Chartsmanipulation?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
AW: Chartsmanipulation?

Ja, BlueKO, sehr richtig. Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, dass Lieferungen ab Werk und nicht "Ladenkasse" entscheidend sind. War übrigens auch schon so zu Zeiten, als es noch keinen EAN gab.

Ausgangsfrage war, ob eine Preisreduzierung der Chartfähigkeit sinnvoll sei. Ich halte sie für nicht sinnvoll. Es widerspricht dem aber nicht, lieber musicology, wenn ich mir mehr Kontiniuität in den Charts wünsche und gegen Regularien bin, die einerseits wie beschrieben Produkte schnell wieder verschwinden lassen, um Platz für neue zu machen - und andererseits vorhandene Verkäufe nicht darstellen, weil das Produkt diesen Bereinigungsregeln zum Opfer gefallen ist. Das ist für mich kein wahres Abbild de tatsächlichen Sales.

p.s. Clausel, ich hab's geahnt...! :mad:
 
AW: Chartsmanipulation?

Können wir uns darauf einigen, daß die aktuellen Chartregeln (bzw. das, was davon jetzt bekannt ist) kein wahres Abbild der tatsächlichen Sales sind?
 
AW: Chartsmanipulation?

Ja musicology genau so seh ich das auch, und wäre dafür ;)

Die Popmusik ist nun mal schnelllebig wieso dann auch nicht Offiziell über eine korrekte Rechnung?! Charts sind Charts, und so würde Musiker und Künstler die nicht so viel Geld haben sondern mit der Musik Punkten können in die Charts rutschen.
 
AW: Chartsmanipulation?

Gibt es irgendwelche Beweise für diese Verschwörungstheorie?

Im übrigen gibt es doch noch andere Chartsysteme außer den Media Control Charts, auch mit gleichem Umfang an Platzierungen. Dort müssten doch nach Eurer Theorie ganz andere und auch ältere Produkte auftauchen...
 
AW: Chartsmanipulation?

Können wir uns darauf einigen, daß die aktuellen Chartregeln (bzw. das, was davon jetzt bekannt ist) kein wahres Abbild der tatsächlichen Sales sind?
Die Ermittlung der Chart-Liste ist so wahr wie Hochrechnungen zur Wahl - also relativ dicht dran. Es wird ein repräsentativer Durchschnitt von sowohl Händlern (unter Berücksichtigung von Repertoirebreite, -ausrichtrung, Umsatzgröße und anderen Kriterien), als auch von Downloadportalen herangezogen. Das können wir getrost als statistisch gesichertes, als "wahres" Abbild hinnehmen.

Andere Verkaufs-Charts außer die von media control ermittelten gibt es nicht - kann es auch nicht geben, weil andere keine Verkaufsdaten erfahren (können).

Wir sollten alle hier in dieser Diskussion nicht aus dem Auge verlieren, dass es nicht um diffuse Begriffe wie "Schrott", "Vitamin B", "pushen", "Geld haben" oder "mit Musik punkten" geht, sondern um die Eingangskriterien der Erhebung.
 
AW: Chartsmanipulation?

Da du vorhin mein Automarkt-Beispiel kritisiert hast, bleiben wir bei deinem Beispiel Hochrechnung. Während dort ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung genommen wird, schließen die Chartregeln doch einen gewissen (vielleicht sogar großen? Darüber ist noch zu diskutieren) Anteil an den Verkäufen vom Listing aus. Das meinte ich mit: nicht den tatsächlichen Verkauf abbilden.
 
AW: Chartsmanipulation?

Nein nein, rein statistisch ist die Ermittlung der Charts schon sauber - aber eben unter Weglassung mancher "bereinigter" Produkte, was ich oben schon kritisiert habe.

Übrigens werden bei den Charts keine absoluten Zahlen veröffentlicht, sondern lediglich die Rangfolge der Sales in den Single-, Album- und Compilation-Charts.
 
AW: Chartsmanipulation?

