ARD-Radiotransponder bald Geschichte?


#51
Da in dem Artikel leider kein einziges Wort über den Hörfunktransponder verloren wurde, gehe ich einfach mal davon aus, das man auch über das Jahr 2021 hinaus noch DVB-S2 Radio hören kann :) .
Ja. Der ARD-Radio-Transponder bleibt erhalten.

https://www.feh-nrw.de/news/detaila...21-die-sd-verbreitung-ueber-satellit-ein.html

Bestätigen auch mehrere andere Internetportale. Man muss sich also darum keine Sorgen machen. Sagte ich aber bereits schon mal. Aber halt nur für den Fall, dass noch immer keine Klarheit herrschen sollte.
 
#53
Immerhin steht es in dem Artikel endlich mal richtig drin, denn das die Dritten ebenfalls ihre SD-Abstrahlung einstellen, stand, wenn wir ehrlich sind, nie wirklich zur Debatte. Zumindest war über dieses Ansinnen aus den einzelnen Anstalten nur recht wenig zu hören. Und wenn, dann war es meistens ziemlich relativ.
Sagen wir es mal so: Beim Ersten, welches ja nunmal Hauptptogramm ist, wäre eine Weiterverbreitung in SD aufgrund der aktuellen Umstände, vielleicht nicht ganz falsch. Für ARD Alpha, Tagesschau24 und arte würde ich aber keine Notwendigkeit einer parallelen SD-Ausstrahlung sehen. Für Phoenix und Kika gilt aus meiner Sicht dasselbe.
 
#55
Das will ich mal nicht hoffen, denn der Radiotransponder sendet DVB-S Radio.
DVB-S2 kann ich nicht empfangen!
Gibt es da einen Unterschied? Ich dachte immer das ist egal ob die beim Fernsehen jetzt das SD abstellen oder nicht, ich kann dennoch mit meinem SD Receiver weiter Radio hören. Würde ja dann bedeuten dass auch allein der DVBS Radioempfang nen neues Gerät erfordert.
 
#56
Gibt es da einen Unterschied? Ich dachte immer das ist egal ob die beim Fernsehen jetzt das SD abstellen oder nicht, ich kann dennoch mit meinem SD Receiver weiter Radio hören. Würde ja dann bedeuten dass auch allein der DVBS Radioempfang nen neues Gerät erfordert.
Ja. Für DVB-S2 Radio benötigst Du einen HD Receiver. Der DVB-S Receiver kann auch nur MPEG2 Audio.
 
#57
Ja, es gibt einen Unterschied. Hast du denn einen HD-fähigen Sat-Receiver und kannst Das Erste, ZDF und Co. in HD sehen? Falls ja, ist alles im grünen Bereich. Denn HD-Receiver sind automatisch DVB-S2-tauglich. Die meisten HD-Programme sind auf in DVB-S2 modulierten Transpondern zu finden, Programme in SD größtenteils auf DVB-S-Transpondern. Ausnahmen bestätigen die Regel. DVB-S wird auf ASTRA seit 1996 eingesetzt, DVB-S2 seit 2005.

Vermute, dass der Radiotransponder weiterhin in DVB-S bleiben wird, da wohl in vielen Fällen nicht die Technik vorhanden ist, um Radioprogramme von DVB-S2 auf DVB-C umzusetzen. Der französische Radiotransponder ist weiterhin in DVB-S moduliert, obwohl Canalsat sonst alle Transponder auf DVB-S2 umgestellt hat.
 
#59
So ist es. DVB-S2 ist eine Weiterentwicklung, das auch u.a. eine andere Modulationsart kann, die komplexer ist und nen effizienteren Fehlerschutz hat. S2 kann deshalb mehr Datenrate auf gleicher Transponder-Kanalbreite unterbringen, ohne dass der Empfang wackliger würde.

