was sieht". Technische Details stehen dort nicht. Entscheidend ist vielmehr, was auf fmscan.org steht. Ich habe wegen der Koordinatenangaben auch mehrfach geschaut. Ob das alles stimmt was dort steht, kann ich wirklich nicht ermessen.

Zweitens: Du verwechselst Sendeausgangsleistung (TRP) und effektive Strahlungsleistung (ERP). Ich schrieb von Ausgangsleistung
TRP+Antennengewinn = ERP.
Da kommst du mit großen Feldern, wie sie hier verbaut werden, entsprechend auf 25, 50 oder 100 kW ERP.
Na ja, mein Lieber - bist ein kleiner Spitzbube. Praktisch niemand in irgendwelchen "Radioforen" redet von der wirklichen "Sendeausgangsleistung". Denn entscheidend ist, was "hinten" rauskommt, also ERP. Selbstverständlich lassen sich mittels "reichlich Antennenaufwand" Leistungen von meinetwegen 1MW++ ERP zielgerichtet auf UKW "erzeugen". Die "Rundfunkpioniere" in Südtirol haben sowas damals bewerstelligt, als es galt München gut zu versorgen.


Wo oder ob irgendwo DAB sendet findet man ganz leicht hier raus:

http://www.wohnort.org/dab
Aber doch nicht nachts um 3. :) (Außerdem schreibt Carey auch oft ab.)

Nun bitte weiter im Text...
 

Meijer

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Wüsste nicht, wo das so realisiert wäre.

Ich dachte noch an die alten UKW-Hornantennen.
Zum Teil waren das "Richtfunk"-Antennen, zum Teil aber auch UKW-Sender. Für jedes Programm eine.
Gut, die Links zu Wikipedia dienten ja auch nur als "weiterführende Information" - damit man "auch was sieht". Technische Details stehen dort nicht.
Wikipedia verleugnet den ersten Antennenausbautermin. Man findet da nichts mehr drüber. Foto aus verbürgter Quelle.
Wegen zu großer Windgeschwindigkeit musste Einsatz im November damals abgebrochen werden.
Colonius bekam Kanal 11 -TV-Antennen. Später in derselben Manier die Digitalsenderantennen noch.
 

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Radiofan1

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Erstens: Wikipedia ist keine glaubwürdige Quelle. Meine Infos stammen aus Beobachtungen vor Ort.

Zweitens: Du verwechselst Sendeausgangsleistung (TRP) und effektive Strahlungsleistung (ERP). Ich schrieb von Ausgangsleistung
TRP+Antennengewinn = ERP.
Da kommst du mit großen Feldern, wie sie hier verbaut werden, entsprechend auf 25, 50 oder 100 kW ERP.
Damit wird der gesamte Marmararaum versorgt, auf dem sich +21 Mio. Menschen auf engstem Gebiet angesiedelt haben.

In Istanbul sind nur alle "geraden" Frequenzen belegt in 200 kHz Abstand. Einige werden noch umkoordiniert oder an das "gerade" Raster angepasst.
Landesweit werden frei bleiben: 92,5MHz / 94,1MHz / 95,7MHz / 97,4MHz 99MHz und 108MHz.
Es gibt 5 Antennenfelder, drei mit 8 Antennen, eine mit 6 und eine mit 3 bei gemischter Antennepolarisation (entspricht bei 100 kW ERP : 50 kW horizontal und 50 kW vertikal die rausgehen)

Macht von 87.6 bis 107.8 an nutzbaren Frequenzen: 100 ! Na gut, es sind exakt 100. DAB gibt es dort gar keins. Nichtmal Tests.

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Da alle Frequenzen künftig vom selben Turm kommen mit der selben Leistung (Statt dem bisherigen Antennenmasten-Wildwuchs) hat sich das Problem mit den Mischprodukten bei Verwendung von geschirmten Kabeln auch erledigt. Alle Signale fallen mit der gleichen Feldstärke ein. Derzeit gibt es noch unterschieliche Leistungen und Standorte. Die Programme vom alten Fernsehturm (TRT) und den dutzenden Privatmasten werden nach und nach alle rüberwechseln bis alle 100Stationen vom Neubau-FT kommen.