Ich habe den Eindruck, dass hier einige von Euch nicht richtig verstanden haben, warum es geht. Die Charts sollen darüber informieren, welches Album am meisten verkauft wurde. Verkäufe wurden bisher über die Popularität der Künstler, Labels ... begünstigt aber nicht über den Preis (HAP) der CD zum Händler! Newcomer mussten sich immer mit den Superstars messen lassen, wollten sie für die Charts gezählt werden. Dem preisgünstigeren CD-Titel kann nicht pauschal künstlerischer Wert versagt werden, zumal es hier um Verkaufszahlen geht! Es geht eben nicht um Kunst, sondern eben um den CD-Verkauf!!

Eine entscheidende Frage ist, was wird warum ein Hit. Viele Medien sind verkauft oder mit Unternehmen verflochten. Geld und Beziehungen tun ihr übriges!! Viele Sendungen, Redakteure usw. sonnen sich im Glanze dieser „gewünschten“ und lancierten Popularität.

Auf der MPN - Webseite von PhonoNet gibt es ca. 3.500 Personen aus den Medien, die auf die eingestellten Veröffentlichungen zugreifen können. Unbekannte Interpreten werden im Gro ignoriert! Soweit zur Objektivität! Alle hängen sich an die Stars und den lancierten Starkult, der alle selbst zu Stars macht und die Sendungen füllt.
 
AW: Chartsmanipulation?

Alle hängen sich an die Stars und den lancierten Starkult, der alle selbst zu Stars macht und die Sendungen füllt.
Und was ist daran nun so schlimm? Musik ist Ware. Wie Eistüten, Konfekt, Sommerreifen und Kondome mit Noppen. Manches läuft gut, Manches läuft mittelmäßig, Manches läuft schlecht.
 
AW: Chartsmanipulation?

Entschuldige count down, du hast eben nicht die "Weglassung bereinigter Produkte" kritisiert, sondern dies gutgeheißen (Post #5: du hältst das Regelwerk für richtig). Ich dagegen halte es für falsch, eine Rangfolge der Musikverkäufe herauszugeben und nicht explizit darauf hinzuweisen, daß bestimmte Produkte einfach nicht mitgezählt werden. Jetzt wissen wir es aber und jeder kann seine persönlichen (und beruflichen) Schlüsse daraus ziehen.

@Manfredo: du schreibst von "bisher", als ob sich etwas verändert hätte. Das ist aber gar nicht der Fall. Die Charts zählen die Verkäufe in einem bestimmten Preissegment. Diese Information ist das Neue an der Sache. Wie hoch ist denn der Mindestpreis eigentlich? Zum anderen Punkt: kein Mensch wird sich eine CD kaufen, die ihm nicht gefällt, nur weil sie billig ist. Aber du hast schon recht: Newcomer sind faktisch gezwungen, den gleichen Preis wie Superstars zu nehmen.
 
AW: Chartsmanipulation?

@musicology: Du hast Recht, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. In #5 meinte ich das Regelwerk in Hinblick auf die Mindestpreise für die Chartfähigkeit. Das kritisiere ich nicht. Ich kritisiere aber ebenso wie Du die Bereinigungsregeln, die bestimmte Produkte ignorieren, die sonst noch in den Charts wären.

Mindestpreise für die Chartfähigkeit liegen übrigens bei 2-Tracks bei ca. 2 Euro, bei Maxis bei ca. 4 Euro und bei Alben bei ca. 8-9 Euro HAP (Händler-Abgabe-Preis).
 
AW: Chartsmanipulation?

Entschuldige count down, du hast eben nicht die "Weglassung bereinigter Produkte" kritisiert, sondern dies gutgeheißen (Post #5: du hältst das Regelwerk für richtig). Ich dagegen halte es für falsch, eine Rangfolge der Musikverkäufe herauszugeben und nicht explizit darauf hinzuweisen, daß bestimmte Produkte einfach nicht mitgezählt werden. Jetzt wissen wir es aber und jeder kann seine persönlichen (und beruflichen) Schlüsse daraus ziehen.

