ARD-Radiotransponder bald Geschichte?

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Wird diese Umstellung in absehbarer Zeit auch die Fernsehprogramme betreffen? Die senden doch in HD auch noch in MPEG 1 Layer 2?
Wenn die auch noch auf AAC LC umgestellt werden gibt es wieder mehr Elektronikschrott. Die Hersteller wird es freuen. Ich glaube nicht dass sie an Updates ihrer Geräte wirklich interessiert sind. Wollen ja verkaufen.
 
Einerseits möchte man die SD-Kanäle weiterhin nicht abschalten (außer ARD-alpha, guckt anscheinend niemand), weil die Hauptzuschauerschaft von ARD und ZDF schon etwas betagt ist und man denen keine Technikaffinität zuschreiben mag.
Durch die Corona-Pandemie hatte man ein weiteres Argument, dass man jetzt nicht abschalten könne.

Wie sieht eigentlich derzeit die Verantwortlichkeit aus? Welche ARD-Anstalt bestückt und betreibt denn momentan den Hörfunktransponder mit den MP2-Programmen inkl. SR und ARD-alpha?
Die neuen Frequenzen für die AAC-Ausstrahlung sprechen ja für einen Wechsel nach Brandenburg zum ARD-Digital Playoutcenter und die haben schon Ende 2016 beim rbb HD die AC3-Bitrate von 448kbits auf 384kbits gesenkt, also Vertrauenspunkte in Sachen Qualität verspielt.
Der Fakt, dass ARD-intern alle Radioprogramme (wirklich alle!) in beste Qualität anliegen und wir diese bald niemals mehr so zu Gehör bekommen ist fatal.
 
Wird diese Umstellung in absehbarer Zeit auch die Fernsehprogramme betreffen? Die senden doch in HD auch noch in MPEG 1 Layer 2?
Wenn die auch noch auf AAC LC umgestellt werden gibt es wieder mehr Elektronikschrott.
Offenbar ist TV ein Heiligtum. Da wird wohl nichts angefasst werden.

Aber die TV-Geräte können eigentlich AAC wohl durchweg oder fast durchweg. Das wäre vermutlich das geringste Problem - solange es sich um Stereo handelt. Als Ursache vermute ich das 2007 in Norwegen gestartete DVB-T. Das hatte schon AAC-Audio. Also wurde es in die TV-Geräte für den europäischen Markt implementiert.

Welche ARD-Anstalt bestückt und betreibt denn momentan den Hörfunktransponder mit den MP2-Programmen inkl. SR und ARD-alpha?
Jede. In jeder Anstalt steht - wenns noch so ist - so ein


und encodiert die Stereospuren in 320 Layer II, evtl. das Monoprogramm in 128 Layer II und fädelt - so vorhanden - den von einem Dolby DP569


zugelieferten AC3-Stream via AES-Eingang auch in dieses System. Raus kommt da der sogenannte "Vormultiplex". Alle Vormultiplexe gehen nach Langenberg zum WDR


und werden dort mit ARD alpha SD und SR Fersehen SD angereichert. Der Gesamtmux geht auf den Uplink.

Die neuen Frequenzen für die AAC-Ausstrahlung sprechen ja für einen Wechsel nach Brandenburg zum ARD-Digital Playoutcenter
Genau da solls hin. Ob dort dann ein Zoo an Encodern stehen wird oder ob die Encoder in jeder Anstalt stehen werden - keine Ahnung.

Der Fakt, dass ARD-intern alle Radioprogramme (wirklich alle!) in beste Qualität anliegen und wir diese bald niemals mehr so zu Gehör bekommen ist fatal.
So siehts aus. Man kann ja lokal noch UKW hören. Zuführung beim MDR auf den Hauptsendern lineares PCM. Zuführung beim BR wohl MPX-Signal (also auch unreduziert). DAB+ lassen wir mal genauso weg wie den Stream. Und Sat dann halt auch bald.

Aber über Beitragserhöhung diskutieren. Ich war stets Verfechter des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, aber was die mit dem Hörfunk planen, ist eine Kriegserklärung und eine Verachtung und Demütigung der Nutzer. So schafft man sich keine Freunde.
 