In DVB-S haben die schmalen Astra-Transponder meist eine Symbolrate von 22000 kSymb/s und einen Fehlerschutz von 5/6 (1/6 der Datenrate geht für den Fehlerschutz ab, 5/6 sind Nutzdaten). Moduliert wird in QPSK - nur das können DVB-S-Receiver. Das ergibt 33,8 MBit/s netto auf den schmalen Transpondern und bei Umsetzung in Kabelnetze mit alten Umsetzern, die keine "Stopfnullen" auffüllen können, kommt man damit auf die bekannten Parameter 64 QAM, Symbolrate 6111 kSymb/s im Kabelnetz. Beispiel derzeit noch: TP 51 mit Tagesschau24 SD, One SD, arte SD und Phoenix SD (sowie dem lustigen "Test-R", das sich minütlich wechselnd mit Bild und Ton von arte bzw. Phoenix schmückt, das hat man dereinst aufgeschaltet, damit man gleich im Laden Geräte von der Kaufabsicht aussondern kann, die die Regionalprogrammumschaltung via dynamisches PMT nicht beherrschen). Oder auch der SD-Transponder von Pro7 / Sat1 (TP 107).

Der gleiche schmale Transponder könnte in DVB-S2 mit der effizienteren Modulationsart 8PSK, 22000 kSymb/s und FEC 2/3 gefahren werden. Mit Pilot-Signal sind das dann schon 42,6 MBit/s. So machen es die deutschen Öffis auf ihren HD-Transpondern. Auch HD+ macht es teilweise so. Mit etwas Einschränkung in den Empfangs-Randbereichen kann man auch auf FEC 3/4 gehen und hat dann 47,8 MBit/s netto verfügbar. So läuft das z.B. beim HD+ Transponder von RTL. Damit ist man bei Kabelumsetzungen schon nahe an den dort möglichen 50,8 MBit/s bei 256 QAM.

Die breiten Transponder auf Astra laufen üblicherweise mit einer Symbolrate von 27500 kSymb/s. In DVB-S mit QPSK wird normalerweise der Fehlerschutz FEC 3/4 genutzt, das ergibt 38 MBit/s und bei Umsetzung in Kabelnetze mit alten Umsetzern, die keine "Stopfnullen" auffüllen können, kommt man damit auf die bekannten Parameter 64 QAM, Symbolrate 6875 kSymb/s im Kabelnetz. Beispiel: TP 93, der Hörfunktransponder. Oder TP 89, der TP mit den SD-Programmen der RTL-Gruppe.

Diese Datenrate füllt einen Kabelkanal mit 64 QAM Modulation beinahe vollständig aus. Das passte in der digitalen Anfangszeit perfekt zusammen. Heute will man im Kabel aber auch nichts verschenken. Es passen 50,8 MBit/s netto in 256 QAM rein.

Betreibt man so einen Sat-Transponder in DVB-S2, kann man mehrere Dinge machen. Sinnvoll in Deutschland (wegen Umsetzung ganzer Transponder in Kabelnetze und der dortigen Begrenzung auf 50,8 MBit/s netto je Kanal) ist z.B., DVB-S2 mit QPSK zu kombinieren (auch das geht nur mit S2-tauglichen Receivern!) und bei einer Symbolrate von 27500 kSymb/s mit einem Fehlerschutz von 9/10 (!!!) zu arbeiten. FEC 9/10, also nur 1/10 Fehlerschutzdaten, sieht schlimm aus, ist aber nicht schlimm, denn DVB-S2 ist robuster und QPSK ist robust. Man hat also letztlich vergleichbare Empfangssicherheit und kommt nun mit Pilot-Signal auf 49,2 MBit/s netto, also einen Kabelkanal fast perfekt ausgenutzt. Sky macht das mit vielen seiner Transponder.

Würde man den Hörfunktransponder behalten und irgendwann auf S2 umstellen, könnte man das dann auch so machen und hätte zu den ca. 24 MBit/s Radio dann nochmal ca. 24 MBit/s frei, um z.B. mit UHD-Sendungen anfangen zu können. Der Preis dafür wäre, dass DVB-S-Receiver die Radioprogramme nicht mehr empfangen könnten. Und auch Kopfstellen-Umsetzer, die UKW daraus machen, wären dann meist raus. Betroffen sind u.a. der Blankom STR821, die Astro X-FM Octopus / Quad / Duo sowie der Kathrein UFO 313. Die haben alle nur DVB-S-Empfangsteile.