@Manfredo: du schreibst von "bisher", als ob sich etwas verändert hätte. Das ist aber gar nicht der Fall. Die Charts zählen die Verkäufe in einem bestimmten Preissegment. Diese Information ist das Neue an der Sache. Wie hoch ist denn der Mindestpreis eigentlich? Zum anderen Punkt: kein Mensch wird sich eine CD kaufen, die ihm nicht gefällt, nur weil sie billig ist. Aber du hast schon recht: Newcomer sind faktisch gezwungen, den gleichen Preis wie Superstars zu nehmen.

Übrigens Hits werden gemacht! Es handelt sich eben nicht um reine Konsumware sondern um ein Kulturgut. Künstlerische Darbietungen sollten in den Medien soweit, vor allem bei den Öffentlich-Rechtlichen, nicht den Markt bedienen sondern über Musik gerade wegen der Zwangsgebühren, die angeblich nicht nach Einschaltquoten ringen, unbekannte Künstler einen größeren Rahmen gewähren!
 
AW: Chartsmanipulation?

Es wird sich allerdings etwas ändern. Es fallen die vorgegebenen Preise vollständig! Der Bundesverband der Phonographischen Wirtschaft muss dies ändern so das Kartellamt, will es nicht riskieren, ein Kartellverfahren an den Hals zu bekommen. Für ein Album liegt der Mindesthändlerabgabepreis bei 8,50 €.

Übrigens Hits werden gemacht! Es handelt sich eben nicht um ein reines Konsumgut sondern um ein Kulturgut. Künstlerische Darbietungen sollten soweit, vor allem bei den Öffentlich-Rechtlichen, nicht den Markt bzw. die Interessen irgendwelcher Lobbyisten frönen und bedienen sondern der Musik gerade wegen der Zwangsgebühren, die angeblich nicht nach Einschaltquoten ringen, unbekannter Künstler einen größeren Rahmen bieten!
 
AW: Chartsmanipulation?

Wenn man mal die Nebensätze weglässt und sich die Hauptsätze durchliest...:
[...] Künstlerische Darbietungen sollten in den Medien [soweit], [...] nicht den Markt bedienen sondern über Musik gerade wegen der Zwangsgebühren [...] unbekannter Künstler einen größeren Rahmen gewähren sollten!
frage ich mich: was wollte der Autor mir damit sagen? :confused:

Edit:
Aha, der Autor versucht, in #38 zu ordnen.
Aber: wer von den Medien Künstler warum und wieso unterstützen sollte und müsste, ist eine ganz andere Frage.

p.s. Kannst Du deine Aussagen im ersten Absatz von #38 belegen, Manfredo? Oder sind diese Deine Angaben Vermutungen?
 
AW: Chartsmanipulation?

Also so ganz verstehe ich nicht was an der Preisgrenze so sensationell "neu" sein soll. Nach kurzem Blättern in meinen Chartunterlagen habe ich die angehängte Seite (vermutlich) aus Heft 18/77 des Musikmarktes gefunden. Darin wird in der unteren Hälfte die Preisgrenze von 12,80 DM unverbindliche Preisempfehlung genannt. Zum 1.08.77 wurde die Ermittlung der Charts von Media Control übernommen und diese Umstellung seinerzeit im Musikmarkt auch ausführlich beschrieben. "Man" (der Bundesverband Phono, in dem alle Plattenfirmen Deutschlands organisiert sind) hat diese Preisgrenze seinerzeit festgelegt um nur aktuelle und relevante Produkte in den Charts zu haben. Punkt um.