Hallo zusammen , war Radio Regenbogen bzw. Regenbogen 2 auch im AAC LC Format zu empfangen ? Habe da soetwas gelesen . Mein Comag HD Receiver konnte auch die beiden Sender empfangen .
 
Also der BR fängt schon an die ersten UKW-Füllsender abzuschalten...

Falsch. DEN ersten, nicht DIE ersten.
Oder welcher wird neben Mittenwald noch aufgegeben?
Mir fällt kein weiterer ein. Also nicht übertreiben.


Ansonsten sind bisher ausschließlich die nahezu hörerlosen Kleinstsender des nationalen Rundfunks (DLF+DLF Kultur) betroffen
 
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Hallo zusammen , war Radio Regenbogen bzw. Regenbogen 2 auch im AAC LC Format zu empfangen ? Habe da soetwas gelesen .

Ja, waren LC-AAC, ADTS-verkapselt. Bei mir mit durchschlagendem Erfolg:


Auf dem Receiver und dem TV klang das so wie hier im Anhang. Der Panasonic-TV hängte sich beim Abspielversuch so auf, dass er hart vom Strom genommen werden musste, bevor er wieder irgendein anständiges Programm wiedergab. Vorher klang das dann so, wie hier bei Bayern 2 zu bestaunen.

Oh, Freude!

Als Kontrastbeispiel LC-AAC LATM-verkapselt von Astra 23,5° Ost. Der gleiche Receiver, der sich bei Regenbogen verschluckte, spielt das problemlos. Hier abgegriffen vom Analogausgang.
 

Anhänge

  • DVB-S - Regenbogen 2 via LaSat H60-Plattform.mp3
    1,8 MB
  • DVB-S Regenbogen 1 - Analogausgang an TV Panasonic GW10.mp3
    215,4 KB
  • DVB-S - Bayern 2 nach Wechsel von Regenbogen 2 via Panasonic TV-Serie GW10.mp3
    1,1 MB
  • CrO Radio D-Dur (Astra 23,5 Tschechien) via LaSat H60-Plattform.mp3
    776,3 KB
Bayern 2 hört sich ja richtig ulkig an.🤣 Fast schon lustig wenn das ganze nicht so traurig wäre. Und Regenbogen 2 klingt stellenweise wie wenn bei einem billig Spielzeug mit Soundmodul die Batterie leer ist (besonders bei 0:34). Auweia. Wenn DAS der neue Sound der ARD Radios werden soll, dann ist das der entgültige Abgesang. Da wird hochwertige Qualität förmlich mit Füßen getreten. Pfui.
 
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Bayern 2 war das erste Programm, das ich nach Regenbogen eingestellt hatte. Ich schaltete dann auf TV (Das Erste HD, AC3 2.0) und da war es soweit ich mich erinnere identisch. Standby half nicht, stromlos half. Glück gehabt!

Bei Regenbogen war irgendwas ganz besonders kaputt. Ohne das Gestotter, aber mit diesem Abflussrohr-Sound, kannst du momentan wohl im Telekom-Kabelnetz r.sa hören. Das meldet sich auch als LC-AAC, ist auch bei 10 kHz zuende und hat darüber dieses merkwürdige wellig abfallende Störspektrum bis 20 kHz. Was auch immer das für ein System sein soll, so ganz überzeugend ist das nicht... mal sehen, wann die das Experiment abblasen, die deutschen DVB-Kabelradios könnens ja auch nicht.
 
Falsch. DEN ersten, nicht DIE ersten.
Oder welcher wird neben Mittenwald noch aufgegeben?
Mir fällt kein weiterer ein. Also nicht übertreiben.

Keine Sorge, Mittenwald ist nur der Anfang ;)
 
Ich habe eine Antwort von der ARD bekommen...
[...] schade, dass du mit unseren Verbreitungswegen unzufrieden bist. Wir halten natürlich weiter daran fest, unser Programm über Satellit zu verbreiten – in gewohnter Tonqualität, aber mit geringeren Kosten. Die allermeisten Menschen, die unsere Radioprogramm via Satellit nutzen, müssen lediglich einen Sendersuchlauf durchführen. Wenn du noch Fragen zu dem Thema hast, wende dich gerne an unseren technischen Zuschauerservice per Mail, Telefon, oder Post: https://www.ard-digital.de/kontakt/e-mail

Lieben Gruß
Anna (ARD)
 

Wenngleich unter gewissen Vorbehalten. Die Abfragen sind teils nicht gerade dienlich, um klare Antworten zu bekommen. Aber schauen wir mal...