Geht man auf 8PSK, kann man deutlich über 50 MBit/s kommen. Knapp 60 MBit/s sind dann auf den breiten Transpondern möglich (DVB-S2, 8PSK, 27500 kSymb/s, FEC 3/4). Das ist in Deutschland eher nicht zu erwarten, denn damit kann man Kabelnetze nicht mehr einfach via Transmodulation des gesamten Transponders versorgen.

Sky macht genau das trotzdem mit Transponder 99. Der passt nicht in Kabelnetze. Dort packt Sky aber auch ein paar Programme drauf (ich glaube, derzeit noch 4), die aus vertraglichen Gründen von direkt übernehmenden Netzbetreibern nicht eingespeist werden dürfen. Filtert man diese Programme und ihre Komponenten raus, passt der Rest wieder in einen Kabelkanal. Blöderweise zicken manche Kopfstellenumsetzer dabei schrecklich, hängen sich gerne auf, verlieren die Filter nach gewisser Zeit (dann gibt es Datenüberlauf und Klötzchen-Terror) oder haben Probleme, die nicht dauerhaft aktiven Sport-Feeds zu signalisieren, so dass die beim Suchlauf im Kabelnetz nicht gefunden werden. Schon manche Software-Updates für Kopfstellentechnik wurde wegen Sky TP99 nötig. Und auch manche Handarbeit, um über "schmutzige" Tricks mit händisch angepasster und manuell ausgespielter Programmtabelle (SDT) doch noch komplettes Einlesen in Endkundenreceivern zu ermöglichen. Kleinkabler "lieben" TP99...

Im Kabelnetz (also DVB-C) ist es allerdings wurscht, ob das mal von DVB-S oder von DVB-S2 kam. Es gibt für die Receiver keinen Unterschied, es ist dann ja in beiden Fällen DVB-C.

Der Plattformbetreiber M7 / Kabelkiosk, der für PYUR und viele mittlere und große Stadtnetze die Privaten in HD und weitere verschlüsselte Zusatzangebote bündelt und bereitstellt, läuft über Eutelsat 9° Ost. Die nehmen DVB-S2, 27500 kSymb/s, FEC 2/3, Pilot on und haben damit 53 MBit/s. Das passt doch gar nicht ins Kabel! Richtig. Man hält in den Transportströmen einen gewissen Anteil "Stopfnullen" vor, netto kratzt man irgendwo bei 49 MBit/s herum. Das passt also in einen Kabelkanal - wenn der Umsetzer dazu in der Lage ist, die Stopfnullen zu entfernen und dann neu auf Kabelkanal-Datenrate "auszupolstern". Und zack, zumindest ein Kopfstellenhersteller hatte da gepatzt und Kabelkiosk lief nicht. Es war ein Software-Update fällig...

Und noch etwas, das im ersten Moment vielleicht nicht ganz klar ist: "HD" oder "UHD" ist nicht an die Modulationsart gekoppelt. Man kann durchaus HD auf DVB-S-Transpondern verbreiten - siehe WDR. Man kann auch UHD auf DVB-S-Transpondern verbreiten - siehe TP 13 mit RTL UHD. Läuft in herrlich antiquierten DVB-S, QPSK, 22000 kSymb/s, FEC 5/6 mit 33,8 MBit/s Nettodatenrate des Transponders. Das kann man auch mit den ältesten Kopfstellenumsetzern umsetzen. Die sind so "dumm", die bekommen gar nicht mit, dass in den Daten, die sie demodulieren und wieder modulieren, ein moderner Standard drinsteckt.
 
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#60
Der DVB-S Receiver kann auch nur MPEG2 Audio.
Zumindest verpflichtend. AC3 können aber viele auch, und sei es nur als Durchlass am optischen Ausgang. Surround hab es ja schon vor HD-Zeiten.

Bei S2-Receivern ist AC3 dann aber soweit mir bekannt verpflichtend. Falls Du auf AAC anspielen solltest: mein als Radio genutzter S2-Receiver Technotrend TT-select S845HD+ (wegen 43-cm-Gehäuse und 16-stelliger Programmnamensanzeige) ist HD+-lizensiert, hat integrierten HD+-Kartenleser und es gab zwei Datenblätter. Eins hatte AAC erwähnt, das andere nicht. Real bleibt er stumm bei AAC...

Die seit 2018/2019 über Kabelnetzbetreiber oder frei im Handel erhältlichen DVB-C-"Kabelradios" TechniSat Cablestar 100 sowie Vistron VT855 und VT855N können nur MPEG 1 Layer 2 als Ton. Deshalb muss das auch dringend über Satellit so bleiben, sonst sind bergeweise im Zuge der UKW-Kabelabschaltung neu verkaufte Geräte schon wieder Schrott. Für den belgischen und niederländischen Markt gibt es vom Vistron zwei Versionen (eine Vistron, eine unter OEM-Label), die AAC können. Ob sie es richtig können, weiß ich nicht. Die TV-Receiver von LaSAT können AAC nicht korrekt decodieren. Da kommt Murks raus.

Und um die Audioqualität von 320 kbps MPEG 1 Layer 2 zu erreichen, braucht man auch bei AAC satt Datenrate. HE-AAC fällt sowieso weg, dieser verklirrte Notfall-Codec bietet kein HiFi. LC-AAC muss man dann schon mit 256 kbps fahren, um doch nicht an die Sauberkeit von 320 kbps Layer 2 ranzukommen. Dafür ist AAC offenbar einfach nicht gemacht. Man würde also kaum etwas sparen, wenn man auf AAC ginge und die hohe Qualität erhalten will. Man könnte höchstens - wie bei DAB+ - den Leuten vorlügen, es wäre gut. Und man würde massenhaft Geräte ausschließen, die AAC nicht oder nur fehlerhaft können. Auch S2-Geräte.
 
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#61
Man würde also kaum etwas sparen, wenn man auf AAC ginge und die hohe Qualität erhalten will.
Da muss man sich ja nur mal jetzt Radio Regenbogen über Astra anhören.
Mit was für einer Bitrate der Sender jetzt in AAC zu hören weiß ich nicht, aber in MP2 waren es 192 kbps, und das klang deutlich besser.

Deshalb muss das auch dringend über Satellit so bleiben, sonst sind bergeweise im Zuge der UKW-Kabelabschaltung neu verkaufte Geräte schon wieder Schrott.
Aus der Sicht der Verbraucher schon, aber das interessiert die Programmverantwortlichen herzlich wenig, und die Hersteller solcher Geräte noch weniger.
 
#62
Da muss man sich ja nur mal jetzt Radio Regenbogen über Astra anhören.
Mit was für einer Bitrate der Sender jetzt in AAC zu hören weiß ich nicht, aber in MP2 waren es 192 kbps, und das klang deutlich besser.
Die Tabellen sagen was von "LCADTS, 48 kHz, Bitrate variabel" (https://de.kingofsat.net/tp.php?tp=113) bzw. "AAC Stereo Bitrate min 96 avg 104 max 112 kbps" (https://en.digitalbitrate.com/dtv.php?mux=12633&pid=12663&live=61&sec=0&lang=en).

Mein LaSAT-HDTV-Receiver bleibt bei Regenbogen 1 stumm, Regenbogen 2 spielt er zerhackt mit Gurgeln, Quietschen und Gluckern. Bei Regenbogen 1 hängt er sich beinahe auf und wird nahezu unbedienbar zäh, bei Regenbogen 2 geht es.

Ich habe immerhin 2 Aufnahmen hinbekommen auf angeschlossene Festplatte. Jetzt geht der Spaß erst los.

ProjectX kann beide nicht demuxen, es kennt die Art der Verpackung der AAC-Datenströme nicht und wirft hunderte Fehlermeldungen ("PTS ohne ein Frame").

Der VLC spielt Regenbogen 1 aus dem Transportstrom heraus zerhackt, Regenbogen 2 jedoch erstmal ohne Auffälligkeiten im Timing.

Nach Extraktion des Audio-Anteils aus dem Transportstrom mittels XMediaRecode (das meldet für Regenbogen 1 "AAC 81 Kbps 48000 Hz Stereo" und für Regenbogen 2 "AAC 94 Kbps 48000 Hz Stereo" lassen sich die m4a-Streams mit Winamp 5.66 problemlos spielen. Auch Regenbogen 1, das eingekapselt in den Transportstrom im VLC zerhackt spielt - und als nacktes m4a immer noch zerhackt spielt im VLC.