Diese Preisgrenze ist auch etwas im historischen Zusammenhang zu sehen und betraf nicht nur die herabgesetzten älteren Produkte: Damals gab es noch wesentlich mehr Plattenfirmen als heute und einige dieser Firmen hatten sich auf besonders billige Produkte spezialisiert. So produzierte seinerzeit Europa (oder besser Miller International) nicht nur ein Kinderprogramm sondern hatte auch Klassik- und Pop-Platten im Programm. Die Musikprodukte waren jedoch allesamt Billigstproduktionen, das Klassikprogramm meist mit osteuropäischen Orchestern eingespielt, auf den Pop LPs fand sich ein buntes Sammelsurium nachgespielter Musiktitel. Diese Platten hatten einen empfohlenen VK von 6,- DM. Und wurden so aus der Charterfassung herausgehalten. (Meiner Meinung nach auch zu Recht.) Und andererseits fehlen auch verlässliche Zahlen ob von diesen Produkte überhaupt für eine Chartnotierung genügende Stückzahlen abgesetzt wurden. Das könnte wohl nur ein Firmeninterner sagen.

Da du, lieber musicology, Goldmitglied bist gehe ich mal davon aus dass du für einen Sender tätig bist und beim Bundesverband Phono die aktuellen Chartregeln ohne weiteres anfragen kannst, genauso wie der sich im Eingangspost echauvierende Herr, da er mit seiner Firma Mitglied dieses Verbandes sein sollte. Niemand hält ihn davon ab seine Produkte zu dem Preis an den Handel abzugeben der für eine Chartnotierung erforderlich ist. Damit hat er eine faire Chance sein Ziel (eine Chartnotierung) zu erreichen. Ob er wesentlich mehr CDs absetzt wenn er sie für 1 Euro in die Läden stellt ist durchaus fraglich, da es dann trotzdem noch auf deren Inhalt ankommt. Im übrigen wäre der Dumpingpreis auch im Chartsinne wettbewerbsverzerrend.

Das die Ermittlung der Charts gewissen Regeln unterliegt ist eigentlich sonnenklar und nicht weiter erwähnenswert. In Deutschland ist es nur etwas schwieriger diese Regeln von den zuständigen Stellen auch zu bekommen, da Media Control eine sehr "eigene" Firmenpolitik hat.

In England wurden sogar die Regeln für die Single-Charts weiter verschärft. Eine von der Plattenfirma zurückgezogene Single darf nur noch 2 Wochen nach dem Rückzug in den Charts geführt werden. Restbestände, die danach abverkauft werden wirken sich dann nicht mehr aus. Gerecht oder ungerecht? Die Regel wurde von den Verantwortlichen festgelegt und wird wohl auch gut überlegt sein, schließlich kann jeder seine Statistiken so erstellen wie er möchte.
Sollte Euch die offiziellen deutschen Charts nicht genügen gibt es noch die erwähnten alternativen Charts, oder ihr stellt Euch mit einer Strichliste an die Kasse des nächsten Saturn und ermittelt eure eigenen Verkaufsstatistiken. Viel Spaß dabei.
 

Anhänge

  • MM_18_77.pdf
    1,2 MB · Aufrufe: 20
AW: Chartsmanipulation?

Wenn man mal die Nebensätze weglässt und sich die Hauptsätze durchliest...:
frage ich mich: was wollte der Autor mir damit sagen? :confused:
Er will sagen, dass Hits in der Regel von den Medien (Rundfunksendern) gemacht werden, die diese Hits auch sodann bei Erfolg in prostituierender Weise bis zum Exzess ausschlachten! Der Kuchen "Erfolg" wird auf wenige begrenzt. Newcomer haben keine wirkliche Chance, weil sie gute Musik im Mangel ihrer Popularität teuer verkaufen müssen. Aus gleichem Grunde finden diese Darbietungen kein Gehör bei den Sendern. Alle konzentrieren sich eben auf die wenigen Stars, dass macht es überschaubar und einfach! Jeder kann sich daran orientieren und die wenigen verdienen nicht schlecht daran!
 
AW: Chartsmanipulation?

