Bitter Lemmer: Neues aus DABistan

[Funkminister]

AW: Bitter Lemmer: Neues aus DABistan

...Die mp2-Sat-Streams der Radiosender haben, wenns gut kommt, 16 Bit und 48.000 kHz bei 320 kbps. Mehr ist nicht! Analoge Übertragungswege haben eine sehr viel größere Klangfülle...

Auch wenn ein wenig OT so muss ich doch mal kurz einhaken.
Der mp2-Stream IST üblicherweise das was nach analog gewandelt und dann von der Antenne geblasen wird...mehr geht also wirklich nicht, auch nicht über UKW analog.
Denn mp2 mit 48kHz und 320kbps ist das Speicherformat der meisten Rundfunkveranstalter.

 

[Radiowaves]

AW: Bitter Lemmer: Neues aus DABistan

Auch wenn ein wenig OT so muss ich doch mal kurz einhaken.
Der mp2-Stream IST üblicherweise das was nach analog gewandelt und dann von der Antenne geblasen wird...mehr geht also wirklich nicht, auch nicht über UKW analog.
Denn mp2 mit 48kHz und 320kbps ist das Speicherformat der meisten Rundfunkveranstalter.

Um das noch etwas drastischer darzustellen: beim RBB in Potsdam-Babelsberg lagern die Audiofiles gar nur mit 256 kbps auf der Platte. Das geht dann als lineares PCM durchs Pult und wird zumindest für den DVB-Weg wieder codiert, in 320 kbps. Wie UKW zugeführt wird, weiß ich nicht. Andere Anstalten haben dafür häufig unreduzierte Leitungen, in denen alle Programme der Anstalt anliegen und am Senderstandort entsprechend aus dem Containerformat geholt werden.

Der DLF allerdings führt UKW beispielsweise mit 192 kbps zu, via 23.5° Ost. Und das hört man auch, das matscht erheblich und klingt fast haargenau wie Astra Digital Radio (ADR). Das DLF-Signal auf DVB-S beim ZDF ist um Welten sauberer.

Abgesehen davon ist es ziemlich schwierig, anhand der aus dem linearen PCM-Bereich bekannten Parameter Samplingrate und Amplitudenauflösung auf die Qualität datenredzuierter Streams zu schließen. MPEG kann mehr als nur 16 Bit, von dieser Seite ist keine Gefahr zu erwarten. Auch sagt die Samplingrate nix aus. Selbst Gewinnradio läuft mit 48 kHz - aber nur mit 64 kbps in stereo (!). Da helfen auch die 48 kHz nichts, im Gegenteil: außer MPEG-Artefakten ist da nix mehr zu hören, schon gar keine echten Höhen.

Um MPEG beurteilen zu können, muß der Signal-/Maskierungsabstand gemessen werden, was nur geht, wenn zeitlich synchron das unreduzierte Original und das MPEG vorliegen. Dann kann man die Differenz bilden - das sind die Artefakte. Die muß man jetzt aber hochgradig komplex bewerten: da fließt dann auch die momentane Struktur des Audiomaterials mit ein, denn es ist ja gerade das Funktionsprinzip verlustbehafteter Datenreduktion, etwas wegzulassen und somit zu verfälschen, aber eben da, wo man es nicht oder kaum hört. Und dann fließen eben die Resultate empirischer psychoakustischer Forschung in die Bewertung ein - spätestens an dieser Stelle kann es keine absolute Wahrheit mehr geben.

Einer hat halt mit 160 kbps noch kein Unwohlsein, ein anderer hat mit 256 kbps noch Probleme.

 

[dea]

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Da hat er Recht, der Waver, und ich helfe mal mit einem grafischen Vergleich nach, der selbstverständlich nur das theoretisch machbare im Hochtonbereich anzeigt und über Klang (Artefakte) keine Ausagen macht.

Die Bilder sprechen für sich, eine Anmerkung folgt unten noch.

Die zweite Grafik (FFT-Analyse) sieht bis 160 KBaud herunter so aus, was selbstverständlich nicht heißt, dass der volle Tonumfang auch wirklich verfügbar ist. Es sei nochmals darauf hingewiesen, das die FFT-Analyse auf Artefakte so nicht "reagieren" kann.

Bei 128 sieht man dann, was sich nicht mehr vermeiden lässt - Matsch im Obertonbereich.
Der harte Abschnitt knapp unter 20 kHz ist übrigens bei MP3 in derselben Weise vorhanden - in jedem Format - je nach Bitrate setzt er selbstverständlich noch früher ein. Auch dort sind 48 kHz also eigentlich Unsinn.

