Aussteuerung von Audiosignalen

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AW: Aussteuerung von Audiosignalen

[1]
Tonband schrieb:
mit dem 10ms-DIN-Gerät und etwas Erfahrung immer eine recht gute Anpassung möglich
Und ist es immer noch ;), aber nur in Verbindung mit einer gehörmäßigen Kontrolle!
Wir halten fest: Der 'Ohrenmensch' ist in einem professionellen Programm unverzichtbar :) :) :) .


[2]
(..) Titel beim Einstellen in den Sendeplan auf einen bestimmten Durchnittspegel hingerechnet werden (..), was in Einzelfällen auch mal fatale Folgen haben kann. *)
Also ich berechne den Durchnittspegel einer Tonsequenz, die kurze Spitzen und Pausen beinhaltet: -> und erhalte einen sehr niedrigen Wert. Die Folge wären beträchtliche Verzerrungen bei der Pegelanhebung der Sequenz.
Meinst Du das mit 'fatale Folgen'?

[3]
Tonband schrieb:
Bestünde denn überhaupt Bedarf an solch einem (Anm.: neuen) Tool?
Klare Antwort: Nein!
Lieber @TSD, bestehen hier nicht Widersprüche in Deinen 3 Aussagen?


------------------
*) Vermutlich wird hier von sehr gleichartigen Sequenzen ausgegangen. Mit 'stationären' Sinustönen funktioniert das Verfahren ideal ;). Na gut, bei einigen modernen CD-Produktionen kommt man schon recht nah ran. -> siehe (nicht nur) Nachbar-Thread:cool:
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Ich habe den Thread erst kürzlich gefunden und ihn begeistert durchgelesen. Diskussionen auf solch hohem Niveau gab es also auch mal in diesem Forum...

Der Grund fürs Hochholen nach über einem Jahr Ruhe liegt hierin:
Noch was zum Schmunzeln aus "analoger Vorzeit":

Ich erinnere mich gerade an eine 'Wetten daß?'-Darbietung zweier Rundfunktechniker (HR?) während einer Vortragsreihe:

die Wette:
"Wetten, daß wir an unserem Standard- DIN- Aussteuerungsmesser
100 ausgewählte Musikstücke optisch erkennen?" (oder so ähnlich) :cool:

Ist Dir evtl. bekannt wer das gewesen sein könnte? Ist schon "Jahrzehnte" her.

mfg. TB

Mit einer Darbietung während einer Vortragsreihe kann ich zwar nicht dienen, aber bei „Wetten, daß...?“ gab es sowas auch mal vor großem Publikum. Mit ein wenig Recherche konnte ich die Sendung finden, in der die Wette (die ich damals live und staunend verfolgte) im Fernsehen lief. Es war die 22. Sendung vom 19. Mai 1984.

„Wetten schrieb:
Andre Heller wettet, dass Markus Kaup und
Werner Heppe 100 aktuelle Hits anhand des
Ausschlagens der Leuchtdioden eines
Kassettenrecorders erkennen können.

Ausgang: Ja
Wetteinsatz: Den "Sterbenden Schwan" an der
Wiener Staatsoper tanzen.
 
Aussteuerung von Audiosignalen in der digitalen Domäne

Hallo Audiogemeinde,

habe mir gerade den Artikel "Headroom bzw. Aussteuerungsreserve − häufiges Missverständnis" bei Sengpiel Audio angesehen und denke, daß die Verfasser die EBU-Empfehlung "9 dB-Headroom bei DIN*-Aussteuerung" nicht kapiert haben und sich teilweise widersprechen.

Da sich @Tondose hier leider nicht mehr sehen lässt möchte ich in die Runde fragen wer sich noch mit dem Thema auseinandersetzt.

Ich sehe das so:

Das Ohr bleibt auch für die digitale Audiotechnik analog und dabei spielt es keine Rolle ob das Signal digital oder analog ausgesteuert wird. Die Einschränkungen in der digitalen Dynamik (<16bit), die eine möglichst hohe Aussteuerung erforderten sind längst überwunden. Bei heutigen 20bit-Systemen kann man leicht 2 bit opfern ohne die Dynamik wahrnehmbar einzuschränken.

- Warum also soll mit einer Aussteuerungsreserve gegeizt werden, die es ermöglicht Tonbeiträge in der Lautstärke einander anzugleichen?

Daß dabei diese Aussteuerungsreserve nicht immer voll genutzt werden kann liegt in der Natur der Sache. Das ist Physik. Es klingen nunmal spitze Jazzmusik und eine elektronische Orgel bei gleicher Maximalamplitude unterschiedlich laut. Wenn man beide in der Lautstärke angleicht erreichen die kurzen Spitzen eine (z.T. erheblich) höhere Amplitude, die in die Aussteuerungsreserve passen muß.

Bei der Erfindung des Aussteuerungsmessers (DIN45406) hat man wohl auch versucht das menschliche Gehör zu berücksichtigen und Tonspitzen <10ms schwächer zu bewerten. Jedenfalls ist es möglich, daß ein Tontechniker mit diesem Gerät annähernd lautstärkegerecht aussteuern kann.

Bekommt der gleiche Mensch plötzlich ein Gerät mit anderen Eigenschaften hingestellt, kommt er unweigerlich ins Schleudern. Bei zu schneller Reaktion der Anzeige (<1ms) wird er im Gegensatz zu früher zu leise aussteuern. Träge Tonsignale werden zu laut.

Ich habe in den 80er Jahren Vorträge von Horst Jakubowski gehört, die mir sehr fundiert erschienen, z.B.
Jakubowski hatte damals essentiell am Brückenschlag zwischen analoger und digitaler Audiowelt mitgearbeitet. Innerhalb der EBU [2] ging es damals darum, wie unter Beibehaltung der Aussteuergewohnheiten (DIN, IEC etc.) das Audiosignal im Rundfunk digital abgebildet werden kann

- ohne daß irgendein bereits richtig ausgesteuertes Audiosignal geklippt wird und

- ohne daß Geräuschabstand (Dynamik) verschenkt wird.

Bei den damaligen knapp-16bit-Systemen einigte man sich nach langen Versuchsreihen auf einen Kompromiss von 9 dB Headroom (Dynamikkompression spielte noch kaum eine Rolle, hohe kurze Spitzen sollten keinesfalls geklippt werden).

Entscheidend war dabei die folgende Beziehung:
-9 dBFS für 100% Aussteuerung nach DIN*[1] (=+6 dBu) !​
Das heißt nicht, daß die oberen 9 dB ungenutzt bleiben, wie Sengpiel das suggeriert, der Pegelbereich wird trotzdem durch Signalspitzen mehr oder weniger genutzt! Diese werden bloss auf dem 10ms-Aussteuerungsmesser (DIN*) nicht sichtbar.
Peter Hecker schrieb:
Der berüchtigte Headroom von 9dB wurde nicht erfunden, um Bits ungenutzt zu lassen. Selbstverständlich wird der Headroom (der Bereich zwischen 0dBFS und -9dBFS) genutzt.