Frameless, die jetzt bei uns unter Vertrag sind, waren vorher bei Warner. Wir ließen seinerzeit die CD Closing Circle von Frameless bei Nielsen Music Control zu den Sendeeinsätzen zählen. Tracks dieser CD sind Hits, aber nicht wenn diese von einem unbekannten Label kommen. Wir erfuhren vom Sendeeinsatz der Band bei Warner und im Vergleich den bei uns. Welten tun sich auf. Ein Sturz in den Keller! Fans sind begeistert! Die Sender nicht mehr, weil ... Nein, weil ich mein Maul aufmache, werden wir kykottiert.
 
AW: Chartsmanipulation?

Wow, gutes Posting, BlueKO, das vieles klärt.

Manfredo, Deine Ausführungen in #41 enthalten für mich zu viele unbewiesene Tatsachenbehauptungen. Darauf kann ich nicht erwidern. In #42 sprichst Du von einer Band, die bei einem großen Label viele, bei einem kleinen Label wenig Plays verzeichnete? Mit denselben Titeln? Siehste!
 
AW: Chartsmanipulation?

Wow, gutes Posting, BlueKO, das vieles klärt.

Manfredo, Deine Ausführungen in #41 enthalten für mich zu viele unbewiesene Tatsachenbehauptungen. Darauf kann ich nicht erwidern. In #42 sprichst Du von einer Band, die bei einem großen Label viele, bei einem kleinen Label wenig Plays verzeichnete? Mit denselben Titeln? Siehste!

Nein, nicht mit denselben Titeln. Nur, wenn man seitens der Medien nicht reinhört, kannst Du es nicht darauf lenken, dass die CD nichts sei! Der Markt gehört wenigen und viele der Medienmacher sind deren Handlager! Diese subjektive Belilligkeit ist es, die hier scharmlos missbraucht wird. Sie muss für alles herhalten! Keiner sagt, dass die Charts für ihn Orientierung sind und das spielt, was die Charts ausweisen. Darum auch dieses Regelwerk, dass genau auf diese Bedürfnisse zielt und deren "Logik" einige schon blind für die Wirklichkeit machte, soweit sind sie hiervon diesem Regelwerk infiltriert! Das Regelwerk verletzt Kartellrechte u. w.
 
AW: Chartsmanipulation?

Manfredos Äußerungen entnehme ich, daß die Mindestpreisregel fallen wird? Das ist doch gut so, dann brauchen wir auch darüber nicht mehr zu diskutieren. Natürlich kann auch jeder seine Statistiken so erstellen, wie er lustig ist und es ist Aufgabe der Redakteure, die Relevanz von Statistiken zu bewerten. Die anderen aufgeworfenen Probleme sind durchaus bekannt. Wir brauchen aber auch Ideen, wie man auf die Konzentration der Plattenfirmen reagieren kann. Im Grunde hat die Musikdistributionsindustrie mit der Digitalisierung von Musik sich selbst überflüssig gemacht. Um Musik zu hören brauchte man vor 100 Jahren Musiker und Sänger live vor Ort, dann eine Tonträgerindustrie zur Herstellung von Kopien und heute eigentlich nur noch Produktionsstudios und eine Internetverbindung. Die Frage ist: wie kommt die viele Musik, die in den Studios produziert wird, an den Musikfan und wird der überhaupt noch bereit sein, für Musik zu bezahlen? Kann man sich eine Gesellschaft vorstellen, in der Musik ein öffentliches Gut ist?
 
AW: Chartsmanipulation?

Das Problem liegt darin, verehrter exhörer, dass die Charts ein Gradmesser des verkaufsmäßigen Erfolgs der heutigen Musikschaffenden sein sollen und kein Spiegelbild allen Billig-Ramschs und schlechten Re-Recordings von Uralt-Titeln vom Krabbeltisch des Verbrauchermarkts. Ich kann mir nicht vorstellen, das Du das in den Charts aufgelistet wissen willst.

Aber sicher doch. Wenn sich ein Titel gut verkauft, egal, aus welchem Grund auch immer, dann und nur dann gehört er in die Charts.