Extrahiert man mit XMediaRecode als AAC (also nicht m4a-Container), knackt es auch im Winamp, aber dezenter als im VLC und bei beiden Programmen. Dabei wird dann 96 kbps CBR angezeigt, offenbar kommt es mit der Signalisierung nicht klar, es ist ja ein VBR.

Regenbogen 2 via m4a -> Winamp unterscheidet sich von der Wiedergabe via VLC nur durch ein Pulsen im kleinsten Bit, also praktisch identisch decodiert.

Regenbogen 2 ist hart geclippt, einfach den Encoder zu hoch angefahren und die Artefakte kümmern sich dann schon um den Rest. AAC bei so niedrigen Bitraten braucht viele dB Headroom, damit die massiven Artefakte das Audio nicht ins Clipping treiben.

Beide Programme klingen unterirdisch. Frequenzgang bis knapp 10 kHz und ein Sound wie durch ein Abwasserrohr. Oberhalb 10 kHz toben klingelnde Artefakte.

Radio Regenbogen (AAC) via Astra.png

Anbei noch 3 Kostproben aus der lustigen Realität von AAC über DVB-S. Und das ist nur LC-AAC. Da könnte man noch die nächste Eskalationsstufe zünden und HE-AAC machen, womit die Receiver dann endgültig die Grätsche machen, weil sie SBR nicht beherrschen.

Seit wie vielen Jahren gibt es AAC? Ist es wirklich schon 8 Jahre her, dass auf Astra die ersten deutschen Hörfunkprogramme Bruchlandungen mit AAC fabriziert haben? Erinnert sich noch jemand an "89 HIT FM" oder "Antenne 50 plus"? Hat man daraus immer noch nichts gelernt, weder auf Programmanbieterseite noch seitens der Encoder-Einsteller noch seitens der Endgeräteindustrie?

Aber vermutlich ist das alles gar nicht weiter tragisch, da auf Hörerseite kaum jemand so masochistisch veranlagt sein dürfte.

Bleibt nur zu hoffen, dass die ARD nicht auf die Idee kommt, solchen Blödsinn mit ihren Radioprogrammen zu veranstalten. Dann könnten sie es auch gleich bleiben lassen.
 

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#63
Bleibt nur zu hoffen, dass die ARD nicht auf die Idee kommt, solchen Blödsinn mit ihren Radioprogrammen zu veranstalten
Die sollen das bloß bleiben lassen. Regenbogen ist ja das beste Beispiel, dass es eben standardmäßig nicht funktioniert (die Geräte wo es normal läuft sind sehr selten). Die 320kbps MP2 sind perfekt und die 192 bis 256 bei den restlichen Privaten und den DRadios ebenfalls. Wir sind uns hoffentlich einig:
AAC = Standard für DAB+
MP2 = Standard für Satellit.

Und sonst nichts. Regenbogen hätte um Kosten zu sparen, eher bei MP2 bleiben sollen und da dann in 96kbps senden können, das hätte dreimal besser funktioniert. So "toll" AAC auch ist, für Satellit war es einfach nicht gedacht.
 
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#64
Beide Programme klingen unterirdisch.
Auf jeden Fall, und Deine Mitschnitte belegen das ja eindrucksvoll.
Ein Fernseher reicht übrigens auch vollkommen aus um den Unterschied zwischen mp2-Stationen und dieser Grausamkeit deutlich hörbar zu machen.
Und wenn die Receiver eh nicht vernünftig AAC können ist das eh für die Tonne.

Erinnert sich noch jemand an "89 HIT FM" oder "Antenne 50 plus"?
Ja, an Hit FM auf jeden Fall. Ich habe mich nur gewundert, dass da nichts zu hören. Aber unser Receiver konnte halt kein AAC, und so dachte ich damals die hätten schon wieder abgeschaltet. :wow:
 
#65
Weil es so schön ist...

anbei das, was ein LaSAT-Receiver bei Regenbogen 2 am Analogausgang abgibt (nein, der Empfang ist bestens, die MP2-Programme des gleichen Transponder spielen problemlos) und auch das, was ein TV Panasonic GW10 am Analogausgang abgibt (vorsicht beim Anhören!). Der GW10 hat andererseits offenbar keine akuten Probleme mit den AAC-Streams der tschechischen Radios auf 23,5° ost. Die klingen nur so mies, wie sie offenbar klingen sollen.

(Ich bewundere heimlich die Verkäufer der Media Broadcast, die Regenbogen erfolgreich diesen Murks aufgedrückt haben...)
 

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#66
Auf jeden Fall, und Deine Mitschnitte belegen das ja eindrucksvoll.
Ein Fernseher reicht übrigens auch vollkommen aus um den Unterschied zwischen mp2-Stationen und dieser Grausamkeit deutlich hörbar zu machen.
Und wenn die Receiver eh nicht vernünftig AAC können ist das eh für die Tonne.


Ja, an Hit FM auf jeden Fall. Ich habe mich nur gewundert, dass da nichts zu hören. Aber unser Receiver konnte halt kein AAC, und so dachte ich damals die hätten schon wieder abgeschaltet. :wow:
Regenbogen hat ja im Prinzip auch sowas ähnliches wie "abgeschaltet". Zumindest sind sie nach der "Umstellung" direkt aus meinem Receiver geflogen wegen der nicht vorhandenen Audiowiedergabe. Bei Regenbogen 2 meldet das Teil (ein etwas älterer Digicorder S2 von Technisat) sogar "Kein Signal". Eine Meisterleistung........ nicht.
 
#67
@lg74:
Ich habe "Man von the moon" anfangs gar nicht erkannt. Das klingt durch diese "Verfremdung" fast wie ein ganz neuer Titel. :wow:

@Fan Gab Radio:
Ob man bei den Regenbögen überhaupt weiß wie bescheiden der neue Sound klingt, und dass man nun für einen noch kleineren Personenkreis sendet? :wall:
Na ja, ein Verlust ist es aber auch nicht wirklich. Und jetzt passen Programm und Sound noch besser zusammen. :p
 
#68
Ist es wirklich schon 8 Jahre her, dass auf Astra die ersten deutschen Hörfunkprogramme Bruchlandungen mit AAC fabriziert haben? Erinnert sich noch jemand an "89 HIT FM" oder "Antenne 50 plus"?
Etwas OT mittlerweile: Hit FM hatte sich auch quantitativ ein wenig übernommen, da sie zwischenzeitlich stolze 4 Programme über Astra laufen hatten. Neben dem Hauptsender gab es noch die Programme 89 HIT FM Dream, 89 HIT FM Hitmix und 89 HIT FM Starmix.
 
#70
Hat man daraus immer noch nichts gelernt, weder auf Programmanbieterseite noch seitens der Encoder-Einsteller noch seitens der Endgeräteindustrie?
Eigendlich ist es gar nicht so schwer AAC "amtlich" klingen zu lassen, wenn man :
1. Weiß wie man das Processing vernünftig einstellt.
2. Min. 2 - 2.5 dB Headroom freilässt.
Ich werde hier 2 Dateien anhängen, die erste ist ein 96 kbps AAC, die zweite ein 192 kbps MP2 (also wie der alte ADR Standard).
Das Processing ist bei beiden gleich, die ursprüngliche Spitzenamplitude liegt bei -2.5 dBFS, also alles was darüber liegt sind Artefakte.
Für mich sind beide Files etwa gleichwertig (Objektiv), subjektiv klingt das MP2 allerdings etwas besser, weil die Artefakte mMn etwas "weicher" sind.
Das Processing ist ein typischer analoger 90er Jahre FM Airchain (mit Optimod und co.), alle Komponenten sind min. 30 Jahre alt.
Dafür klingt es mMn nach sehr ordentlich, für die 96 kbps AAC, mit neuerer Hardware oder Software lässt sich allerdings noch deutlich mehr aus der kleinen Bitrate rausholen, aber bei den kommerziellen Sendern, muss immer alles an der 0 dBFS Marke kleben (egal wie bescheiden es klingt) und es darf bloß kein dB verschenkt werden, sonst könnte man ja gegenüber dem Wettbewerber etwas leiser sein, das finde ich im datenreduzierten DVB-S Standard einfach nur unangebracht.
 

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