Wer immer für Fernsehen, Video und Rundfunk produziert, muß also mit 10ms Attack-Zeit messen, sonst macht er was falsch. Sample-genaue Meßgeräte, sind hier unbrauchbar. ([6], Seite 130)

Sengpiel schrieb:
Ein völlig anderes Bild bei der Digitaltechnik: 10 Millisekunden sind (..) 480 Samples. Was genau geschieht, wenn dem Analog-Digitalwandler der Zahlenvorrat zur Darstellung des Eingangssignals zur Neige geht,
Kann bei 9 dB Headroom nicht passieren!
Sengpiel schrieb:
sollte man digitale Signale nur (!) mit digitalen Aussteuerungsmessern mit einer Einschwingzeit von kleiner 1 ms betrachten. Alles andere ist für mich völlig unverständlich.
:confused: genau. -- Wie auch @Tondose oben schon erklärt hat:

- Zur Ausnutzung des ADC-Dynamikbereiches [4] machte es früher durchaus Sinn bei Aufnahmen die echten Spitzen (<1ms) bis unter die Klippgrenze auszusteuern (hat sich für 20bit-Systeme erledigt.) Für die Sendung sollten diese Aufnahmen aber wieder auf den bewährten Pegel angepasst werden um unterschiedliche Lautstärken weitgehend zu vermeiden.

Bei Live-Recording/Übertragung ist auf jeden Fall ein möglichst definierter Headroom als Aussteuerungsreserve erforderlich, damit man nach der Übertragung noch weiß welcher Digitalwert am Ohr wieder 100% Audiopegel erzeugt.

- Die Aussteuerung mit "Zappelphilippen" (< 1ms etc.) hat die Aussteuergewohnheiten im Rundfunk ruiniert , da diese Teile unterschiedlich reagieren und kurze Spitzen den Tontechniker verleiten hektisch den Pegel wegzunehmen. Die Folge: zu leiser Ton.

- Das gleiche unsinnige Resultat wie ein "Zappelphilipp" verursacht das sog. 'Normalisieren', bei dem eine einzige kurze hohe Spitze das Signal in den Keller treibt.
Im Gegensatz dazu haut einem das spitzenlose Signal die Trommelfelle raus.

Ist es nicht sinnvoller notfalls eine Spitze zu klippen, als den gesamten Beitrag im Vergleich zu anderen zu leise auszusteuern? Und ist es nicht sinnvoll brutal komprimierte Musik (CD) auf ein erträgliches Pegelmaß zu dämpfen? Auch wenn sie dann den Headroom nicht mehr nutzt? Für derartige Signale reichen tw. 8 bit Auflösung (statt 16), wie dortiges -> Beispiel zeigte.

Für stark komprimierte Signale ist neben der DIN-Anzeige eine Lautheitsbewertung notwendig geworden.

Resümee:

Mit dem lange bewährten DIN*-Meter und dem notwendigen Headroom ist m.E. bisher am besten eine für das Ohr ausgewogene Tonaussteuerung möglich. "Spitze Signale" dürfen nicht leiser klingen als "stumpfe Signale". Deshalb der Reservebereich von z.B. 9dB, der dann eben mehr oder weniger genutzt wird. Stark komprimierte Audios (CD) dürfen den Headroom gar nicht nutzen um das Gleichgewicht zu erhalten.

Die Lautstärkemessung scheint schwierig und noch in den Kinderschuhen zu stecken. Aber auch bei richtiger Lautstärkemessung wäre ein dem Gerät entsprechender Headroom erforderlich. Die von Sengpiel geforderte Spitzenaussteuerung (<1ms) geht hierbei in die entgegengesetzte Richtung!

Gruß, TB


P.S.: Leider ist von Horst Jakubowski im Internet kaum noch etwas zu finden außer diesen Relikten (wird aber immer noch gerne zitiert):
[5] Jakubowski: Dynamik in einem 16 Bit-system
[6] Tonmeister.de 2003, Seiten 135, 187
____________________
[1] DIN* = Aussteuerungsmesser nach DIN 45406
[2] EBU = Europäische Rundfunkunion
[3] PPM = Peak Programme Meter
[4] ADC = Analog/Digital Converter
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen in der digitalen Domäne

Mit dem lange bewährten DIN*-Meter und dem notwendigen Headroom ist m.E. bisher am besten eine für das Ohr ausgewogene Tonaussteuerung möglich. "Spitze Signale" dürfen nicht leiser klingen als "stumpfe Signale". Deshalb der Reservebereich von z.B. 9dB, der dann eben mehr oder weniger genutzt wird. Stark komprimierte Audios (CD) dürfen den Headroom gar nicht nutzen um das Gleichgewicht zu erhalten.
Genau so sehe ich das auch. Wobei man ja nun auch noch unterscheiden muss, ob man eine Sendemischung fürs Radio macht, denn da muss man auch noch zwischen Sprache und Musik differenzieren, oder ob man zum Beispiel für Hintergrundbeschallung etliche Musikstücke zusammenstellt, die subjektiv eine ähnliche Lautstärke haben sollen. Da kann es dann sein, dass man stark komprimierte U-Musik sogar noch niedriger aussteuern muss, weil sie sonst im Vergleich zu anderem Material immer noch zu laut klingt. Da kann man sich zwar am Aussteuerungsmesser orientieren, aber das Ohr muss miteintscheiden.

Matthias
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen in der digitalen Domäne

Da kann man sich zwar am Aussteuerungsmesser orientieren, aber das Ohr muss miteintscheiden.

Hallo Matthias,

das hat auch @TSD betont. Ich bin auch der Meinung, daß das 'Ohr' von keiner Maschine ersetzt werden kann.

In unserer automatisierten Welt wurden die 'Ohren' leider weitgehend weg-gespart und ich glaube aber nicht, daß das durch neue Meßverfahren zu kompensieren ist.

Was ich mich wiederholt frage: Ist der Kostenfaktor für einen Tontechniker in einem großen Rundfunkhaus derart groß, daß man zu Lasten der Programmqualität darauf verzichten muß? Aber das ist wohl zu politisch :cool: .

Gruß, TB
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen am Beispiel MP3

Fortführung der Diskussion aus dem MP3-Strang "128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?"
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.. Grundsätzlich sollten und müssten die Endprodukte der Rundfunkanbieter genausowenig untersteuert sein wie eine CD.

Hallo @dea,
(..) ich denke mit der folgenden Aussage sind wir am wesentlichen Punkt zu dem ich Dir vorher schon sagte, daß Du mich verstanden hast:
Ich schleppe auf 23 GB 2170 Titel herum, die unterschiedlichen Genres, Labels und so weiter entstammen. Da ich natürlich keine Lust habe, ständig die Maschine hervor zu kramen und die Lautstärke zu verstellen, hat die Nivellierung der Lautheit - wichtigstes Ansinnen der Anwendung von MP3Gain - Priorität.
Du nivellierst für Dich die Lautheit. Warum gönnst Du diesen Komfort nicht dem Radiohörer?
Gruß, TB

Ich sehe nach wie vor ein erhebliches Mißverständnis auf mindestens einer Seite.

Ich lege Wert auf Durchhörbarkeit und Stressfreiheit beim Radiohören. Allen ist grundsätzlich nie Recht getan, das sollte man bei allen Betrachtungen und Justierungen bedenken. Das Resultat sollte am Ende ein gesundes Mittelmaß aus Kompromissen sein, das entsprechend ohne Ecken und Kanten nicht auskommt, dafür aber ohne Extreme. Wie sich das anhören kann, dürfte du ja fetzenweise schon mal hören. (..)
Ok, ohne Extreme hätt' ich's auch gern. Hier möchte ich zu Deiner anderen Aussage noch nachfragen:
Was an Webstreams vom Rundfunk teilweise angeboten wird, treibt mir aber schon Schauder auf die Haut
Was genau stört Dich an diesen Webstreams?
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen in der digitalen Domäne

P.S.: Leider ist von Horst Jakubowski im Internet kaum noch etwas zu finden ...
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upps, Anhang anzeigen RTM1984-5_Jakubowski_.pdf - dem Spender sei Dank. :) Dann fass ich mal zusammen:

Offensichtlich gibt es zur digitalen Ton-Aussteuerung zwei Philosophien:
[1] Aussteuerungsmessung in der Produktion --> Eberhard Sengpiel
Mit einer Spitzenwertanzeige (<1ms, sample-genau) wird bis an die Klippgrenze gefahren*. Ein definierter Aussteuerungsmesser ist hierbei anscheinend nicht erforderlich. Der war aber in der Analogwelt üblich.

Vorteil: Der A/D-Wandlerbereich wird maximal ausgenutzt (nur für Systeme <=16 bit bedeutend).

Nachteil: Teilweise extreme Lautstärkeunterschiede zwischen diversen Produktionen (CD).
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* Diese Philosophie wurde auch von @Tondose vertreten.

[2] Aussteuerungsmessung im Rundfunk (Übertragung, Sendung) --> Horst Jakubowski
Der genau spezifizierte Aussteuerungsmesser aus der Analogwelt (Optik & Ballistik nach DIN) wird weiterhin verwendet. Da dieser nur den Quasi-Spitzenwert (=10ms für 90%) anzeigt, ist eine Aussteuerungsreserve (Headroom) für nicht angezeigte Spitzen vorzusehen.

Vorteile:
- Die Aussteuergewohnheiten aus der Analogwelt können beibehalten werden.
- Übersteuerungssicherheit wegen reichlich Headroom (9 dB nach EBU).
- Keine großen Lautstärkeunterschiede zwischen den Tonbeiträgen
- (Austauschbarkeit der Beiträge).
- Der spez. Headroom gibt an bei welchem Digitalwert 100% Lautstärke zu erwarten ist (Analog +6 dBu).

Nachteil:
- Tatsächliche Tonamplituden werden nicht sichtbar.
. Es ist eine extra Anzeige für die 'true peak'-Kontrolle erforderlich.
- Höhere Kosten für DIN-Meter

- Daß stark komprimierte Tonsignale den Headroom nicht ausnutzen ist m.E. nicht als Nachteil zu werten. Sie klingen ohnehin lauter und verdecken das Grundgeräusch mehr.
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Resultat aus Jakubowski's Studie (Zusammenfassung):
Auch bei Verwendung eines echten Spitzenwertmessers (<1ms) muss wegen

Filtereffekten und 'Überraschungseffekten'​

ein Headroom vorgesehen werden. Deswegen ist der Vorteil eines solchen Gerätes eher gering.
Zur Kontrolle tatsächlicher Spitzen ist im Digitalbereich genaugenommen ein Mehrfach-Oversampling durchzuführen. 'Sample'-Meter zeigen nun mal nur statistische Proben an. Darüber hinaus kann die Ton-Amplitude bei der Übertragung durch Filterprozesse verändert werden.

Mit der konventionellen Technik scheinen die Aussteuerungsprobleme besser handhabbar zu sein und man ist auf der sicheren Seite gegen Übersteuerungseffekte. Bezüglich der Dynamikausnutzung stellt die CD mit ihrer Begrenzung auf 16 bit wohl den letzten Engpass dar. Die MPEG2-Codierung kann bis 20 bit übertragen.

ergo

!!! Wenn ich also eine 16 bit Audio CD in einem 20 bit-Rundfunkkanal übertrage wird heute die Forderung nach Vermeidung des 9 dB-Headrooms echt obsolet.

Wer ist anderer Meinung?

Gruß TB.

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DIN = DIN45406
MPEG2 = MPEG1 layer2
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Ich hänge hier mal noch was drunter. (...) Siehe: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm

Herr Sengpiel

sollte endlich einmal seine Aussagen konkretisieren. Seine Werke werden offenbar von der Allgemeinheit als Bibel wahrgenommen :rolleyes:.

Streng genommen ist der Pegel in digitaler Umgebung also mit zwei Geräten gleichzeitig zu messen: Einerseits mit einem DIN-Gerät, (..) für die richtige Ausnutzung des Aussteuerungsbereiches (..); andererseits mit einem schnellen Gerät (..), um schädliche Pegelspitzen zu erkennen.
Daraus lese ich, daß zur Aussteuerung an sich das DIN-Gerät genommen werden soll.

Amen,

mfg. TB.
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen in der digitalen Domäne

Was ich mich wiederholt frage: Ist der Kostenfaktor für einen Tontechniker in einem großen Rundfunkhaus derart groß, daß man zu Lasten der Programmqualität darauf verzichten muß? Aber das ist wohl zu politisch :cool: .
Es überwiegt vielmehr das Ego des Selbstproduzierenden, zu denken, er könne es auch - und das auch noch schneller. Ergebnis ist dann Rohmaterial auf dem Sender.
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen in der digitalen Domäne

!!! Wenn ich also eine 16 bit Audio CD in einem 20 bit-Rundfunkkanal übertrage wird heute die Forderung nach Vermeidung des 9 dB-Headrooms echt obsolet.

Also langsam....
... verfestigt sich bei mir das Gefühl, dass du immernoch Äpfel und Birnen in einer Reihe aufstellst, diese zusammenfassend vereinfach als Obst ansiehst, dich aber darüber wunderst und beschwerst, dass die Äpfel nicht birnenförmig sind und du die Birnen nicht vom Apfelbaum ernten kannst.

An E. Sengpiels Aussagen ist weder etwas falsch, noch irreführend. Nachdem ja schon bereits darauf hingewiesen wurde, dass er kein Rundfunktechniker ist, sondern die Tonträgerproduktion das ist, wovon er spricht, kann man einfach nicht mißverstehen, was er sagt. Ihn interessieren keine Sendewege oder ARD-Pflichtenhefte und er produziert auch einen Tonträger - bleiben wir mal bei einer CD - nicht für den Rundfunk. Die 16-Bit-Technik mit all ihren mathematischen und physikalischen Mankos erfordert nunmal eine andere Sicht auf das Thema Aussteuerung und somit auf die Beurteilung von entsprechenden Meßgeräten sowie deren Einsatz.

Eine CD muss mathematisch korrekt ausgesteuert sein, und das bedeutet: Eine Spitze darf zu 0dB, max. 2 Oversamples in Folge führen. Wenn der Hersteller meines DAT-Recorders oder A/D-Wandlers sagt, ich solle die -2-dB-Marke anvisieren, dann hat er sicher kein 10-ms-Peakmeter in die Kiste gezimmert, das mir an einem digitalen Gerät eben wegen der Spitzenproblematik nichts nützen würde. Das ist aber keine neue Entwicklung, sondern seit eh und je so und zwar aus den längst ausdiskutierten Gründen. Kopfraum an sich braucht weder das Medium selbst noch die Abspieler, denn die müssen so gebaut sein, dass sie wiedergeben können, was im Stream steckt. Konsequente Untersteuerung führt zu vollkommen unnötigem Informations- und Qualitätsverlust. Punkt.

20 Bit in MP2-Streams? Ist das die Regel und der Normalfall? Und wenn ja, wo? Das macht auch im Rundfunksektor theoretisch keinen Sinn, weil dem Hörer auf der Ebene nichts angeboten werden kann. Die Signalverarbeitung an Ort und Stelle mit 20 oder gar 24 Bit ist ein anderes Thema. Das wird auch zu dem Zweck gemacht, zum Beispiel verlustarm (nicht -frei!) ein 16-Bit-Signal verarbeiten zu können. Ansonsten gilt auch für 20 oder 24 Bit wie schon für Magnetbänder oder einen Sender: Aussteuern! Das heißt, die Möglichkeiten des Mediums nutzen und nicht Kopfräume belassen, die keiner braucht. Wenn sie einer braucht, dann ist das sein Ding und nicht das der Allgemeinheit.
 
„Die Obst-Diskussion“

Also langsam....
... verfestigt sich bei mir das Gefühl, dass du () dich () beschwerst, dass die Äpfel nicht birnenförmig sind und du die Birnen nicht vom Apfelbaum ernten kannst.


Nee Du @dea,

das mit dem Mischobst war Eberhard Sengpiel !

Was man mir vorwerfen kann ist, daß ich ‚heißspornig’ – und mit zu vielen Worten - versucht habe auf einem Birnenmarkt Äpfel anzupreisen ohne zu beachten, daß die dort Anwesenden keine Äpfel brauchen weil sie ihren Vitaminbedarf mit Birnen zu decken verstehen (von evtl. Nebenwirkungen abgesehen). Gut, ich habe kein Problem damit die Diskussion auf der Obstebene weiterzuführen.

Nun aber zu Eberhard Sengpiel.

Ich probier’s mal so: Er kennt Äpfel gar nicht (zumindest tut er so) und beschwert sich darüber, daß er eine Schachtel, die nur für Äpfel vorgesehen ist, für seine Birnen nicht benutzen darf, obwohl kein Mangel an Birnenschachteln besteht. Es hindert ihn doch niemand alle Birnenschachteln mit seinen Birnen zu füllen und trotzdem das fundiert erarbeitete Verteilsystem der Apfelbesitzer zu respektieren. Stattdessen ignoriert er hartnäckig die deutliche Aufschrift „Nur für Äpfel“ und fordert alle Obstbesitzer eindringlich auf diese Reserveschachtel mit Obst zu füllen. Das ist mir jetzt doch zu viel Fructose.

OK, ich schalte jetzt mal einen Gang zurück.

Ich denke ich habe deutlich darauf hingewiesen, daß grundsätzlich zwei Philosophien zur Deckung des Vitaminbedarfs existieren. Ich möchte jetzt gar nicht bewerten welche die bessere ist. Eberhard Sengpiel hat die Birnen-Philosophie (1) gewählt und beherrscht diese, soweit ok. Warum auch sollte er sich dann um Äpfel kümmern? Wenn er aber die Apfel-Philosophie (2) bekämpft ohne sich die Mühe zu machen herauszufinden wie ein Apfel schmeckt, mutet es schon etwas befremdlich an. Komisch, er muß doch während seiner 30-jährigen Laufbahn - bevor Birnen auf den Markt kamen - mal mit Äpfeln hantiert haben, die er nun einfach ignoriert.

Daß der Mann auf einem Lehrstuhl sitzt kommt erschwerend hinzu!

Der Mensch neigt dazu die tausendfach verkündete Birnen-Philosophie selbsverständlicher anzunehmen als die einmal erwähnte Apfel-Philosophie, welche - richtig angewendet – nachgewiesenermassen weniger Nebenwirkungen aufweist.

Und weil er die Apfel-Philosophie offensichtlich nicht auf Anhieb versteht – auch das ist menschlich – bekämpft er sie.
Du, @dea, hast Dich – wie so Viele - auch für die Birnen entschieden, beschwerst Dich aber an anderer Stelle darüber, daß Birnengenuß in die Hose gehen kann. So nebenbei stellte sich in der Diskussion heraus, daß Du um diese Beschwerden zu vermeiden, für Dich privat die Apfel-Philosophie anwendest ohne daß Dir bewußt ist, daß Du dabei mit Äpfeln hantierst. So jedenfalls mein Eindruck.


Ach @dea, auch wenn wir jetzt wieder an dem Punkt stehen, wo wir letzte Woche schon mal waren; es macht wirklich Spaß mit Dir zu diskutieren. Du bist aufgeschlossen und hast einen netten Humor. Ich bin jetzt ernsthaft am Überlegen ob wir nicht bei einem guten Obstsalat – wo nicht mehr ersichtlich ist ob Birnen oder Äpfel drinne sind - die Auseinandersetzung beilegen sollten.

Vielleicht bewirkt diese Diskussion ja, daß ich meinen Horizont auf andere, evtl. neue Fruchtsorten erweitere.

Abschliessend möchte ich noch betonen, daß es mir fern liegt die Produktionskompetenz von Eberhard Sengpiel in Frage zu stellen. In unserem heiß diskutierten Punkt jedoch kann ich es mir nicht verkneifen ihm zuzurufen: „'Schuster' bleib’ bei Deinen Birnen“.

Um meine momentane Fructoseintoleranz ausheilen zu lassen wende ich mich doch erst mal dem Problem „Haselnüsse“ zu, in der Hoffnung den passenden Nußknacker zu (er)finden.

Ich wünsche auch Dir ein von Fructose befreites Wochenende. ;)
Herzliche Grüße,
TB.
 
AW: „Die Obst-Diskussion“

Ich bin jetzt ernsthaft am Überlegen ob wir nicht bei einem guten Obstsalat – wo nicht mehr ersichtlich ist ob Birnen oder Äpfel drinne sind - die Auseinandersetzung beilegen sollten.
Zumindest virtuell und etwas abseits dieses Threads... gute Idee und das Angebot hatte ich ja bereits gemacht. Es gibt ja auch Skype oder 'n Telefon, wo man sich etwas entspannter und weniger mißverständlich unterhalten kann. Jederzeit!

Du, @dea, hast Dich – wie so Viele - auch für die Birnen entschieden, beschwerst Dich aber an anderer Stelle darüber, daß Birnengenuß in die Hose gehen kann. So nebenbei stellte sich in der Diskussion heraus, daß Du um diese Beschwerden zu vermeiden, für Dich privat die Apfel-Philosophie anwendest ohne daß Dir bewußt ist, daß Du dabei mit Äpfeln hantierst. So jedenfalls mein Eindruck.
Nein. Ich weiß Obst zu unterscheiden und mache Gebrauch von dem, was benötigt wird. Dazu hinterfrage ich die Anforderungen und probiere auch herum, um Erfahrungen zu sammeln. Ich gehe auch soweit, mir Bursts zu basteln und damit herauszufinden, wie die Instrumente reagieren, mit denen ich zu tun habe. Weil ich von Natur aus mißtrauisch bin und wenn auch nur der geringste Anlass zu Mißtrauen besteht, wird nachgemessen. Nur so habe ich gelernt; Erfahrungswerte machen flexibler als "Ich habe das vor 30 Jahren mal so gelernt und fertig!"
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen in der digitalen Domäne

Liebes Tonband,

Du hast sicher mehr Ahnung als ich in diesen technischen Feinheiten, aber Dein verstärkes Auftreten in der jüngsten Zeit, gepaart mit einem fast schon unerträglichen Sengpiel-Bashing, lässt mich jetzt doch mal hellhörig werden.

Zum einen haben mir Sengpiels Ausführungen und Online-Rechenformeln auf den verschiedenen Webseiten schon sehr weitergeholfen. Da ging es um die Lautstärke bei Veranstaltungen und um die Abnahme der Lautstärke in Relation zur Entfernung zur Schallquelle. Diese Argumentation konnte ich hervorragend gegenüber so genannten (leider etwas planlosen) Ordnungshütern einsetzen. Hätte ich mich vielen anderslautenden (irrigen) Meinungen im Wörld Weihd Wäbb angeschlossen, hätte ich heute einen Bußgeldbescheid auf dem Tisch.
Sengpiels Obst war das richtige. ;)

Zum anderen, und das ist der eigentliche Grund, mich hier einzuklinken, ziehst Du immer wieder Tondose (TSD) mit in Deine Argumentationen ein. Leider kann ich nicht alles nachvollziehen bei was Du Dich wie auf TSD berufst, aber so manches Mal frage ich mich, ob wir zwei verschiedene TSDs kennen.
Lass' es mich bitte so erklären:

TSD hat mich, seit ich bei radioforen.de bin, einiges gelehrt und mir manches Mal - vollkommen zu Recht - den Kopf gerade gerückt, wenn ich auf einem Lautheits-, Gleichheits- oder Maximumpegel-Holzweg war. Ist alles hier nachzulesen; ich schätze (und vermisse) ihn sehr. Viele seiner Leitsätze habe ich mir an die Wand genagelt, damit ich zwischendurch nicht auf dumme Gedanken komme.

Jetzt schreibst Du aber - und zitierst indirekt - folgendes:

Offensichtlich gibt es zur digitalen Ton-Aussteuerung zwei Philosophien:
Mit einer Spitzenwertanzeige (<1ms, sample-genau) wird bis an die Klippgrenze gefahren*. Ein definierter Aussteuerungsmesser ist hierbei anscheinend nicht erforderlich. Der war aber in der Analogwelt üblich.
(...)
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* Diese Philosophie wurde auch von @Tondose vertreten.
Das ist etwas, das nun gar nicht in das Bild passt, was ich von TSD und seinen Thesen habe. Ich glaube auch nicht, dass er so eine Meinung wirklich und nachhaltig vertreten hat. Zumindest kann ich so eine Textstelle nicht finden (was aber auch an der Suchfunktionliegen kann).
Kannst Du mir da mit einem Zitat oder einem Link auf den Post weiterhelfen?
Da TSD hier ja nicht mehr schreibt, möchte ich, wenigstens auf diese Art und Weise, noch was von ihm lernen, wenn er das irgendwo versteckt geschrieben hat. Aber TSD und Klippgrenzen, das passt in meiner Welt nicht zusammen. War er nicht eher der Vertreter des Headrooms?

Danke für Deine Mühe. :cool:
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Ich habe mir gerade den Artikel http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm "Headroom bzw. Aussteuerungsreserve − häufiges Missverständnis" bei Sengpiel Audio angesehen und denke, daß die Verfasser die EBU-Empfehlung "9 dB-Headroom bei DIN-Aussteuerung" nicht kapiert haben und sich teilweise widersprechen.

Da man mich zitiert möchte ich Hilfe leisten und etwas klarstellen. Danke "Studio Rebstock" für dein Verständnis. Ich bin in der Tontechnik der allgemeine "Kummerkasten", etwa so wie in der Jugendzeitschrift der "Aufklärer Dr. Sommer". Täglich bekomme ich Mails, bei denen es um die digitale Aussteuerung mit den verflixten -9 dBFS geht. Die überwiegende Mehrzahl (!) der Fragenden hat mit der EBU (Rundfunk und Fernsehen) absolut nichts am Hut, dazu gehören alle "Homerecorder". Wenn jemand nach meiner Rückfrage jedoch antwortet, dass er im Bereich der EBU arbeitet, dann bekommt er von mir den guten Rat: Bei Digitalaufnahmen ist unbedingt mit dem IRT-Aussteuerungsmesser (10 ms Attack) möglichst nicht mehr als bis -9 dBFS auszusteuern, man soll also die geforderten 9 dB Headroom freilassen.
Den anderen sage ich: Vergesst den Headroom und die EBU-Vorgaben, schaut auf euren digitalen Aussteuerungsmesser (< 1 ms attack) und steuert in der Praxis vielleicht bis -1 dBFS aus. Es gibt keinen Headroom, es sei denn man wünscht unbedingt einen nach Belieben selbst festzulegenden Headroom. Wer die Aussteuerung seiner digitalen Aufnahme nicht mit einer digitalen Anzeige (Spitzenwert < 1 ms) betrachtet, sondern mit dem alten Aussteuerungsmesser (Quasi-Spitzenwert 10 ms) nach DIN 45406 für Analogaufnahmen, der ist selbst Schuld!
Jakubowski hat versucht die Brücke von analog nach digital zu schlagen. Das ist ihm möglicherweise im kleinen EBU-Bereich gelungen. Alle anderen sind durch die Angabe vom -9 dB Headroom verwirrt, so wie die EBU-Anhänger scheinbar durch Sengpiel verwirrt werden. Also bitte nicht verwirren lassen.

Herr Sengpiel sollte endlich einmal seine Aussagen konkretisieren. Seine Werke werden offenbar von der Allgemeinheit als Bibel wahrgenommen.

Ich hoffe konkretisiert zu haben. Seit dem Erscheinen der Digitaltechnik in Form vom Wandler F1 und dem Betamax-Videorecorder für die Digitalaufnahme habe ich nur auf die Aussteuerung am Videorecorder geschaut. Erst später kamen die DAT-Recorder. Die langsamen Aussteuerungsmesser (Quasi-Spitzenwert 10 ms) waren von diesem Zeitpunkt an für die notwendige genaue Digital-Anzeige unbrauchbar.
"Digital" mit Spannungs-Spitzenwerten und "Analog" mit eher Spannungs-Effektivwerten stellen zwei Welten dar, die nicht durch eine Brücke zu verbinden sind. Ich habe kapiert, auch wenn "Tonband" ganz oben im Zitat das Gegenteil behauptet.

Siehe etwa in der Mitte: "dBFS - Pegel der digitalen Aussteuerung"
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm

An der Universität der Künste, wo ich unterrichte, macht niemand Digitalaufnahmen mit dem langsamen ARD-Aussteuerungsmesser und einem -9 dB Headroom, aber die Frage kommt: Ich soll für eine Filmgesellschaft den Ton machen und die fordern: "Aussteuerung nach EBU". Ach herrjee!

Viele Grüße ebs

PS: Oft an mich gemailte Fragen: "dBFS und dBu - Wie sind die Skalen zueinander?"
und "Kann mir bitte jemand helfen dBFS nach dBu umzurechnen?"
oder "0 dBFS entsprechen analog wieviel dB?"
Ich will das gar nicht beantworten, denn mir ist das alles klar. Mich interessiert das schon lange nicht mehr, aber ich bin nun mal der "Kummerkasten" der Tontechnik.
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Hallo @ebs,

im Nachhinein bedauere ich mein „im-Eifer-des-Gefechts“ unhöfliches Vorgehen (betrifft auch Christian Schubert) und möchte mich dafür entschuldigen. Umso mehr freut es mich – und ich bin angenehm überrascht -, daß Sie sich dadurch nicht haben abschrecken lassen und Zeit genommen haben auf mein Anliegen so prompt und locker einzugehen!

Ich mache im Wesentlichen zwei Faktoren für meinen Unmut verantwortlich:

- dynamisch tot-gemasterte CDs und
- die oft anscheinende Laxheit + Planlosigkeit des Rundfunks damit umzugehen.

Meine Hoffnung als zeitweise genervter Rundfunk-Konsument liegt in der Einhaltung des 9dB-EBU-Headrooms, der bis jetzt (mit DIN-Meter) noch am besten geeignet schien um den alles andere niederorgelnden Loudness-Wahnsinn einzuschränken. Teilweise klappt das ja auch wunderbar.

Täglich bekomme ich Mails, bei denen es um die digitale Aussteuerung mit den verflixten -9 dBFS geht.

Durch das ewige Missverständnis mit dem 9dB-Headroom war ich wohl auch etwas zu stark vorgespannt. Davon abgesehen empfand ich den Beitrag von Christian Schubert sehr anschaulich. Diese viele wertvolle Arbeit wollte ich auch nicht diskreditieren.

Ich sehe wirklich kein Problem darin, daß bei der 16-bit-Beschränkung in der CD-Produktion der gesamte Zahlenvorrat genutzt wird, sofern das sinnvoll geschieht.

An der Universität der Künste (...) macht niemand Digitalaufnahmen mit dem langsamen ARD-Aussteuerungsmesser und einem -9 dB Headroom, aber die Frage kommt: Ich soll für eine Filmgesellschaft den Ton machen und die fordern: "Aussteuerung nach EBU". Ach herrjee!

Aus Ihrer Sicht verstehe ich sogar das „Ach herrjeh!“, bin aber aus rundfunktechnischer Sicht von der Schlechtigkeit der EBU-„Apfel-Philosophie“ noch nicht überzeugt. Wie gesagt, man muß eben wissen auf was man sich einläßt. Deswegen meine Forderung nach Konkretisierung.

Ich habe kapiert, (...) Ich hoffe konkretisiert zu haben.

Ja, bestens,

vielen Dank für Ihre geopferte Zeit
und
viele Grüße nach Berlin,

Tonband.
 
Missverständnis bez. @TSD

Leider kann ich nicht alles nachvollziehen bei was Du Dich wie auf TSD berufst, aber so manches Mal frage ich mich, ob wir zwei verschiedene TSDs kennen.

Lieber @StudioRebstock,

zum ‚Sengpiel-Bashing’ habe ich mich ja gerade oben geäußert. Danke auch für Deine Aufmerksamkeit.

Das Missverständnis bezüglich @TSD möchte ich gerne bereinigen. Ich bin sicher es gibt nur einen @TSD :). Ihm werde ich wohl kaum ‚das Wasser reichen können’, bewundere die scharfsinnig-zielführende Denkweise dieser soliden ‚alten Rundfunk-Hasen’!

Ich denke ich habe das Zitat mit @TSD etwas voreilig und undeutlich formuliert (auch mir passiert das, mea culpa). Nach dem begeisterten Lesen seines ‚Fadens’, hatte ich damals mein jetziges Anliegen [69]
schon einmal vorgetragen. Mit ihm hätte ich meine Fragen sicher unkompliziert klären können. Leider ist der Kontakt nach dem 05. Juli 2008 plötzlich abgerissen worauf ich mir dann Gedanken machte, ob ich nicht vielleicht zu penetrant war mit meinen Fragen. :rolleyes:.

Aber TSD und Klippgrenzen, das passt in meiner Welt nicht zusammen. War er nicht eher der Vertreter des Headrooms?

Davon war ich zunächst auch ausgegangen. Ich hatte eigentlich keine Probleme seinen Ausführungen zu folgen. Irritiert hatte mich jedoch, daß er nach meinem ersten Verständnis anscheinend doch die „Birnen-Philosophie“ (z.B. Sengpiel Audio) für den digitalen Rundfunk empfahl.

Aufgehängt hatte ich mich an folgendem Satz:
Aussteuerung in der Praxis
...
Anders in der digitalen Umgebung: (..) muß ein solches Gerät wesentlich schneller, „empfindlicher“, reagieren.

Das widersprach meinem Verständnis von der 9 dB-EBU-Headroom-Empfehlung. Bei nochmaligem Durchsehen entdeckte ich dann:

Streng genommen ist der Pegel in digitaler Umgebung (..) mit zwei Geräten gleichzeitig zu messen: Einerseits mit einem DIN-Gerät, (..) für die richtige Ausnutzung des Aussteuerungsbereiches (..) andererseits mit einem schnellen Gerät (..) um schädliche Pegelspitzen zu erkennen.

woraus ich schließe, daß er den schnellen Aussteuerungsmesser nur zur Kontrolle empfiehlt, zur Aussteuerung selbst aber das DIN-Gerät. Damit wäre mein Verständnis von der Aussteuerungswelt im Rundfunk wieder hergestellt. Ich hätte seinen ‚Faden’ nochmals gründlicher lesen sollen.

Also beruht mein Satz "* Diese Philosophie wurde auch von @Tondose vertreten." auf einem Missverständnis meinerseits. Oder wie würdest Du seinen Satz interpretieren?

Kapiert habe ich inzwischen auch warum sich @TSD so konsequent dagegen gestemmt hat beim Einsatz des DIN-Gerätes 'ohne Ohren' von ‚lautheitsgerechter Aussteuerung’ zu sprechen. Ob er es heute für möglich halten würde, daß ein technischer Lautstärkemesser das Ohr ersetzen könnte?

Klare Antwort: Nein! Wie ich schon mehrfach erwähnte, sind geschulte Ohren des Sendungsfahrers immer noch das beste Meßgerät für einen gleichmäßigen Lautstärkeeindruck.
:) (im übertragenen Sinne)

Ich hoffe ich konnte mich soweit verständlich machen.

Viele Grüße
TB
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Ich mache im Wesentlichen zwei Faktoren für meinen Unmut verantwortlich:

- dynamisch tot-gemasterte CDs und
- die oft anscheinende Laxheit + Planlosigkeit des Rundfunks damit umzugehen.

Meine Hoffnung als zeitweise genervter Rundfunk-Konsument liegt in der Einhaltung des 9dB-EBU-Headrooms, der bis jetzt (mit DIN-Meter) noch am besten geeignet schien um den alles andere niederorgelnden Loudness-Wahnsinn einzuschränken. Teilweise klappt das ja auch wunderbar.
Daraus lese ich, dass ich mit meiner Einschätzung, du trennst Lautheit, Dynamik und Arbeitspegel nicht so gründlich, wie es nötig ist, wohl recht hatte. Und es ist immernoch so!

Du bemängelst zurecht die Konsistenz von Programmmaterial. Die hat aber mit Arbeitspegeln nichts zu tun, denn die Konsistenz ändert nicht nicht, wenn ich nur Pegel ändere und die ändert sich auch nicht, wenn ich statt einer symmetrischen +4-dBu-Leitung mit einer unsymmetrischen -10-dBV-Leitung linke.
Wenn ich ein CD-Master munter gegen digitale Mehrbandlimiter fahre, ist hinterher alles breit - egal, ob die CD anschließend mit 0 dBfs oder mit -9 gepresst wird. Und:
- die oft anscheinende Laxheit + Planlosigkeit des Rundfunks damit umzugehen.
Ja wie bitte soll man denn damit umgehen? Es gibt nur sehr wenige Funkhäuser, deren Output dynamisch diffenrenziert ist. Dort könnte man eine platte CD, sofern sie überhaupt auf den Sender darf, so leise fahren, dass sie sozusagen unter dem Optimod, Jünger oder was auch immer komprimierend werkelt, durchläuft. Meist sind das ja nicht mal die einzigen Brikettstanzen im Signalweg.
Allerdings wird der Hörer das dennoch merken, denn bei den Programmen liegt die Restdynamik im Schnitt doch wesentlich höher als bei so mancher CD. Die einzige Art, mit solchem Mist umzugehen, wäre also: gar nicht senden.

Bei sHitradio XYZ, die ihrerseits sowieso rigoros brikettieren, ist leise fahren kaum drin, denn dort steckt soviel (Gated) AGC bei extrem tief angesetzten Schwellen dahinter, dass es kaum möglich ist, das platte Audio quasi fast trocken durchlaufen zu lassen. Das geben die Arbeitspunkte der Kompressoren gar nicht her. Fährst du den Track zu leise, dann ist plötzlich schlagartig fast Stille - du fährst quasi ein Loch.

Damit kann man nicht umgehen! Boykott wäre das einzige Mittel, aber ohne Lady Kacke und Katy Perry gehts ja schließlich nicht - das sind nur Beispiele, die schon auf dem Original-Tonträger echte Körperverletzung sind. Das hat aber alles mit Aussteuerung nichts, aber auch gar nichts zu tun!
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Ja wie bitte soll man denn damit umgehen?

Es gibt nur sehr wenige Funkhäuser, deren Output dynamisch diffenrenziert ist.
dort könnte man eine platte CD (..) so leise fahren, ...
Zum Beispiel. Ist aber offensichtlich ein Politikum.
Ist "Fahren" denn nicht das Selbe wie "Aussteuern"?

... du trennst Lautheit, Dynamik und Arbeitspegel nicht so gründlich, wie es nötig ist (..)!
Stichwort. Also dazu überleg' ich mir noch was :cool:.

Bis dann, TB.
 
„Die Mär von der verlorenen Dynamik ... „

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte ..... Audio-Dynamik&Aussteuerung.gif
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Ich habe hier zwei CD’s mit extrem unterschiedlicher Klangstruktur ausgesucht.
Beide Musiksignale wurden beim „Mastern“ auf 0 dBfs ‚normalisiert’.

Tonsignale

CD1 Britischer Instrumental Rock von 1984, unkomprimiert mit Spitzen.
CD2 Deutsche Popmusik-Produktion 2008, stark komprimiert

Wie wir sehen nutzt CD1 den gesamten 16-bit-Dynamikbereich (gelbe Zone) aus während bei CD2 durch die starke Kompression die unteren bits nicht mehr hörbar zur Auflösung des Tonsignals beitragen (graue Zone). Ich habe für dieses Tonsignal großzügigerweise nur 4 bit abgezogen (=12 bit Auflösung). Das Beispiel ->dort hat gezeigt, daß sogar eine 8-bit-Auflösung nicht mehr auf Anhieb vom 16-bit-Original unterschieden werden konnte.

Wir messen nun mit drei unterschiedlichen Meßgeräten die maximalen Tonpegel::

(1) „True peak“-Meter (0 ms Anzeigeverzögerung) gelber Bereich MaxWert
(2) Aussteuerungsmesser nach DIN 45406 (10ms) grüne Linie
(3) „Lautstärkemesser*“ (mit dem Ohr ermittelt) violette Linie

Ergebnisse:

In der ersten Gruppe können wir folgende Pegel ablesen:

zu A) beide „True peak“-Messwerte zeigen 0 dBfs (Differenz 0 dB)
zu B) CD1[DIN] = -9 dBfs / CD2[DIN] = -1 dBfs (Differenz 8 dB)
zu C) CD1[Laut] = -18 dBfs* / CD2[Laut] = -5 dBfs (Differenz 13 dB)

*Den Referenzwert für die Lautstärke habe ich willkürlich auf –18 dBfs gelegt und durch Dämpfung von CD2 einen subjektiven Lautstärkevergleich mit CD1 durchgeführt.

Ausgesteuert nach der „Birnen-Philosophie“ besteht ein Lautstärkeunterschied von 13 dB!

Zweite Gruppe: Wir korrigieren die Pegel nach EBU&DIN:

zu A) CD1[peak]= 0 dBfs / CD2[peak]= -8 dBfs (Differenz 8 dB)
zu B) CD1[DIN] = -9 dBfs / CD2[DIN] = -9 dBfs (Differenz 0 dB)
zu C) CD1[Laut] = -18 dBfs*/ CD2[Laut] = -13 dBfs (Differenz 5 dB)

Ausgesteuert nach der “Apfel-Philosophie“ besteht ein Lautstärkeunterschied von 5 dB.

In der dritten Gruppe setzen wir auf gleiche Lautstärke:

zu A) CD1[peak]= 0 dBfs / CD2[peak]= -13 dBfs (Differenz 13 dB)
zu B) CD1[DIN] = -9 dBfs / CD2[DIN] = -14 dBfs (Differenz 5 dB)
zu C) CD1[Laut] = -18 dBfs*/ CD2[Laut] = -18 dBfs (Differenz 0 dB)

Ausgesteuert nach subjektiver Lautstärke wirkt CD2 bezüglich ihrer Spitzenamplituden stark untersteuert. Es fällt auf, daß die Spitzenamplituden nur noch den Wert von –13 dBfs erreichen, ohne daß eine hörbare Reduzierung der Dynamik stattgefunden hat. Sie passt (abzüglich grauer Bereich) immer noch bequem in ein 15-bit-Übertragungssystem!


Es wird deutlich, daß der DIN-Aussteuerungsmesser zur Lautstärkemessung zwar nicht geeignet ist, aber die Unterschiede nicht ganz so krass auftreten wie bei Normalisierung mit 0ms-True peak-Meter (max 5 dB).

Tontechniker konnten mit dem DIN-Meter aus zwei Gründen trotzdem lautheitsgerecht aussteuern:

- Die Dynamik der DIN-Säulenanzeige lässt sich mit etwas Übung im Hirn auswerten und so die Tonsignal-Dynamik einschätzen.
- Die Ohren werden als Korrektiv zuhilfe genommen

Es gab einmal Ansätze die DIN-Anzeige zu „beruhigen“ (NTP?). Das stellte sich jedoch als kontraproduktiv heraus, da damit die erste Auswerte-Möglichkeit drastisch erschwert wurde.


Kannste was damit anfangen @dea?

Gruß TB.
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Nein, weil sich mir nach wie vor nicht erschließt, weshalb du unterschiedliche Messlatten (dBfs/dBu(?)/Bits) und Messeinrichtungen (1/10ms-Peak/VU), sowie unterschiedliche Medien (Tonträger/Hörfunk) bei offensichtlich (und durchaus berechtigt) anhaltender Kritik am Umgang mit Dynamik (wobei du stets auf Lautheit anspielst) einfach durcheinanderwirfst. So funktioniert das nicht! Da du die Haltung aber nicht aufgibst und noch mehr Verwirrung ins Feld führst, die zwar theoretisch betrachtet nicht unbedingt falsch ist, praktisch aber gar keine Relevanz hat, gebe ich auf. Für im-Kreis-drehen habe ich keine Zeit und dazu auch keine Lust. di-dah-di-dah-dit
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Anmerkung zu "Pegeldynamik (Amplitudendynamik) und Spektraldynamik (Klangfarbendynamik)"

Die Lautstärke stellt der physikalisch messbaren Amplitude oder Stärke des Schalls (z. B. als Schalldruck bzw. als Schalldruckpegel) die vom Menschen wahrgenommene Lautheit als Lautheitsempfinden gegenüber. Die wahrgenommene Lautstärke ist eine psychoakustische Größe, die von mehreren Faktoren abhängt: dem Schalldruckpegel, dem Frequenzspektrum, sowie dem Zeitverhalten des Schalls.

Dynamische Änderungen haben Klangfarbenänderungen (spektrale Änderungen) zur Folge. Beispiele: verstärktes Anblasen, verschiedenes Streichen. usw. Musikinstrumente klingen im piano anders als im forte. Dieses wird mit Klangfarbendynamik oder auch Spektraldynamik im Gegensatz zur Amplitudendynamik bezeichnet.

Wird mit Kompressoren die Amplitudendynamik stark vermindert, um die Lautstärke zu erhöhen, so bleibt die Klangfarbendynamik erhalten und ist hörbar noch wirksam.

Eine ebenso große Bedeutung wie die Pegeldynamik hat darum die Klangfarbendynamik. Die empfundene Lautstärke wird fast unabhängig vom Amplituden-Pegel auch durch ein spezifisches Klangfarbenspektrum der von Musikinstrumenten gespielten Dynamikstufen charakterisiert.

Erfahrene Tontechniker (Mastering-Ingenieure) können durch raffinierte Betonung und Absenkung spezieller Frequenzbereiche (EQ) die Lautheit oder die Lautstärke des Klangs erhöhen, ohne den Summen-Pegel zu erhöhen.

Die Lautheitsempfindung der Klangbearbeitung hat dann weniger mit dem Aussteuerungspegel zu tun. Pegel ist eben nicht unbedingt psychoakustisch empfundene Lautstärke.
Ein fetter Bass erzeugt bekanntermaßen viel Pegel aber kaum mehr Lautstärke.

Viele Grüße ebs
 
Lautstärkemessung von Audiosignalen - MIT HEADROOM

www.EBU.ch / Technical / Loudness / Loudness Webinar - part 1 (ab 10'19'') > sehenswert!
(leider nur englisch)

ich schmeiß mich weg ... dort erklärt ein Florian Camerer vom ORF recht flockig den Headroom :cool:
(was ich hier mühsam vergeblich versuchte).

Eine ebenso große Bedeutung wie die Pegeldynamik hat darum die Klangfarbendynamik. Die empfundene Lautstärke wird fast unabhängig vom Amplituden-Pegel auch durch ein spezifisches Klangfarbenspektrum der von Musikinstrumenten gespielten Dynamikstufen charakterisiert.
Angeblich haben die "Schöpfer der Lautstärkemessung" all diese Aspekte berücksichtigt.

Das Beste: Kommt jetzt kommt der 23 dB-Headroom ?? :p. (27'19'')

Video: Florian Camerer - Loudness
 
AW: Aussteuerung von Audiosignalen

jeder hat so seine Philosophie ...
Hallo Tonband,

Ich für meinen Teil hätte immer ein wenig Bauchschmerzen, wüßte ich nichts über die kurzen Spitzen, die in meinem Signal herumschwirren.
Hallo Tondose,

ich verlasse mich beim Aussteuern mit DIN-Meter auf das EBU-'Fangnetz' von 9 dB.

Wie Du ja selbst weißt, ist das mit den kurzen Spitzen so 'ne Sache. Die können, selbst in einer exakt gepegelten Signalkette, z.B. durch Phasenschiebereien ('Gruppenlaufzeitverzerrungen') um einige dB schwanken. In der DIN-Messung wirken sich die bekanntermaßen kaum aus. Wandlungsprozesse (DAC, SRC, MPEG-Kodierung etc. ) tragen das Ihre dazu bei kurze (digitale) Spitzen auf- und abzubauen.

Da ist mir dann doch die unempfindlichere DIN-Anzeige (incl. Headroom) lieber. Falls tatsächlich mal eine Spitze über den 9dB-Headroom hinaus möchte bleibt deren Klippung sicher unbedeutend. (vielleicht liest TSD ja noch mit :cool:.)
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Gedanken zum Schluß:

Vielleicht sollte der Begriff "AUSSTEUERN" doch der Produktion vorbehalten bleiben. In der Sendung wäre der Begriff "FAHREN" evtl. angebrachter.

Gruß, TB


P.S.: Mit der 'echten' Lautstärkemessung schlägt eine neue Stunde. Das wär' evtl. mal einen neuen Faden wert ...
 
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