Doch keine Bange - die Reduzierten enthalten die Ausgabefrequenz quasi nur als "Decoderanweisung" - sie verbrauchen keine zusätzlichen Daten dafür. Dass einige Streams mit 48 kHz Samplingfrequenz daherkommen, liegt an weiterer Studiotechnik, die genau damit arbeitet. Da die Samplingfrequenz auf das encodierte Ausgangssignal keinen Einfluss hat, lohnt sich ein Resmpling auf niedere Raten einfach nicht.

 

[Radiokult]

AW: Bitter Lemmer: Neues aus DABistan

Alles richtig. Das meinte ich auch gar nicht. Geht doch mal ein paar Jahre zurück, als es Digital noch nicht gab bzw. wo das gerademal in den Kinderschuhen steckte. Früher konnte man Rundfunksender am Klang erkennen! Das markanteste Beispiel dafür dürfe das alte Radio Luxemburg sein. Egal ob man im 49m-Band kurbelte oder auf dem Weg zur 1440 war, den Sender erkannte man am Klang. Da konnte man im Grunde blind am Frequenzregler drehen. Gleiches galt für den Rias.
Wer noch ältere (qualitativ hochwertige) Rundfunkmitschnitte hat, wird wissen was ich meine. Selbst wenn man diese erstmals zur mp3 konvertiert, merkt man das noch.
Heute geht das gar nicht mehr weil die meisten Sender versuchen, sich im teils totkomprimierten Matsch gegenseitig zu überbieten. Unterschieden wird sich höchstens noch in der ebenfalls digital zermatschten Lautheit, bedingt durch die Komprimierung. Und was passiert, wenn man etwas per Limiter komprimiert und dieses dann bereits zusammengestauchte Signal nochmals zur mp3 verschlankt, kann man halt bei manchen Sat-Streams sehr deutlich hören, trotz 320 kbps.

 

[K 6]

AW: Bitter Lemmer: Neues aus DABistan

AM ist eine ganz andere Baustelle. Da erkennt man auch heute noch jeden Sender an seinem typischen Klang. Jeder hat andere Methoden, das Signal aufzubereiten, und die eigentliche Sendeanlage und die Antenne tut auch noch das ihre dazu.

Eher ist es so, daß das (Sender am Klang erkennen) heute auch auf UKW geht, was von den Verfechtern massiver Bearbeitung auch ausdrücklich als wünschenswert angesehen wird. Hat alles nichts mit Analog vs. Digital zu tun.

Bis auf den Umstand, daß stark verdichtete Signale eine datenreduzierte Übertragung sehr schnell an ihre Grenzen bringen. Antenne Sachsen hatte sich z.B. eine Zeitlang grausamst angehört, mit üblen MPEG-Artefakten. Nach eigenen Angaben hatten sie ihre derbe Dynamikbearbeitung schon im Funkhaus und von dort wohl bestenfalls R192D. Könnten auch R128D gewesen sein, so wie das gescheppert hat.

beim RBB in Potsdam-Babelsberg lagern die Audiofiles gar nur mit 256 kbps auf der Platte [...] Wie UKW zugeführt wird, weiß ich nicht.

Da die UKW-Übertragung keine wahrnehmbare Verzögerung aufweist, können es nur R768D oder R2000D sein, wohinter J.41 bzw. J.57 stecken.

Der DLF allerdings führt UKW beispielsweise mit 192 kbps zu, via 23.5° Ost.

Selbst wenn die Zahl stimmt, bliebe immer noch die Frage, um welchen Codec es sich handelt. Da munkelt man nämlich etwas von APT-X. Nachdem diese Zuführung wohl kein DVB-Signal ist, sondern irgendein Spezialverfahren, dürfte da fast nichts unmöglich sein.

 

[Maxwell]

AW: Bitter Lemmer: Neues aus DABistan

AM ist eine ganz andere Baustelle. Da erkennt man auch heute noch jeden Sender an seinem typischen Klang. Jeder hat andere Methoden, das Signal aufzubereiten, und die eigentliche Sendeanlage und die Antenne tut auch noch das ihre dazu.

Hi,

muss mal schnell eine kleine Anmerkung machen: die Antenne ist wohl das einzige Element in der Kette, das keinen Einfluss auf die Klangqualität hat. Indirekt natürlich über ihr Abstrahlverhalten und die damit verbundene Empfangsfeldstärke, aber nicht hinsichtlich dem Hochfrequenzsignal an sich.

*Klugschußmodus aus*
Maxwell

 

[Grenzwelle]

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die Antenne ist wohl das einzige Element in der Kette, das keinen Einfluss auf die Klangqualität hat. Indirekt natürlich über ihr Abstrahlverhalten und die damit verbundene Empfangsfeldstärke, aber nicht hinsichtlich dem Hochfrequenzsignal an sich.
Maxwell

Da wäre ich mir bei AM nicht so sicher. Entscheidend ist ja das, was beim Empfänger ankommt. Mir fällt spontan nur das Verhältnis Raumwelle/Bodenwelle ein, das durchaus den Klang - unter ungünstigen Umständen sogar sehr drastisch -beeinflussen kann.

 

[K 6]

AW: Bitter Lemmer: Neues aus DABistan

*Klugscheißmodus an*

Man bedenke, wie ein AM-Signal aussieht. Ungefähr so hier:
http://www.amateurfunkpruefung.de/lehrg/e14/image001.png

Wenn nun die Sendeantenne nicht alles bis sechs Kilohertz über und unter dem Träger unterschiedslos abstrahlt, verfärbt das unweigerlich den Klang. Klassisches Beispiel ist der DLF auf der 153. Da hat die Antenne schon ihre liebe Not mit der erforderlichen Breitbandigkeit, und das Ergebnis ist ein wunderbares Gemumpfe.

(Ist ein viel spannenderes Thema als der Krieg im DAB-Sandkasten, näch?)

 

[Radioheld]

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Die komplete Digitalradio-Diskussion ist doch überflüssig. Radio ist bereits tot. Im besten Fall ein schleichender Tod. Internet ist schneller, flexibler, hat die besseren Entwickler, die genialeren Köpfe, die größere Reichweite, ist interaktiv. Wenn ich mir all die ärmlichen Diskussionen hier so anschaue, dann sind doch nur noch wenige helle Köpfe im Radio aktiv, oder?

Falsch!
Schon aus technischer Sicht falsch. Radio via Funk wird nie tot sein, einfach weil man flächendeckend mehr und einfacher Menschen erreicht und nicht jeden einzelnem Hörer einen Stream zur verfügung stellen muss.

Radio ist nicht tot, es läuft nur seit ein paar Jahren Gefahr, an zuvielem Sendermüll austauschbar-nervig zu werden. Natürlich muss mit Radio (Werbe-)Geld verdient werden, nur wer hier den schnellen Heuschrecken-Euro sucht, der geht mittelfristig baden. Sender brauchen ein Gesicht, eine Farbe, ein Unterscheidungsmerkmal. Sie brauchen endlich wieder Struktur und Moderatoren und weniger Marktschreier und Eventsabbler. Daran haperts!

 

[StageManager75]

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Die komplete Digitalradio-Diskussion ist doch überflüssig. Radio ist bereits tot. Im besten Fall ein schleichender Tod.

Na - das will ich auch mal nicht so stehen lassen.
Man fängt ab heute an, uns die Glühbirne abzugewöhnen, damit die Energie-Effizienz steigt.
Hat sich schon mal jemand überlegt, wieviel Bandbreite mit der dazugehörigen Hardware man braucht, um zu JEDEM der jetzt noch analog arbeitenden Radioempfänger eine einzelnen Stream aufzubauen? Wie Effizient ist es denn, ein klassisches broadcast-Medium (einer spricht, viele hören) auf eine punkt-zu-punkt-Verbindung umzustellen? Dann kann ich mir auch wieder Kohlefadenlampen und einen Stein zum Ausschalten in die Wohnung holen.

Internet ist schneller, flexibler, hat die besseren Entwickler,

Vielleicht mehr, aber die braucht es auch - die ganzen Protokollwandler, Medienwandler, Umsetzer u.s.w vom Server zum privaten netzbasierten Ausspieler haben eigene Software, die sorgfältigt entwickelt werden will.

die genialeren Köpfe,

Wo denn? Nur weil heutzutage jeder Heiupei, der sich eine DSL-Leitung ins Haus bestellen kann die Chance hat, der große Verleger seiner eigenen Lebensgeschichte (blog, twitter oder auch die eigene kleine "Internetradiostation") zu werden, hab ich noch nicht einen genialen Kopf mehr gesehen.

die größere Reichweite,

Das sag mal dem, der entweder in den Alpen einem UKW-Radiosender lauscht oder vergeblich per GPRS eine halbwegs stabile Internetverbindung aufzubauen versucht. Ich weiß, is alles nur ne Frage der Netzabdeckung. Aber EIN UKW-Sender deckt halt nun mal eine größere Fläche ab als ein WLan Hotspot oder ein UMTS-Mast.

ist interaktiv.

Und das heißt? Dass ich nach dem Prinzip der Selbstveröffentlichung andere an meinem Leben teilhaben lasse?
Oder dass ich mir Playlists selbst zusammenstelle (zusammenstellen muss?)
Na danke - da hab ich bandbreitenschonend meine private CD-Sammlung. Da läuft garantiert nur, was mir gefällt - komplett ohne Gequatsche. Schade, dass ich mir dann auch noch die Arbeit eines Musikredakteurs ins Haus hole.

Wenn ich mir all die ärmlichen Diskussionen hier so anschaue, dann sind doch nur noch wenige helle Köpfe im Radio aktiv, oder?

Na, als ob der Content im Internet sich von selbst generieren würde...
Schade, dass Dir die Digital-Internet-Manie die "klaresicht" vernebelt hat.
Qualitativ hochwertige Inhalte brauchen halt immer noch analoge Hirnarbeit. Selbst wenn Du Dir die (gesprochenen) Nachrichten als Podcast holst, um sie dann in der U-Bahn abzuhören muss sie jemand aufbereitet und (noch) gesprochen haben. Und wenn Du Dir ne Liste mit neuen Tracks holst, hat die auch jemand für die Nutzung aufbereitet.

 

[Maxwell]

AW: Bitter Lemmer: Neues aus DABistan

Die Kommentare von meinem Vorredner würde ich auch so unterschreiben. Wir reden im Prizip über zwei unterschiedliche Systeme, die doch irgendwie "gleich" arbeiten für den Laien (man kann etwas empfangen).
Es sollte ein Punkt nicht vergessen werden. Würde ich alles über Streams machen wollen, müsste ich mich immer irgendwie bei einem System anmelden, zumindest eine IP oder ähnliches würde Spuren hinterlassen. Beim klassischen Radio schalte ich aber einfach ein und gut ist. Ich kann "anonym" konsumieren und das ist mir ehrlich gesagt lieber als die andere Variante.

 

[Radiowaves]

AW: Bitter Lemmer: Neues aus DABistan

Hatten wir den hier schon?

Editorial aus der aktuellen c't: Das Digitalradio ist tot, es lebe das Digitalradio!

 

[rezzler]

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Hatten wir den hier schon?

Editorial aus der aktuellen c't: Das Digitalradio ist tot, es lebe das Digitalradio!

Im dazugehörigen Forum (wo ich auch mitmische) stehen auch paar Meinungen drin. Das Argument "DAB konnte nix werden weil wegen Frequenzknappheit nur wenige Sender senden konnten" hab ich dort aber zum ersten Mal gehört.

 

[Der Radiotor]

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@rezzler: Ist aber so. In den frühen 90ern hatte man alles daran gesetzt ein eigenes Wellenband für DAB - so wie UKW - zu bekommen. Hierfür gab es aber keine Frequenzen, da weder Flugfunk noch Militär etc. etwas opfern wollte. Also gab es den Kompromiss einen Fernsehkanal (den K12) sowie ein paar Frequenzen im L-Band für DAB freizumachen. Inzwischen wird ja auf das L-Band verzichtet (weil reichweitenschwach), dank der jüngsten Wellenkonferenz gelang es zudem noch zwei ehemalige Fernsehkanäle für DAB frei zu machen und dank neuer Kompression (MPEG-4, DAB+) sind mehr Sender auf einem Kanal möglich. Das ändert aber nix an der Tatsache dass es für DAB nach wie vor kein eigenes Wellenband gibt so wie für UKW, LW, MW und KW auch.

 

[djtechno]

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Wie dem auch sei, ich habe mir den DAB+ Empfänger aus demBR shop geordert, und schaue mal, wo empfang ist.

Auch,Wenn DAB die nächsten Jahre dfinitiv nicht ausgebaut wird, wird es die nächsten Jahre wohl auch nicht abgeschaltet.

Zudemkannd er tuner ja dabund ukw und hat hochwertige Lautsprecher, wäre also auch in dem Fall keine verlorene Investition