S. 18 - Haushaltsausstattung

"TV-Kabel / SAT" bezeichnet hier offenbar alle Empfangsmöglichkeiten über diese Wege. Der Einbruch zwischen 2017 und 2018 dürfte der Analogabschaltung in einigen Großkabelnetzen (Vodafone Ost, PYUR) geschuldet sein und benennt offenbar ans Kabel angeschlossene UKW-Geräte (Stereoanlagen). Seitdem erholt es sich ganz langsam und wenig wieder, das sind dann vermutlich DVB-Kabelradios.

Der Witz ist: Kabel und Sat zusammen haben eigentlich ca. 90% Radioempfangsmöglichkeit - die DVB-Radio-Funktion der jeweiligen Fernseher. Oder auch die der TV-Receiver? Zählen die mit? Eher noch als Fernseher? Oder zählen Geräte nur, wenn "Radio" auf dem Karton steht? Die Grafik ist also hier schonmal für die Tonne, denn die "Empfangsmöglichkeit" muss die knapp 100% TV-Ausstattung (in Sat/Kabelhaushalten wohl wirklich knapp 100%, der hat schon Sat oder Kabel und keinen TV - außer mir) mit benennen, tut sie aber nicht. Knapp 90% der Haushalte in Deutshcland können (prinzipiell, wenn sie wollten) Sat- oder Kabelradio hören. Und genau das wurde abgefragt, aber nicht dargestellt.

"Knapp 12 Prozent verfügen über einen digitalen Satellitenanschluss über den sie Radioprogramme empfangen etwas weniger als 11 Prozent der Haushalte empfangen ihr Radiosignal digital über ihren Kabelanschluss."

ist also Murks. Es sind je ca. 44% mit dieser Empfangsmöglichkeit.

S. 24 - Digitalisierungsquote Hörfunk

Auch hier Murks. Internetradio müsste hier ebenso wie Sat und Kabel je knapp 100% bekommen. Internetradio geht ja auch mit dem laptop oder PC - in fast allen Haushalten vorhanden, nebst Internetanschluss. gehört also bei "haben hierzulande Zugang zu" mit hinein. Genau wie der TV, der in Sat- und Kabelhaushalten ein Radio ist.

Immerhin steigen die Zahlen für Sat und Kabel leicht an, wa smich bei Sat wundert, bei Kabel aber nicht. Das Wachstum bei "Kabel" ist demnach mit 1,2 Prozentpunkten nur 0,1 Prozentpunkt hinter dem Wachstum des heiligen DAB+. In Summe Sat + Kabel - ist ja beides hier betroffen von den Vorhaben der ARD - hätten wir 22,5% - das ist beinahe DAB+-Niveau. Und dabei sind Sat+Kabel nur stationäre Wege (und die Kabeldose oft auch nur im Wohnzimmer und nicht auch in Küche oder gar Bad), DAB+ aber am Lieblings-Aufenthaltsort der Deutschen vertreten: dem Auto.

S. 26 - Hauptempfangsweg

Da der Hauptnutzungsort das Auto ist, kann der Hauptempfangsweg bei kaum jemandem Sat oder Kabel sein. Bei mir ist er es, ich besitze kein Auto und in meiner eigenen Wohnung nutze ich Radio tatsächlich nur im Wohn/Arbeitszimmer - via Sat.
 
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ARD-Sprech: "in gewohnter Tonqualität"

Die kleine Grafik, die da oben hoffentlich erscheint ("music - PEMOQ"):


Einfach mal vergrößern, man kanns noch lesen.

Ist ja prima. Also bekommen wir ("in gewohnter Tonqualität") 256 kBit/s LC-AAC. Das entspricht nämlich etwa 320 kBit/s MPEG 1 Layer II.

Nur: die Qualitätskurven sind in diesem Bereich bereits nahezu waagerecht, wir sind in der qualitativen Sättigung. Es wäre also kaum schmerzlich, dann statt 256 kBit/s LC-AAC gleich 256 kBit/s Layer II zu machen, nur geringst schlechter, eigentlich nicht wahrnehmbar. Es wäre nur kompatibel.

Also entweder legt die ARD Wert auf Inkompatibilität und nimmt deshalb künftig AAC, oder es geht um deutlich niedrigere Bitraten, z.B. um 128 kBit/s. Da ist LC-AAC als einziger Codec noch brauchbar und gerade mal noch so gut wie 192 kBit/s Layer II. Also deutlich schlechter als 320 kBit/s Layer II.

Na, ARD?
 
In diesem Paper schreiben die Autoren (speziell zu den beiden High-Efficiency-Codecs) aber auch:

But still the PEMO-Q prediction is rather conservative and the subjective perceived quality is far better than predicted.To conclude, none of the PEAQ and PEMO-Q seems to be aideal candidate for prediction of quality for low-bitrate codecin DAB+. Thus it is worth looking for a new candidate

Gilt das für AAC-LC nicht und hat sich seit 2018 nichts weiter getan in der Forschung? (Reines Interesse, ist nicht mein Fachgebiet).
 
Werden die AAC-Encoder eigentlich weiterhin optimiert oder sind die Entwickler schon weitergezogen? "MP3" wurde ja auch noch nach Erscheinen stark weiterentwickelt...
 
"Die allermeisten Menschen [...] müssen lediglich einen Sendersuchlauf durchführen."
Jau, das wird sich Ende Juli garantiert NICHT bewahrheiten.
Ich habe ja etwas Hoffnung dass die vielleicht nochmal zurückrudern. Ich mein, was spricht wie hier schon erwähnt gegen 256kbps in MP2? Die DLFs und noch diverse Privatsender nutzen das und niemand beklagt sich. Sollte doch gehen. Und die Kosten hätte man so oder so gespart, allerdings mit dem Unterschied, dass alles kompatibel bliebe.

Andererseits : Warum gibt es eigentlich kein DAB-S, also wie DAB+, nur halt per Satellit?
 
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Werden die AAC-Encoder eigentlich weiterhin optimiert oder sind die Entwickler schon weitergezogen? "MP3" wurde ja auch noch nach Erscheinen stark weiterentwickelt...
Also das AAC-LC von DVB-T2 klingt stark ausbaufähig... allerdings senden die da mit 256kbits. Bei den DVB-S Radios tippe ich auf 192kbits.
 
Man kann ja lokal noch UKW hören.

Mit einer Wurfantenne HiFi zu bekommen klappt in vielen Wohnlagen wegen der UKW Störgeräusche nicht. Außenantennen sind bei anliegendem Kabel meist verboten. Und Kabel UKW ist überweigend bereits abgeschaltet, oder wird bald abgeschaltet.

In diesen Wohnungen ist Radio in HiFi Qualität dann Vergangenheit. Bei 128, vielleicht 192 MP3, oder vermutlich 192 AAC-LC ist dann Schluß. Die ARD drückt ihre Radio-Klangqalität für Millionen Gebührenzahler unter das Niveau von 1963! (Einführung von UKW Stereophonie). :wall:

Radio, auch die Kulturwellen, werden technisch Richtung nebenbeihören konditioniert. :mad:

Die dadurch gesparten Euros soll mir die ARD bitte einzeln vorrechnen.


Die ARD scheint sich entschieden zu haben. Technische Brillianz gibt es von ihr nicht mehr. Die Streaming Konkurrenz sendet in 4k, die ARD in 1,28k (720p). Beim Radio gibts 128 MP 3, oder 64 - 96 DAB+ Die "Personal Radio" Streaming Konkurrenz sendet seit Jahren in 320 MP 3 und erhöht gerade auf verlustfreie CD-Qualität!
 
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Gilt das für AAC-LC nicht und hat sich seit 2018 nichts weiter getan in der Forschung? (Reines Interesse, ist nicht mein Fachgebiet).
Was aktuell noch läuft, weiß ich nicht. Ehrlich gesagt wundert mich, dass 2018 noch so etwas veröffentlicht wurde, denn AAC gibt es in der "Ursprungsausführung" seit 1997 (!).

2009 hat die EBU einen großen Blind-Hörtest gemacht im Zuge der Planung von DAB+. Verwendet wurde die MUSHRA-Methode (Multiple Stimuli with Hidden Reference and Anchor), bei der man die Testbeispiele "blind" zu hören bekommt, jederzeit auf die bekannte "Referenz" (das Original) schalten kann zum Vergleich, aber auch mutwillig auf bestimmte Weise verschlechterte Varianten dabei hat ("Anchor") - und eine weitere Referenz, die einem aber anonym als Testfile untergejubelt wird. Die sollte eigentlich 100% bekommen, bekommt sie aber normalerweise nicht, weil die menschliche Psyche halt eine gewisse Rolle spielt.

Im EBU-Test 2009 kam AAC in 128 LC-AAC und dann abwärts HE-AAC vor. Dabei muss man beachten, dass das da die DAB-Subchannel-Datenraten waren und von denen gehen im Falle von DAB+ noch je ca. 10% weg für zusätzlichen Fehlerschutz. Dann gingen noch 1 oder 2 kBit/s weg für PAD (programmbegleitende Daten). Eine Slideshow hatte man im Test nicht simuliert, die würde dann nochmals 2 bis 8 kBit/s wegnehmen. So kam das 128er LC-AAC auf 115,3 kBit/s netto und 113,3 kBit/s Audio. Auch aus anderen Gründen ist es nicht direkt mit filebasiertem AAC oder DVB-S-AAC vergleichbar.

Man hatte im ersten Durchgang "Experten" hören lassen, an mehreren Standorten in Europa. Die Ergebnisse waren verheerend. Damit hätte man DAB+ nicht erhobenen Hauptes einführen können, also wurde ein Durchgang mit "non Experts" nachgeschoben. Die bewerteten alles viel gnädiger - nur die hidden reference bewerteten sie etwas schlechter als die Profis. Die Unterschiede waren extrem: 64 kBit/s HE-AACv1 (netto-Audio 56,6 kBit/s) bekamen von den Profis gemittelt über alle Tester und Testbeispiele 44 Punkte, bei den nicht-Profis waren es etwa 74 Punkte. Gleicher Test, gleiches Setup, andere Leute.

In Psychoakustik spielt halt viel Erfahrung und persönliches Befinden rein. Man darf die Bewertungen also nicht als absolut ansehen, sondern muss schauen, wer da bewertet hat. Die "objektiven" Tests (wie PEAQ oder PEMO-Q) versuchen, durch Auswertealgorithmen die subjektiven Hörtests so gut wie möglich nachzubilden. Dazu muss man aber schon wissen, welches Testpublikum da nachgebildet werden soll. Natürlich ist es sinnlos, Audio von alles hinnehmenden, völlig unkritischen, da unerfahrenen Menschen bewerten zu lassen. Eine Orientierung am niedrigst möglichen Anspruch schließt alle anderen aus. Deshalb bewertet man doch bitteschön mit hohem Anspruch.

Obige kleine Grafik mit dem PEMO-Q sollte nur als grobe Orientierung dienen, was in etwa zu erwarten ist beim Vergleich LC-AAC gegen Layer II im Bereich hoher Qualität. Das kann auch gut um eine 8-kBit/s-Stufe bei AAC variieren. Aber grob kommt es so hin: 320 Layer II in etwa wie 256 LC-AAC, 256 Layer II wie 192 LC-AAC, 224 Layer II wie 160 LC-AAC, 192 Layer II wie 128 oder 120 LC-AAC. Darunter muss man nicht diskutieren, das verbietet sich, wenn man anständige Qualität will. Ich hatte vorhin ein Gespräch mit einem ARD-Tonmenschen, der meinte, bei 128 LC-AAC stereo sind schon deutliche Einschränkungen hörbar. Das "stereo" dazu fand ich witzig - in solchen Kreisen nimmt man gern 128 LC-AAC mono. Das passt dann... Interessanterweise weiß der Tonmensch auch nur, dass was passiert - aus den Medien. Intern steht er auf dem Schlauch (ok, er arbeitet beim TV). Es scheint also auch intern keine Infos zu geben - oder er konnte mich sehr gut täuschen.

Ich mein, was spricht wie hier schon erwähnt gegen 256kbps in MP2?
Der Platz auf den beiden Transpondern. 256 kBit/s Layer II sind auf dem Transponder ca. 280 kBit/s brutto (siehe Das Erste HD auf TP 19 oder halt 2 der Monoprogramme zu je 128 kBit/s Layer II auf dem Hörfunktransponder).

Nun pack mal wie offenbar geplant 44 Radioprogramme auf TP 39 - wären bei je 256 kBit/s Audio schon 12,32 MBit/s. Die gehören bislang dem TV, das sind 5 Programme. Da müsste man jedem Programm schon 2,5 MBit/s aus dem Statmux-Pool für die Videodatenströme entnehmen. Die laufen jetzt schon mit irgendwas um nur 7 MBit/s. Danach wären es 4,5 MBit/s. Und dann fehlt noch "Kleinkram" drum herum, HbbTV-Programmlogi (so man das wieder aufschaltet, derzeit okkupieren die auf TP 93 ein sattes MBit/s für alle Programme, wären auf TP 39 dann wohl um die 700 kBit/s), diverse Tabellen etc. - kurz: mit 4 MBit/s Videodatenrate dürften One HD, Tagesschau 24 HD, ARD-alpha HD und SR sowie RB HD ziemlich alt aussehen. Da ihnen Fernsehen offenbar unendlich wichtiger ist als Hörfunk, würden sie das wohl nie wagen.

Bei den DVB-S Radios tippe ich auf 192kbits.

Das wäre noch super, wenns nur um die Audioqualität ging. Inkompatibel bliebe es.

Ich vermute eher was um die 128 kBit/s, denn sie müssen ja auch noch bei einigen Wellen Mehrkanalton machen, steht ja in der Ankündigung. Dafür brauchts dann höhere Bitrate, vielleicht 320 oder 256 kBit/s.

Müssen wir wohl noch paar Wochen warten, dann ist Bescherung. Ausgehend von dem, was sie dem TV wegnehmen werden, können wir dann Alternativen basteln. Jetzt ist das sinnlos, wir wissen weder die AAC-Bitraten, die sie tatsächlich nutzen werden (Alternativvorschläge sollten eine vergleichbare Qualität mindestens erreichen, aber nicht unterschreiten) noch die Sparmaßnahmen beim TV, die sie als noch vertretbar betrachten.

Mit einer Wurfantenne HiFi zu bekommen klappt in vielen Wohnlagen wegen der UKW Störgeräusche nicht.
Mein Vorschlag war auch eher ironisch gemeint. Ich kann von meinem Balkon aus beinahe (wäre da kein Baum) ums Eck auf den Berliner Fernsehturm schauen. Sind 5,5 km Luftlinie. HF-Pegel habe ich an der Wurfantenne. Aber Reflexionen habe ich auch. Und eine Mehrelement-UKW-Antenne hänge ich mir nicht ins Wohnzimmer. Ich mag zwar Radio, bin aber kein Freak, der Ästhetik deswegen komplett weglässt. Aber bislang war UKW auch kein Thema: ich hatte ja Sat. Mit Bitrate satt. Und ohne die Not, den RBB-Hörfunk hören zu müssen. Es kam ja Bayern 2.

Die dadurch gesparten Euros soll mir die ARD bitte einzeln vorrechnen.
Steht ganz unten in der Petition: weniger als 1 Cent je Monat und Haushalt. Da sie nicht komplett den Posten sparen können, sondern nur die anteilige Transpondermiete des aufzugebenden Hörfunktransponders, ists noch weniger.

Die ARD scheint sich entschieden zu haben. Technische Brillianz gibt es von ihr nicht mehr.
Die Zeit, in der die Öffis Technologietreiber waren, ist wohl wirklich vorbei. Das IRT hat man ja auch nicht ohne nicht-mehr-Notwendigkeit geschlossen. Das letzte richtig gute, was sie gemacht haben, war der Hörfunktransponder, den sie nun einstellen wollen. Nur dass da schon nicht das UKW-Processing draufgehört hätte. Hohe Qualität gibt es nur noch bei der ARD im Archivbunker...
 
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Ich bin wahrlich kein HiFi-Freak, aber ich erwarte von dem Sender, dem ich Gebühren überweise, zwei Dinge: höchste Qualität und Alltagsqualität. Nicht Fisch, nicht Fleisch - da kann ich auch Privatfunk hören.
 
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