Wo oder ob irgendwo DAB sendet findet man ganz leicht hier raus:

http://www.wohnort.org/dab


Das Thema ist, dass sich DAB+ nicht überall eignet und sich auch nicht in jedem Land durchsetzen wird. Länder wie die Türkei und auch Istanbul können selbst auf UKW koordinieren und entscheiden, ohne dass sie sich mit anderen Ländern gross absprechen müssen. Athen ist da so ziemlich ähnlich. Auch in Amerika geht das leicht, etwa in Buenos Aires oder Cordoba in Argentinien.

In Deutschland geht das weniger, gerade in Ecken, wo Frankreich, die Schweiz Österreich und Deutschland aneinander grenzen, wird immer eine Enge herrschen, sodass man via UKW seine Limits rasch erreicht. Schweiz, gleiches Thema, viele Nachbarländer, und volle Belegung in Italien. Das gleiche wäre eigentlich der Raum Wien ( leider blockiert man DAB+ seitens der Politik und des ORF...) , wo aber Tschechien, die Slowakei, und Ungarn gleich daneben sind, und in Österreich ja ohnehin kaum UKW Frequenzen vorhanden sind.
 
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basel

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DAB und Tonqualität, da merkt man am besten wenn man altert, also nicht nur das Gehör lässt nach...
Bei DAB+ drückt manchmal diese Weisheit durch "Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab". Ich war bei den Pilotprojekten von DAB (nicht+) in der Schweiz im 1992 dabei. Die ersten Geräte waren Kofferraumfüllend und praktisch unbezahlbar. Dafür war die Qualität ein bisschen analoger als heute, mit gerade mal 2 Programmen und 256k mp3 war es hörenswerter als das was heute aus den Kistchen plätschert. Das Pilotprojekt wurde dann mangels bezahlbaren Endgeräten eingestellt und "auf eis gelegt". Dann kam nach weiteren gescheiterten Versuchen HD Radio im 2006 als "die Lösung", wurde aber von den Öffentlich rechtlichen Anstalten nicht gern gesehen und unterstützt, da diese bereits in das DAB+ Sendernetz zu investieren begonnen haben. Auch wir als "Privatradios" durften oder mussten auf diese DAB+ Verbreitung setzen und diese so gut wie möglich "pushen", mir als Techniker fehlt immer noch die Überzeugung vor allem weil viele der Verbreitungsprobleme noch immer nicht gelöst sind und als "ist halt so" definiert werden.
Das beginnt schon ganz unten beim Kunden, der kauft sich ein Gerät nimmt es mit nach hause schaltet es ein und es geht nicht. Die Werbung verspricht Ihm "digitalen Musikgenuss wie ab CD" der hockt neben seinem stummen Gerät und weiss nicht weiter. Diese Leute wenden sich dann an den Händler und wenn der nicht mehr weiter kommt an die Radiostation oder schalten den DAB+ Empfänger auf UKW und gut ist. Dann reden wir von Basics wie "hat es Strom?, haben Sie einen Suchlauf gemacht?" Am Schluss stellen wir fest das der Empfang wie in so manchen neu sanierten Häusern in Minergie Bauweise nicht funktioniert. Draussen geht's in der Wohnung nicht. Aber auch Bildschirme, Netzteile, vor allem Schaltnetzteile von LED Beleuchtungen können DAB+ massiv stören. Bei UKW könnte man eine solche Störung manchmal hören, bei DAB+ ist es einfach "still".
Über die Probleme der Verbreitung gäbe es auch noch ein paar lustige Geschichten welche seit DAB+ Start bis heute nicht gelöst sind. Aber ich möchte Euch damit nicht langweilen...........
 
Die SRG testet für DAB+ eine Absenkung der Tonqualität zugunsten eines besseren Empfangs. Mehr FEC, dafür nur mehr absurd schlechte 48 kbit/s bis 64 kbit/s:

Ich attestiere der Heimat von Firmen wie Studer/Revox Radiotonqualität auf Entwicklungslandniveau und den Entwicklern und Planern von DAB+ Sendernetzen grobe Fehleinschätzung der durch Menschen tatsächlich nutzbaren technischen Reichweite.
 

Funkminister

Benutzer
Da schleicht sich mir gedanklich gerade ein Vergleich mit der Zeit vor UKW ein - als Radioverbreitung auf MW das technische Maß der Dinge und das Funkhaus der einzige Ort war, an dem man das Tonsignal in Originalqualität hören konnte...
Jedenfalls wenn man die Verbreitung per Satellit und Internet-Stream außenvor lässt, zumal auch da die Datenraten teils fragwürdig niedrig sind.
 

Ralle_Köln

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Da schleicht sich mir gedanklich gerade ein Vergleich mit der Zeit vor UKW ein - als Radioverbreitung auf MW das technische Maß der Dinge und das Funkhaus der einzige Ort war, an dem man das Tonsignal in Originalqualität hören konnte...
Jedenfalls wenn man die Verbreitung per Satellit und Internet-Stream außenvor lässt, zumal auch da die Datenraten teils fragwürdig niedrig sind.
Ich hätte auch nicht gedacht, dass man 2020 über einen Stream in 128 kbps MP3 auf LTE oder 3G froh sein müsste.
Aber noch sendet man ja analog... :)
 

Fan Gab Radio

Benutzer
Was für ein Schrott. In der Schweiz ist doch DAB+ so gut ausgebaut, da würde man nicht einmal was merken wenn man in EEP 4A senden würde, das wird ja immer absurder. Naja. Und ausserdem wird das Fehlerschutzlevel meines Erachtens und empfindes nach generell völlig überbewertet. Es verbessert/verschlechtert nichts nennenswertes. Ich merke das beim Hessen Süd Mux sehr gut wo ja in 2A und 3A gesendet wird selbst die in 2A,obwohl die eigentlich um den Namen Fehlerschutz zu verdienen, noch reibungslos spielen sollten. Und da sind an vielen Ecken alle Programme ganz weg. Sinn macht das nur, wenn es sich auch um einen nennenswerten Faktor verbessern würde. Das tut es aber nur unzureichend.
 
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IBK777

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Kann man eigentlich als Radiobetreiber feststellen, wieviel Menschen UKW oder DAB gerade hören also nicht mit einer Umfrage sondern mit einer Software?
 

Fan Gab Radio

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Auf DAB+ ist das mit Sicherheit möglich. Man müsste nur eine Möglichkeit schaffen, dass die am Endgerät decodierten Streams erfasst werden und dann ausgewertet werden.
 

lg74

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Man müsste nur eine Möglichkeit schaffen, dass die am Endgerät decodierten Streams erfasst werden und dann ausgewertet werden.
Und wie sendest du die zurück an das auswertende Institut?

Erfassung ginge auf UKW ganz genauso. Nimmt man halt den PI-Code und nicht den DAB-SID. Sind auch in der Schweiz weitgehend identisch. Sollten sie auch - des Service Following wegen.

In beiden Fällen scheitert es an der Rückmeldung - des reinen Rundfunk-Systems sei dank. Hören ohne getrackt zu werden...
 
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s.matze

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Warum soll das nicht gehen?
Die meisten Sender haben getrennte Ausspielwege für UKW und DAB.
Einfach jeden Tag getrennte (also unterschiedliche) Zahlencodes über RDS-Radiotext (UKW) und DLS-Titelanzeige (DAB) senden
und das ganze mit einem Gewinnspiel verknüpfen.
Jeden Tag die Nummer morgens durchgeben und den ganzen Tag anrufen lassen. Z.B. auf UKW gewinnt am ersten Tag die Nummer 1835 und auf DAB die Nummer 9476. Am zweiten Tag die Nummer 7836 auf UKW und 2367 auf DAB.
Von denen die die richtigen Codes notiert haben kommt täglich einer in den Lostopf.
Die Aktion lässt du ein halbes Jahr während MA - Umfragezeitraum ist, laufen. Also könnte man jetzt starten bis Sommer 2021 zur nächsten MA.
Am Ende wird ein Gewinner gezogen, der wird morgens angerufen und muss dann rangehen.
Bei den "10.000 Mark für den richtigen Zehner" in den 90er Jahren hat doch auch fast jeder den man kannte, 10 Mark-Scheine gesammelt.
Wenn der Sender 1 Mio euro auslobt für eine richtige Nummer am Ende das Gewinnspiels, machen auch genug mit.
Ob / wer nachher die 1 Mio kassiert kann doch eh niemand überprüfen, soviel wie mit Gewinnspielen geschummelt wird.

Dadurch hast du zumindest grobe Erkenntnisse wer worüber hört.
Wenn du 2 Wochen lang nur Anrufer hast die den UKW-Code notiert haben, weißt du, dass kein Mensch DAB hört.

Einfache Lösung, null Kosten für die technische Umsetzung (einfach zwischen den Titelinfos die Gewinnzahl durchjagen), und alle reden über den Sender.

Dafür brauchst du auch kein teures Marktforschungsinstitut.
Das macht der Haustechniker für 500 Euro Einmalprämie.
 
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lg74

Benutzer
Von hinten durch die Brust ins Auge, aber: der ist gut! :thumbsup:

Problem wird aber sein: DAB-Geräte haben auch UKW drin. Die DAB-Nutzer werden kaum so blöd sein, sich die Chance entgehen zu lassen, auch den UKW-Code in den Topf zu werfen. Ausnahme da, wo UKW terr. nicht empfangbar ist.

Wie war das in den frühen "Nullzigern"? Radio SAW spielte das 10-EUR-Spiel (Nummer eines in Verkehr gebrachten 10-EUR-Scheines finden) und MDR Jump gab immer gleich die Nummer des bei SAW genannten Scheines on air durch und spielte danach einen "wir stecken jeden Euro ins Programm" ein. Oder so ähnlich.
 

s.matze

Benutzer
Ach komm, wir sind uns ja was den NDR betrifft meist nicht einig, aber clever gedacht ist das schon oder? Und es würden viele mitmachen.
Schau dir das Porsche -Gewinnspiel zur Zeit an. Das geht durch die Decke. Da machen sogar Leute ohne Führerschein mit wie ich auf Facebook gesehen habe, weil sie denken, die große Kohle machen zu können. Dabei gibt es eine Wartezeit für den Weiterverkauf bei Autogewinnen wegen Werteverlust. Arme Leute die das nicht wissen.

Ja, das ist kompliziert, aber günstiger als irgendwelche Umfragen ist es allemal. Was kostet eine Befragung? 5 Stellige Summe? Ich würde es mal drauf ankommen lassen wenn ich RSH, BB Radio oder FFH wäre und das so umsetzen wie oben geschildert.

Doppelregistrierung bzw. Missbrauch (erst meldet sich der Mann, dann die Ehefrau nochmal, die beide zeitgleich den selben Code ausgelesen haben) kann man natürlich nie 100 Prozent verhindern aber mit Vorname, Nachname, Standort und Handynummer oder Email (wahlweise) zur Teilnahme an der Aktion sollte das doch möglich sein, doppelte Angaben (UKW und DAB) rauszuwerfen, wenn ein Nachname oder eine Kontaktangabe zweimal auftaucht.
Außerdem: Eintrag in den AGB, dass eine Teilnahme entweder über DAB oder UKW, aber nicht gleichzeitig und insgesamt sowieso nur einmal pro Woche möglich ist, sollte helfen.

Und die paar Freaks, die in KW-Woche 11/13/15 über UKW und Woche 12/14/16 über DAB hören und mitmachen, lassen sich an einer Hand abzählen.
Das kann man als "Messfehler" oder Ungenaugkeit abtun, so wie die die bei der MA-Befragung zwar sagen dass sie Bayern 3 hören, in Wirklichkeit aber Antenne Bayern hören weil auch Bayern 3 mit "hitradio" wirbt.

Gern eine bessere Lösung. Aber machbar ist das schon. Für
einen kleinen 4stelligen Eurobetrag.

Und wenn am Ende der Gewinner sich nicht meldet, bleibt die Million eben beim Sender:D
 

Funkminister

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Ich bin ja kein Experte für Marktforschung (und interessiere mich dafür auch nicht besonders), ich habe das allein vom Ist-Zustand der Verbreitungswege gedacht. Und die haben halt keinen Rückkanal.
 
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