Und wenn nunmal ein Aldi-Sampler zum Sonderangebot massenweise verkauft wird, sehe ich kein Problem darin, wieso dieser real existierende Verkauf nicht auch gewertet werden soll. Verkauft ist verkauft. Punkt.

Daß das natürlich aus Sicht der Industie, die lieber aktuelle Hochpreisprodukte loswerden will (was dank Lemmings-Effekt am einfachsten geht, wenn das Produkt schon in den Charts ist), unerwünscht ist, kann ich nachvollziehen, aber für mich sind Charts, die nicht allen Produkten die *selben* Chancen bieten, gelistet zu werden, vollkommen irrelevant und so aussagekräftig, wie wenn ich meine persönlichen Charts als ultima ratio veröffentlichen würde.

Aber ist es ist müßig, darüber zu streiten. Diejenigen, die sich auskennen, wissen, ernst sie die "Charts" nehmen müssen. Schade nur, daß es der Rest wirklich glaubt, daß die Charts den allgemeinen Musikgeschmack repräsentieren würden.
 
AW: Chartsmanipulation?

Schade nur, daß es der Rest wirklich glaubt, daß die Charts den allgemeinen Musikgeschmack repräsentieren würden.

Entschuldigung, aber genau das tun die hier so angefeindeten derzeitigen Charts. Sie spiegeln den Verkauf der kürzlich veröffentlichten, also aktuellen Titel wieder. Da hat auch ein Minilabel mit seinen Künstlern eine Chance.

Die Jammerei daß Airplays fehlen und dadurch Chartnotierungen nicht zu Stande kommen ist doch ein völlig anderer Kriegsschauplatz. Das liegt wirklich und einzig und allein an der Faulheit der Playlistenersteller des Dudelfunks. In Programmen mit richtiger Musikredaktion (DLR und sonstige Kulturwellen) haben auch unbekanntere Künstler eine Chance auf Airplay.
 
AW: Chartsmanipulation?

Ja, hat ein Minilabel wirklich eine Chance! Natürlich nicht! Wer seine Veröffentlichungen bei PhonoNet, eine 100%tige Tochter des Bundesverbandes Phono, als kleines Label einstellt, die den Handel mit den Metadaten abdeckt, erreicht allerdings nicht 100% des Marktes. Die z. B. Metro-Holding (Saturn- und Media-Märkte mit einem Marktanteil von ca. 70%) nimmt nur Unternehmen zur Listung, wenn Umsätze von mehr als 150.000,-- € erreicht werden, um in dieser Dimension hohe Rabatte zu erzwingen. Der Preis pro CD fällt unter den MindestHAP aber es handelt sich hier um Mengenrabatte, und das geht! Von den verbleibenden ca. 30% sind viele Geschäfte einem anderen Genre zugehörig. Soweit kann hier die Charts- Qualifizierung nie erreicht werden. Amazon nimmt auch die CDs nicht in seinem Shop auf. Allerdings kann man dort einen Shop mieten. Die CD-Verkäufe, und wenn es 100.000 CDs wären, die man verkaufen könnte, sie würden für die Charts nicht gezählt. Einen Hit bekommt man nie. Was es aber bedeutet, einen Hit zu erzielen, sollten die, die hier so fachmännisch argumentieren, schon erkennen und vollziehen können.
 
AW: Chartsmanipulation?

Wer sich einen ordentlichen Vertrieb sucht (EFA, indigo, Edel, SonyBMG um von den kleinen zu den großen zu gehen) kommt auch in die großen Läden.
 
AW: Chartsmanipulation?

Da hast Du sicherlich Recht, aber erkennst Du auch, dass genau das passiert, was zu kritisieren ist: es kann keine Kokurrenz jenseits der Großen entstehen, die haben sich den Markt aufgeteilt. Und alle, die Du hier nennst, sind ebenso PhonoNet angeschlossen!
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben