Aussteuerungstechnik im Rundfunk – ewige Missverständnisse?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Überzeugendes Video - für CDs, Klassiksendungen und Hörspiele!
Bei Nebenbeihör-Sendungen jedoch zählt der Sound, der auch "nebenbei" noch im Ohr hängenbleiben soll. Da müssen schon mal Kompromisse gemacht werden...

...aber das ist doch schon wieder ein Missverständnis. Es wird doch ganz deutlich, dass der auf Fullscale bezogen lautere Track klanglich verliert, wenn man ihn genauso laut abspielt, wie den ursrünglichen. Und genau das würde ja passieren, wenn man alles, was man abspielt nach Loudness (auf denselben Wert) bewertet und genauso abspielt. Somit müsste das Abhörvolumen nicht mehr verändert werden, eben gerade um nebenbei verschiedene Klangereignisse (Musik, Moderation, Telefoninterview, Werbung, Jingles) gleichermaßen gut verfolgen zu können. Und genau das ist ja derzeit im Radio fast unmöglich, besonders in akustisch ungünstigen Abhörsituationen. Also wird doch derzeit der Kompromiss (schlechterer Sound) gemacht, ohne das Ergebnis einer durchhörebaren Programmstrecke zu erhalten. Welchen Bonus bekomme ich also für die Einbuße des besseren Sounds?
 
Gar keinen. Es ist nur der 128. Versuch, die eierlegende Wollmilchsau zu erfinden. Klappt sowieso nicht. Radio war schon immer der Vollkompromiss: Laue Musik, nervtötendes Gesülze, penetrante Werbung und Verkehrshinweise, die keinem nützen. Will man was verstehen, muss man aufdrehen und gleich wieder runter wg. schrecklicher Musik. Oder umgekehrt. Da ändert auch keine -9dBFS - R 128 was dran. Der einzige Grund für Radio ist, zu merken, dass man noch am Leben ist, weil da ja Menschen live sprechen, zumindest manchmal. ;)
 
Bei Nebenbeihör-Sendungen jedoch zählt der Sound, der auch "nebenbei" noch im Ohr hängenbleiben soll. ...
... dass der auf Fullscale bezogen lautere Track klanglich verliert, () .. besonders in akustisch ungünstigen Abhörsituationen.
@marillenfreund, ich fürchte @chapri meint mit "Sound" nicht "Klang".- Ich interpretiere mal:

"Sound" ist das, was ihm vertraut ist.
Da geht's nicht um Verständlichkeit
sondern um rhytmischen Luftdruck,
der selbst eine geräuschvolle Umgebung einfach moduliert.
"Sound" ist sozsagen der unverkennbare Schuhsohlenabdruck im Trommelfell.
Er will "den leisen Mist nicht hören" . ;)

Stimmt das in etwa so, @Chapri?

Sag' mal, wäre es für Dich eine Option Deinen persönlichen Sound im Radioempfänger selbst zu generieren?
Auf diese Weise wäre doch allen geholfen. Was spräche dagegen?
Solche Möglichkeiten sollten generell in Receivern eingebaut sein als individuelle "Geschmacksschrauben". Dann könnte der Sender ein für alle verträgliches Maß an Qualität fahren.
 
Bei Nebenbeihör-Sendungen jedoch zählt der Sound, der auch "nebenbei" noch im Ohr hängenbleiben soll. Da müssen schon mal Kompromisse gemacht werden...
Ok @chapri, ich bin mit meiner obigen Interpretation etwas weit gegangen, Du sprachst von Kompromissen. Alles im Leben erfordert Kompromisse, aber wie stellst Du Dir hier einen Kompromiss konkret vor?


Für's Nebenbeihören wäre doch das "Soundprocessing für (den) Hausgebrauch" die Lösung. Womit nach 53 Posts
------------------------ der Kreis sich wieder schliesst ------------------------
und die (Kardinal2-) Frage auftaucht:

Wieviel „Soundprocessing“ braucht das Radio ?

Wir haben gelernt, dass es prinzipiell zwei markante Orte unterschiedlicher Zuständigkeit gibt in die Dynamik des Programmsignals einzugreifen:
a) am Sender, mit teurem Optimod, Omnia .. & Co
b) im Receiver, mit (preiswerten) Home Audio Tools

Wenn doch jeder Hörer sich seinen gewünschten „Sound“ selbst preiswert produzieren kann, was spricht dann noch für solche Maßnahmen am Sender?

Sender-Maßnahmen ohne Soundprocessing, digital:

Nach EBU R.128 fertig produzierte Sendungen könnten, genau wie einst das Magnetband, direkt mit 0 dB auf Sendung gehen. Für die Live-Produktion, Moderation ist eine entsprechend passende Live-Gestaltung erorderlich.

Sender-Maßnahmen ohne Soundprocessing, analog:

Für die UKW-Senderkette wäre dann zusätzlich nur noch ein einfacher Schutzbegrenzer zur Einhaltung des Senderhubs von +/- 75 kHz nötig. Die MPX-Grenzleistung würde bei dynamikfreundlicher Aussteuerung gar nicht mehr erreicht.

Signal/Rauschabstand SNR

Lassen wir mal die „Signal/Rauschabstand“-Debatte aussen vor, die beim Digitalradio sowieso nichts bringt und für UKW-FM nur dann, wenn unkomprimiert gesendet würde. An welcher Stelle ich das Audiosignal „verbiege“ dürfte dann wohl ziemlich egal sein, erst recht beim Nebenbeihören.

Falls jemand darauf anspielt, genau den „Sound“ hören zu wollen, den der „Sound-Guru“ des Lieblingssenders für ihn generiert hat:

Beim Digitalradio wäre es leicht möglich, diesen mit Hilfe von gesendeten Steuersignalen niedriger Bitrate im Receiver einzustellen. Alles Verabredungssache. Die Receiver-Hersteller würden sich über ein neues Verkaufsargument freuen.


Noch eine Anmerkung zur Sender-„Reichweite“:

Das Wort hat seine eigentliche Bedeutung in der physikalischen Erreichbarkeit von Empfängern durch einen (analogen) Funksender und wird heute sehr gern missbraucht um die "Programme Loudness" zu rechtfertigen.

- Bei digitalen Sendern trägt die Loudness überhaupt nichts zur Erreichbarkeit bei, sie bewirkt lediglich eine Verschwendung von effektiver Systemdynamik.

- Bei UKW-Sendern fällt die Wirkung subjektiv sehr unterschiedlich aus. Wenn das Programm interessant ist wird es über große Distanzen trotz Rauschanteil gehört. Notfalls in Mono, was gegenüber Stereo den Störabstand um 20 dB verbessern kann.

Könnte also auf das „Soundprocessing“ am Sender verzichtet werden? -

Wenn „nein“, warum nicht?


-------------------------------
nobody is perfekt ....
 
Ich hebe [Zitat] "den leisen Mist" [Zitatende] an, presse laute "Ausreisser" aber nicht auf ein Gesamtniveau herunter. Und auch bei KW-Sendungen hat sehr sehr wohl Auswirkungen auf die subjektiv "gehörte" Reichweite - daher kann zumindest dort nicht auf Sound Processing verzichtet werden!
Klang ist mir wg. UKW auch wichtig - da fangen die Kompromisse dann wohl an...
 
Hallo zusammen,

also wieder mal Zeit, über Missverständnisse oder Fehlinterprätationen zu spekulieren. Für die folgenden Überlegungen ist es wichtig anzuerkennen, dass Spitzenpegelmessung und -bearbeitung (technisch geprägt) etwas anderes sind, als die Loudnessmessung bw. -bearbeitung (künstlerisch, gestalterisch geprägt). Ferner wäre es hilfreich anzuerkennen, dass die Messalgorithmen in der ITU 1770 und der R-128 zur Erfassung der Loudness eines Klanges geeignet sind. Übrigens stelle ich hierfür gerade Demomaterial zusammen. Wer mir dazu ggf. Audiomaterial zur Verfügung stellen möchte kann mich gern kontaktieren.
Durch das sog. "Soundprocessing" vor der Sendermodulation soll also offensichtlich dessen maximale, pegelmäßige Aussteuerbarbeit erreicht werden. Das ist somit ähnlich dem "Masteringprozess" bei CDs zu begreifen, nur dass man sich bei beidem schon lange nicht mehr auf die technischen Spitzenpegel beschränkt, sondern durch deren Reduzierung (Verringerung des Abstandes zwischen Spitzen- und Durchschnittspegel) das Medium nicht einfach nur maximal aussteuert, sondern möglichst auch permanent, maximal. Dadurch erfolgt ein permanenter und somit klangverändernder Eingriff in das Audiomaterial, was das von mir verlinkte Video im Eintrag #50 eindrucksvoll belegt.
Geführt hat dieses Prozedere zum Loudnesswar in der Musikindustrie, also der technisch möglichen, maximalen Loudness-Speicherung bei Einhaltung des technisch vorgegebenen Maximalpegels, also bei digital Audio dem Verhältnis zwischen Loudnesslevel und Spitzenpegel (in der R-128 Loudness Units bezogen auf Full Scale). Bis zu gewissen Grenzen, die auch stark vom vorliegenden Audiosignal abhängig sind, und je nach verwendeten Hilfsmitteln und deren Einstellungen ist das Ganze sicher auch ohne klangliche Einbußen möglich (ich bin schließlich auch nicht weltfremd!). Diese Grenze ist und wird allerdings längst überschritten! Bleibt festzuhalten, dass, will man den Klang nicht verschlechtern, diese Loudnessmaximierung (bezogen auf Fullscale) für unterschiedliches Audiomaterial (in der Musik meist vom Genre abhängig), unterschiedliches Processing erfordert und dann trotzdem zu unterschiedlichen Ergebnissen führen muss. Das führt dann wiederum dazu, dass das Durchhören unterschiedlicher CDs und Audiofiles ohne Anpassung des Abhörvolumes nicht möglich ist, und zwar weil nicht die Loudness (das was das Ohr wahrnimmt), sondern der Spitzenpegel (maximal mögliche Aussteuerung) festgelegt wurde.
Zurück zum Radio und dem sog. "Soundprozessing" vor dem Sender. Auch hier wird bislang immer nur von der maximal möglichen Aussteuerung ausgegangen. Somit muss das also logischerweise dazu führen, dass das Egebnis ebensowenig durchhörbar sein wird. Und dass dem so ist belegt jede Popwelle und leider auch viele andere. Ganz absurd wird dieser Versuch der noch möglichen Optimierung (des Spitzenpegelverlaufs und nicht der Loudness!!!) übrigens bei ohnehin schon totgemasterten Produktionen. Dieser Zustand lässt sich ausschließlich dadurch lösen, dass der Sendeweg in sich gehörrichtig (also nach Loudness) ausgesteuert wird, erst im Anschluss daran muss man sich dann Gedanken über die technische Aussteuerung des folgenden Mediums (DAB, SAT, FM, AM etc), oder auch den Sound (Klangbild) einer Welle machen. Das gehörrichtige, auf Loudness bezogene Aussteuern und Aufbereiten unterschiedlicher Klangereignisse erfordert ürbigens wie oben erklärt konsequenterweise unterschiedliche Maßnahmen, und ist somit nur schwer, oder gar nicht mit ein- und demselben Summentool erreichbar!
Solange man im Radio den Loudnesswar nicht beendet, wobei auch hier die generelle Frage ist, ob eine Welle Hörer wegen ihrer Loudness (damit meine ich ausdrücklich nicht das Klangbild bzw. den Sound!!!) bekommt, komme ich zu folgender Erkenntnis. Die Frage ist nicht, welche maximale Aussteuerung, sondern welche Loudness ist, auf welchem Verbreitungsweg, übertragbar, und muss man diese unbedingt maximieren?

Beste Grüße!
 
Bei Amplitudenmodulation ist es auch technisch sinnvoll.
Bin ganz Deiner Meinung, @nobier. Die störbehafteten L/M/K-Wellen hab’ ich mal stillschweigend ausser Betracht gelassen. Dort ist Soundprocessing schon deshalb sinnvoll um überhaupt noch etwas zu verstehen, wovon sich die „Welle der Freude“ aber schon stark unterscheidet:
Auf der Ultra-Kurzwelle (UKW) konnte ab Anfang der 50er Jahre auch dann glasklar Radio empfangen werden, wenn beispielsweise Gewitter aufzogen.
UKW_Werbung_1950.jpg
... zum Radio und dem sog. "Soundprozessing" vor dem Sender. Auch hier wird bislang immer nur von der maximal möglichen Aussteuerung ausgegangen. (..) Ganz absurd wird dieser Versuch der noch möglichen Optimierung (des Spitzenpegelverlaufs (..)) übrigens bei ohnehin schon totgemasterten Produktionen.
Ich ersetze mal „Aussteuerung“ durch „Amplitude“ und „Optimierung“ durch „Verflachung“ (des ......verlaufs) und schließe mich dem inhaltlich an.

Da bei totgemasterten Prod's keine Verflachung mehr möglich ist, wird dort wahrscheinlich dynamisch "umgefärbt", damit der "Wellen-Soundmaster" sich noch irgendwie beweisen kann und nicht gefrustet rumhängt :cool: .
... dadurch lösen, dass der Sendeweg in sich gehörrichtig (also nach Loudness) ausgesteuert wird, erst im Anschluss daran muss man sich dann Gedanken über die technische Aussteuerung des folgenden Mediums (DAB, SAT, FM, AM etc), oder auch den Sound (Klangbild) einer Welle machen.
Genauso!

Wobei ich der Meinung bin, dass gesendetes Archivmaterial nicht hörbar im Klang verändert werden darf, was aber beinhaltet, dass neue „Platt“produktionen im Pegel deutlich nach unten korrigiert werden müssen.
Bei Live-Moderation, etc. gestehe ich den „Wellenmanagern“ eine (sinnvolle) Gestaltung zu, die der Verständlichkeit und natürlichem Klang dienen soll.

Hugh
 
Wobei ich der Meinung bin, dass gesendetes Archivmaterial nicht hörbar im Klang verändert werden darf, was aber beinhaltet, dass neue „Platt“produktionen im Pegel deutlich nach unten korrigiert werden müssen.

Ja. Genau dem stimme ich zu.
Aber den Pegel nach unten korrigieren ist die falsche Lösung.
Soundprocessing ist nicht gleich Soundprocessing.
Ich schmeiß mal den Begriff "Undo" in den Raum.
Hat sich damit schon jemand intensiv befasst?

vg
 

Für's Nebenbeihören wäre doch das "Soundprocessing für (den) Hausgebrauch" die Lösung.

Kein Problem! Ist doch alles im DAB-Standard enthalten (Dynamic Range Control)! Es können Presets an den Tuner gesendet werden bzw. eigene Voreinstellungen geladen werden. So ein DSP dürfte heutzutage das Radio auch nicht mehr als 50 € teurer machen.. Aber dann könnte ja das eigene Preset für das Konkurrenzprogramm missbraucht werden?! Oh nein, das geht natürlich nicht, so würden ja alle Sender gleich klingen ;)

CU BB
 
Soundprocessing ist nicht gleich Soundprocessing.
Si si, ich sollte mir die Pauschalierungen künftig verkneifen, auch wenn's schwerfällt. :(
Aber den Pegel nach unten korrigieren ist die falsche Lösung.
Geht aber wohl nicht anders, wenn die Konkurrenz noch eine Chance haben soll.

Warum der Weg über "undo"? :confused:

@Boombastic's Vorschlag finde ich interessant.
 
ganz einfach.....
weil es behindert wäre, verlustbehaftetes material zu "processen".
mehr gründe braucht es nicht.
 
Aber den Pegel nach unten korrigieren ist die falsche Lösung.
Soundprocessing ist nicht gleich Soundprocessing.

Um gleiche Loudness, also Wahrnehmungslautstärke, zu erreichen ist Pegelanpassung (es gibt die einen Töne die leiser und andere, die lauter gemacht werden) das erste Mittel der Wahl. Das ist schließlich auch genau das, was der Hörer oder Zuschauer macht, wenn er die Volumeneinstellung seiner "Abhöre" permanent verändern muss, wenn er den Sender wechselt, oder im Programmfluss der Telefonpartner gegen den Jingle verliert. Insofern könnte man also sagen, da die gehörrichtige Aussteuerung nicht auf Senderseite geschieht/gelingt, wird sie auf die Empfängerseite "verlagert".
Ob die verschiedenen (gleich lauten) Töne dann auch gleich klingen ist etwas ganz anderes. Ich will das mal am Beispiel Sprache erläutern, wenn Moderation auf O Töne trifft. Man kann diese beiden Töne zwar gleich laut empfinden, aber die Information diese Klänge liegt ja nicht primär in ihrer Loudness, sondern in ihrem Inhalt, also dem was gesagt wird. Und da sind wir bei der Verständlichkeit der Sprache im Gesamtklang der Aufnahme an sich. Die Moderation wird in der Regel unter bestmöglichen Bedingungen aufgezeichnet, während die O Töne ggf. von Umgebungsgeräuschen überlagert werden, oder einfach schlecht aufgenommen sind. Ein O Ton, der zum Beispiel sehr hallig (Mikro viel zu weit weg) aufgezeichnt wurde, ist einfach schlecht zu verstehen, verglichen mit der unscharfen Schrift auf einem Bild. Die schlecht zu verstehende Sprache im O Ton bekommt man durch einfaches Lautermachen nicht verständlicher, ebenso würde man durch Vergrößern des Bildes die Schrift ja auch nicht scharf bekommen.
Die O Töne brauchen also ggf. ein spezielles, ganz anderes Soundprocessing (Filter, EQ, Dynamics, Transientendesigner etc), als die Moderation. Das ist also mit einem Summentool im Programmfluss schlecht oder gar nicht realisierbar, da ja der bestehende Offset quasi erhalten bleibt. Es sei denn, man konzentriert sich (in diesem Fall) auf die "Perfektionierung" von Sprachverständlichkeit, was in bestimmten Grenzen sicherlich möglich ist. Allerdings sind diese Einstellungen natürlich nicht auf anderes Programmmaterial wie Musik anwendbar, bzw. wird deren innere Pegelstruktur mit dafür völlig ungeeigneten Parametereinstellungen verbogen.
Ergo: In sich gut aufgenommene, produzierte Töne (CD Tracks, Moderation, O-Töne, Jingles, Telefon, Werbung) können mit gleicher Loudness wiedergegeben, übertragen und empfangen werden! Die Erzeugung von gleicher Loudness und gleicher, klanglicher Qualität ist mittels Permanentprozessing eines Summensignals (bestehend aus unterschiedlichen Klangereignissen) nicht realisierbar. Den Beweis dafür erbringt jede Radiowelle, bei der dies versucht/propagiert wird!

Beste Grüße!
 
Radio war schon immer der Vollkompromiss: Laue Musik, nervtötendes Gesülze, ...
Dann hast Du das frühe(re) UKW-Radio vor der "Optimod"-Revolution nie erlebt. Ich kann mich an sehr bereichernde Stunden unterm Kopfhörer am UKW-Programm erinnern.
Es ist nur der 128. Versuch, die eierlegende Wollmilchsau zu erfinden.
Ja. Genau dem stimme ich zu. Aber den Pegel nach unten korrigieren ist die falsche Lösung.
Waschen, aber nicht nass machen. - Das kann nur die echte "Wollmilchsau".;)
---------------------------------------------------------------------------------------------

Insofern könnte man also sagen, da(ss) die gehörrichtige Aussteuerung (..) auf die Empfängerseite "verlagert" (wird).
Also ich stelle mir gerade vor, wie der Abhörende verzweifelt ständig den Clipping Level seines D/A-Wandlers rauf und runter dreht :cry:.
Um gleiche (..) Wahrnehmungslautstärke, zu erreichen ist Pegelanpassung (..) das erste Mittel der Wahl.
Vielleicht sollten wir uns in erster Näherung mal lösen von Pegeln und Limits? Also die Schallereignisse erst mal ungebunden frei im Raum zueinander anordnen, bevor sie in einen elektrischen Kanal konfektioniert werden? :rolleyes: Hmm. das erfordert nun aber reichlich Gehirnschmalz ...#

Also @nobier, du gibst eine Gartenparty für nette Mitmenschen mit unterschiedlichem Musikgeschmack und willst jedem etwas bieten, keinen Gast vergraulen. Auf einer Seite spielt eine lebendige Kapelle lustig unplugged, auf der anderen eine coole Band über'n 500 Watt-Verstärker mit Magnetbandkennlinie ... oder so ...

Hmm, wahrscheinlich gibt's geeignetere Beispiele :oops: ...........
 
Also ich stelle mir gerade vor, wie der Abhörende verzweifelt ständig den Clipping Level seines D/A-Wandlers rauf und runter dreht :cry:.

Ich nutze natürlich einen Headphoneamp zum regulieren der Lautstärke.


Waschen, aber nicht nass machen. - Das kann nur die echte "Wollmilchsau".;)

Besser als nass machen, ohne Wasser.


Also @nobier, du gibst eine Gartenparty für nette Mitmenschen mit unterschiedlichem Musikgeschmack und willst jedem etwas bieten, keinen Gast vergraulen. Auf einer Seite spielt eine lebendige Kapelle lustig unplugged, auf der anderen eine coole Band über'n 500 Watt-Verstärker mit Magnetbandkennlinie ... oder so ...

Meinen Garten habe ich zu betoniert.... Scheiß Grünzeug. :p

Trotzdem ist es nicht richtig, digitale oder analoge Verbreitungswege, physikalisch nicht voll auszusteuern.
Aber anscheinend ist dea ja der/die einzigste, der/die es versteht. :thumbsup:


Tonband....das pseudonym sagt doch alles *brumm rausch knacks* ;)
kleiner scherz^^
 
Dann hast Du das frühe(re) UKW-Radio vor der "Optimod"-Revolution nie erlebt. Ich kann mich an sehr bereichernde Stunden unterm Kopfhörer am UKW-Programm erinnern.

Ich stimme zu, das war unpräzise von mir. Sagen wir so: Die meisten Programme im Radio sind heute der absolute Vollkompromiss.
 
Für die meisten außer denen, die das Programm machen. Mit dem hier diskutierten Problem komme ich selber super klar: Ich hab so ein spezielles Ding am Radio, nennt sich glaube ich Lautstärkeknopf...:)
 
Überzeugendes Video - für CDs, Klassiksendungen und Hörspiele!
Bei Nebenbeihör-Sendungen jedoch zählt der Sound, der auch "nebenbei" noch im Ohr hängenbleiben soll. Da müssen schon mal Kompromisse gemacht werden...
Das ist die Meinung derer für die Musik nur BUM BUM BUM aus dem Drumcomputer ist. Für Menschen mit musikalisch gebildeten Gehör ist so was eine Beleidigung. Ein Glück das ich ein Großteil meiner Lieblingsmusik auf großen schwarzen Scheiben aus einer Zeit ohne Digitaltechnik habe.
 
. Mit dem hier diskutierten Problem komme ich selber super klar: Ich hab so ein spezielles Ding am Radio, nennt sich glaube ich Lautstärkeknopf...:)

...und das nervt Dich nicht, wenn Du davon ggf. sogar innerhalb eines Gespraeches Gebrauch machen musst, oder wenn der Bericht in den Nachrichten weniger Loudnesslevel hat, als der Sprecher im Studio?
 
@oliver_55: Komisch, dass ich sogar noch schwarze Scheiben unter VERMEIDUNG von BUM BUM BUM auflege. Aber back Du mal weiter Deine Allgemeinplätzchen :thumbsdown:
 
...und das nervt Dich nicht, wenn Du davon ggf. sogar innerhalb eines Gespraeches Gebrauch machen musst, oder wenn der Bericht in den Nachrichten weniger Loudnesslevel hat, als der Sprecher im Studio?

Ja, das nervt schon total, wenn man da ewig dran rumdrehen muss, im Auto ist es halb so tragisch und man kommt ja ganz gut ran, aber in der Küche? Wenn ich die Koteletts in die Pfanne schmeiße sofort ein ohrenbetäubendes Zisch und Sprotzel, wenn der Wasskocher auf Touren kommt, oder die Kaffemaschine, hat man etwas weniger Lärm, wenn der Heißluftherd rauscht oder die Mikrowelle brummt oder nur einfach der Wasserhahn sprudelt - für alles braucht man eine Extra-Lautstärke...

Und das ist nur die Küche - im Schlafzimmer sieht's mal ganz anders aus!

Kurz und gut: Da hilft kein r - 128 - 9dBFS oder sowas, da brauchst du eine hirnstromgesteuerte Flexi-Loudness oder sowas, das würde wirklich helfen.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben