Der Soundprocessing-Thread

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Eher ist davon auszugehen, dass bereits in der Produktion "kaputte" Processings unterschiedlichster Hilfsmittel bemüht werden, die natürlich beim Ausspielen nicht mehr verändert werden (können

Das ist natürlich richtig. Der Ansatz ist ja genau der, das alles so gesendet wird, wie zugeliefert. Allerdings wird es eben zuvor der evtl notwendigen Pegelkorrektur unterzogen. Da jedoch im Fernsehen kein Voodoo um irgendwelches rätselhafte Processing, das in 3 Monaten schon wieder anders sein kann, gemacht wird, ist es für den Zuliefernden ganz einfach, normgerecht zu produzieren. Und dann kann ich ihm auch zusichern, dass seine Produktion so gesendet wird, wie er sie hergestellt hat.
What a wonderfull world.
 
Und dann kann ich ihm auch zusichern, dass seine Produktion so gesendet wird, wie er sie hergestellt hat.
Das merkt man seit inzwischen Jahrzehnten auch ganz deutlich: der Ton im Fernsehen ist um Lichtjahre besser als der Ton im (Unterhaltungs)rundfunk. Das betrifft die Stimmen der Sprecher in Nachrichtensendungen - obwohl die in wesentlich schwierigeren akustischen Umgebungen und mit einer zusätzlichen Anforderung an die Mikrofonierung ("unsichtbar") arbeiten müsen, das betrifft aber auch Unterhaltungssendungen mit Musik, selbst wenn diese vermutlich Playback ist. Die ganzen Sauereien mit den Multiband-Soundquetschen, mit Dauerstrichpegel, mit Verzerrungen aus voll aufgerissenen Processing-Stufen bis der Arzt kommt, findet man da normalerweise nicht. Zumindest nicht bei den Öffis. Was die Privaten machen, weiß ich nicht. Seit gefühlt 25 Jahren keine Sendeminute davon vor dem "eigenen" TV mehr gesehen, sind gar nicht im Speicher.

Aber der Hörfunk, bei dem es ausschließlich um das Ansprechen der akustischen Sinne geht, ist mit jeder Generation von Soundquetschen noch kaputter gegangen. Immer noch ein halbes Dehbeh mehr Lautheit, sch...egal, wie es klingt.
 
In diesem Bericht wird das ganz gut beschrieben.
Besten Dank für diesen Link! Da ich mich mit Streamingdiensten überhaupt nicht auskenne, war mir nicht bewusst, dass dort inzwischen nach Lautheit gearbeitet wird. Die entsprechenden Parameter kannte ich schon gleich gar nicht.

Jetzt ist mir auch schlagartig klar geworden, warum manche Tracks auf Youtube, wenn man sie herunterlädt, im VLC oder (Audio-Teil) im Winamp deutlich lauter sind. Abgeregelt wird nur beim Playback via Youtube, im Download selbst ist aber die Original-Lautheit drin. Da wäre jetzt technisch interessant, ob das mit Recoding des Live-Playbacks via Youtube einher geht oder ob da über die Webseite dem eingebetteten Player der Korrekturwert übermittelt wird.

Ganz schön mutig, mit -12 bis -16 LUFS da ranzugehen. Ich hoffe, man regelt nur ab, aber nie hoch. Bei Hörbüchern / Lesungen / ARD-Features führen bereits -15 LUFS mit Sicherheit teils schon ins Clipping, wenn die Produktionsfassungen zugrunde liegen, die z.B. irgendwo bei -23 LUFS liegen und einen Peak bei vielleicht -1 oder -2 dBTP haben. Das weiß man auch aus Norwegen von der Lautheits-Übereinkunft zwischen NRK und den privaten Hörfunkveranstaltern in DAB+: -15 LUFS nahm man dort, vor allem, um trotz EU-Pegellimitierung für Mobilgeräte mit Kopfhörer noch nennenswert Lautstärke erzeugen zu können. Aber NRK Klassisk nahm man davon aus, weils einfach nicht geht mit dem dort gesendeten Material. Müsste man dafür extra komprimieren.

Naja, ich mache mal Schluss, sorry für den langen Text.
Nicht "sorry". Ich hätte da gerne 10 mal auf "Gefällt mir" gedrückt.
 
[Man] frage sich im Stillen ob er oder sie nicht auch schonmal lange aktiv hörend an Parametern geschraubt hat um dann festzustellen, dass das Gerät im Bypass ist
Das erinnert mich an den „Producerknopf“, ein Poti unter den vielen anderen am Pult, der aber absolut wirkungslos ist. Ein guter Toningenieur zaubert ihn hervor, wenn dem bei der Aufnahme danebensitzenden unzufriedenen Produzenten oder Regisseur nichts mehr einfällt, um eine Verbesserung zu erwirken. In der Regel hilft dieser Knopf dann weiter. Wir sind halt Kopfmenschen.
 
.... das kenne ich auch; man tut so, als ob man am rarametrischen EQ etwas verändert und erhält die Meldung: "ja jetzt stimmts, jetzt klingt's gut"!

Man hat aber absolut nichts verändert - wozu auch?

R.
 
Das erinnert mich an den „Producerknopf“
Rane hat dafür ja ein ganzes Gerät geschaffen, leider aber wohl nie ausgeliefert...

pi14fp.jpg
 
@Südfunk 3 Du meintest doch Knopfmenschen, oder? ;)

Nochmal etwas aus der Praxis.
In der Fernsehproduktion meines Arbeitgebers wird jedes einzelne und noch so kleine Programmelement (Trailer, Beitrag, Sendung, Langformatfilm) nach EBU R128 produziert.
Die Lautheit wird dabei zum frühestmöglichen Zeitpunkt, und das ist in der Regel im Schneideraum, gemessen und beachtet. Wenn ein Beitrag ins Mischstudio geht, haben die freistehenden Parts (O-Töne etc.) auf etwa -23LUFS ausgesteuert zu sein; praktikabel ist da eher der short term Wert, als integrated.
Der mischende Mensch am Pult braucht dann theoretisch nur den/die Regler auf 0dB zu ziehen, praktisch wird natürlich nach Notwendigkeit und Geschmack gefiltert und komprimiert.
Schlussendlich purzelt ein Beitrag heraus, der als ganzes -23LUFS +/- 0,5LU und -1dBTP einhält.
(Fremdproduktionen haben sich ebenfalls an diese Parameter zu halten, sonst rasseln sie durch die technische Abnahme).
Der Toningenieur in der Sendung braucht dann auch praktisch nur den Regler der Zuspieler auf 0dB ziehen, die Live-Anteile passend dazu aussteuern (Toleranz +/- 1LU) und fertig ist die R128-Laube.

Der Jünger LevelMagic im Signalweg der Sendeabwicklung wird sich dabei gepflegt langweilen und allenfalls limitierend eingreifen, sofern Pegelspitzen es überhaupt soweit schaffen und nicht schon vorher abgefangen wurden.
Anders sieht es bei der Versendung von Archivmaterial aus, das nicht nach R128 produziert wurde (file-basierte Lautheitskorrektur gibt es derzeit nicht), da greift LevelMagic gegebenenfalls mit eher lahmen Regelzeiten ein.
Mehr passiert da nicht mit dem Ton. Muss auch nicht, es hat bei nahezu jedem Bearbeitungsschritt Fachpersonal Ohren und Hände dran. Und ich lehne mich soweit aus dem Fenster zu meinen, dass das jede Ö-R-Bude einigermaßen vergleichbar tut.
Da das seit etwa 2011/2012 so getan wird darf man davon ausgehen, dass die Missverständnisse und Fehler der R128-Pionierzeit längst beseitigt sind (ich hörte mal die skurille Fehlinterpretation, das Signal müsste zu jedem Zeitpunkt -23LUFS haben, also Integrationszeit = 0! Hätte sicher interessant geklungen...). Im Alltag funktioniert R128 einfach, und ich habe bisher keinen fachlichen Kollegen getroffen, der das nicht als enorme Erleichterung der Arbeit empfindet, denn endlich zählt wieder der Klangeindruck und nicht die sklavische Einhaltung eines elektrischen Pegels, Dynamik darf und soll wieder gestalterisches Mittel sein.
Wenn an R128 etwas grundsätzlich „nicht passt“ wie Du @ADR schreibst, habe ich die letzten knapp 10 Jahre wohl einen lausigen Job gemacht - denn das muss mir irgendwie entgangen sein.
Mich interessiert wirklich, was Du genau meinst, kannst Du Deine Kritikpunkte konkret benennen?

Allerdings - dass Privatsender die Angelegenheit durchaus anders handhaben, konnte ich an Serien und Spielfilmen auf RTL 2 feststellen. Da hört man eine AGC-Achterbahn vom feinsten, leise Atmo-Passagen werden locker 30dB hochgeregelt und beim nächsten Dialogeinsatz bretthart wieder runtergeprügelt. Am Ende stehen dann wohl auch integrierte -23LUFS auf dem Messeisen, aber verstanden wurde das Prinzip anscheinend nicht...
 
(ich hörte mal die skurille Fehlinterpretation, das Signal müsste zu jedem Zeitpunkt -23LUFS haben, also Integrationszeit = 0! Hätte sicher interessant geklungen...
Vermutlich wie eine Popwelle auf UKW, nur 5 dB leiser gedreht. :D

Ist doch fast "glatt", siehe hier 60 Minuten 91,4 Berliner Rundfunk vor 4 Jahren...

91,4 BRF MPX+Hub.png

Für so ein Brett verschenkt man doch gerne 25 kHz Hub...
 
Die von Funkminister beschriebene Arbeitsweise kann ich für einen kleineren ARD-Standort weit im Westen bestätigen.
Wir steuern für Das Erste auch live eine Magazinsendung bei, da ist im Sendeausgang hinter dem Tonpult bei uns vor Ort genau... nichts.
Beiträge werden im Schnitt entsprechend konfektioniert, die Liveanteile im Tonpult bearbeitet - Kompression (und EQ) auf den Minrofonkanälen um die eine für Magazinsendungen gängige Range von etwa 7 LU zu erreichen. Bei so manchem Studiogast wurde ggf. noch ein De-Esser eingeschliffen.
Das ist keine Musiksendung und auch keine HiFi-Produktion, die Liveanteile kommen von Ansteckmikrofonen aus einer akustisch nicht ganz einfachen Studiofläche, Sprachverständlichkeit und dabei ein natürliches Klangbild stehen im Vordergrund.

Bei dynamischen (z. B. szenischen) Quellmaterial hat man als sich als Obergrenze quasi auf 20 LU Loudness Range geeinigt, danach wird sanft nachkomprimiert.
Andere Magazinsendungen (z.B. das Morgenmagazin) fahren eine Loudness Range um etwa 5 LU.

Die Notbremse um -1 TP nicht zu überschreiten findet auch im Pult statt, bevor das Signal ins SDI embedded wird. Tonzuführung zur zentralen Sendeabwicklung dann linear (Bild: JPEG2000).

Ob da in der Sendeabwicklung noch was drüberläuft kann ich nicht sagen, vermute es aber (LevelMagic ?). Zumindest fallen aber keine Eingriffe zwischen Studioausgang und DVB-S-Rückempfang auf.

Vor R128-Zeiten drückte ein Waves L2 (in Hardware gegossen) den Studioausgang zusammen, wenn auch gemäßigt... jetzt knallt’s seit geraumer Zeit schon etwas weniger (Dynamikkompression findet in Vorproduktion und in den Mikrofonwegen ja nach wie vor statt und ist auch unabdingbar), Beschwerden sind mir aber trotzdem nicht bekannt.

Ich glaube nicht, dass es zum großen Volksaufstand kommen würde, nähme man bei den Popmusikprogrammen ein paar bar Druck vom Kessel. Und der Verständlichkeit scheint es ja auch keinen Abbruch zu tun, sonst wäre der Fernsehton ja sei R128 unbrauchbar.

Ergänzen möchte ich noch, dass man bei Liveprogramm wohl eine Abweichung von +/- 1 LU zulässt.
 
Ich glaube nicht, dass es zum großen Volksaufstand kommen würde, nähme man bei den Popmusikprogrammen ein paar bar Druck vom Kessel. Und der Verständlichkeit scheint es ja auch keinen Abbruch zu tun, sonst wäre der Fernsehton ja sei R128 unbrauchbar.
Der Volksaufstand in Form von Zuschauerzuschriften mit Beschwerden über den Ton hat eher vollständig nachgelassen.
Früher™ füllten die monatlich etwa einen Leitz-Ordner, und das war irgendwann auch einer der Anstoßgeber für die Arbeitsgruppe "PLoud".
 
:)
Mich erreichten damals nur die „nerdigsten“ dann kam meine lange Hörfunkphase, nun arbeite ich wieder an dem Produkt dass auch bewegtes Bild dabei hat (dazwischen lagen ganze Generationswechel der Speichermedien - zur Digibeta-Zeit zum Radio, filebasiert zurück... was habe ich als Azubi BetaSPs ancodieren müssen ;) )
An eine Zuschauerzuschrift von vor 15-16 Jahren kann ich mich noch gut erinnern, „störendes Pfeifen durch Röhrenmonitor bei ‚Hart aber Fair‘“. In der Tat gab es damals am Set noch einige Röhrenmonitire, davon wird einer die Zeilenfrequenz in den Raum gepfiffen haben. In der Tonregie wurde die dann quasi so durchgelassen - ein Frequenzschrieb während der Sendung (und der Folgesendung) hing an der Zuschrift, in Köln ging‘s hoch bis knapp 20 kHz, da war es durchaus nachweisbar.
Der danach ablösende NDR war schlauer - sauberer Tiefpass bei 15 kHz, zumindest laut des und zugesendeten Messschriebs.
 
Da muss ich spontan an einen inzwischen pensionierten Kollegen aus einem nördlich gelegenen Landesfunkhaus denken, der auch scherzhaft "Endkontrolle" genannt wurde ;) der Brief nebst Messchrieb hätte von ihm kommen können. Der hat den Spaß mit dem Frequenzspektrum nämlich auch mal bei Radiosendern via DVB-S betrieben und bemerkt, dass einige Sender ihr Signal mit UKW-Processing (und 15kHz Tiefpass) auf den Satelliten pusten.
Dem ist auch daheim als erstem der zu hohe Videopegel des Senderlogos nach HD-Umstellung aufgefallen, was daraufhin korrigiert wurde.
 
Darum kauft Radio Hamburg seine Songs ja auch in WAV
Kaufen in WAV ist nicht das Problem - früher halt CD und jetzt MPN (FLAC, aber drin ist ja der originale Inhalt). Das Thema ist vielmehr "was mache ich im Sendespeicher"? Und da ist bei der ARD halt nach wie vor 384 kbps Layer II Standard. Das wird also konvertiert bei der Entgegennahme des Materials. Beim hr hatte man meines Wissens nach auch vor R128 schon was drüberlaufen, das in Richtung Lautheitsbewertung ging, Endabnahme erfolgte aber mit menschlichem Ohr.

Radio Hamburg macht (machte?) halt Werbung damit, dass sie wohl durchgehend PCM verwenden. Kenne deren Technik nicht, da die Story aber schon recht alt ist, könnte das in der Tat Respekt verdienen aufgrund der dafür nötigen ca. 3-fachen Speichermenge. Es geht im Sendebetrieb ja nicht nur um den Speicher, sondern auch um die Bandbreite im Netzwerk. Heute alles kein Thema, aber das ist ja schon älter.

Für die spätere Versendung zum Hörer ist PCM "vorne" natürlich von Vorteil, so entfällt eine Recodierung. Bei Layer II tut die nicht allzu sehr weh, bei Enhanced aptX gleich gar nicht, bei AAC aber, also bei DAB+. Da sagt selbst Fraunhofer, bitte nach Möglichkeit nur unreduziertes Material vorne rein.

Es kann freilich auch schon in der Produktion zu Kaskadierungen und Murks kommen. Ich erinnere mich an eine Reportage aus der inzwischen leider eingestellten großartigen "Weitwinkel"-Reihe des BR. Da ging es wohl um Rumänien und da waren O-Töne drin. Die kamen deutlich hörbar wohl aus der Default-Einstellung (Batterien leer gewesen?) eines Reportergerätes mit 128 kbps MP3 stereo. Hätte man wenigstens auf mono mischen können, wenns denn aufgefallen wäre, war eh nur Sprache. Da wäre wenigstens das kanalgetrennte Geschepper weggewesen. Dann halt in PCM produziert und in 384 Layer II in den Sendespeicher gepackt und so gesendet.

und der MDR führt ukw in WAV zu.
Das bissl Audio frisst kein Brot im Disnet. Da laufen auch die 2 DVB-T-Muxe durch und die DAB-Muxe. Fällt gar nicht weiter auf. ;) So kommt es, dass UKW beim MDR zumindest bei Live-Sprache absolut sauber ist (hinsichtlich Artefakten, nicht hinsichtlich des teils abartigen Processings), während DAB+ übel zischelt.

Und der BR führt letztlich zwar nicht in WAV zu, aber auch unreduziert. Da geht das komplette zentral im Funkhaus erzeugte MPX-Signal raus an die Sender. Das kannste gar nicht psychoakustisch datenreduzieren.

ein Frequenzschrieb während der Sendung (und der Folgesendung) hing an der Zuschrift
Lustig wirds, wenn du im Büro des Technikers einer ARD-Hörfunkwelle dann auf einem Karton einen Ausdruck des von dir selbst hingeschickten Schriebs findest, so wie ich einst im hohen Norden...

schrieb 1.jpg

(Ob drin war, was drauf stand, weiß ich nicht, aber der Netzbrumm war weg, der vorher wochenlang auf einem Kanal war.)

Der hat den Spaß mit dem Frequenzspektrum nämlich auch mal bei Radiosendern via DVB-S betrieben und bemerkt, dass einige Sender ihr Signal mit UKW-Processing (und 15kHz Tiefpass) auf den Satelliten pusten.
Einige? Seit Jahren fast alle. Der RBB ja seit Spätsommer 2011 - seitdem höre ich kein Radio Eins mehr. Bin selbst überrascht, wie ichs inzwischen längst nicht mehr vermisse.

Es soll ja wohl auch, zumindest ist es in 68.PTKO_Anlage _zu TOP 7.3.AG Lautheit Abschlussbericht für HFBL-K am 07 03 13_V2x.pdf auf S. 3 so dargestellt, dass alle Wege das gleiche Processing erhalten.


Als Kabelnetzbastler mit Umsetzungen DVB-S auf UKW weiß ich, wer und wer nicht. Und das ist durchaus eine Sache, zu der ich je nach aktueller Situation zwei Ansichten habe. Ich bin beim direkten digitalen Hören von DVB froh, wenn "nichts" drin hängt. Und beim Umsetzen auf UKW bin ich froh, wenn ein UKW-Processing drinhängt. Schön, wenn dann nur das für UKW notwendige gemacht wird und nichts zusätzlich verbogen. Aber auch nicht bearbeitete Programme lassen sich mit etwas Achtsamkeit auch problemlos auf UKW auskabeln. Sind dann vielleicht 3 dB leiser, aber im Kabel muss man auch nicht sklavisch 75 kHz Spitzenhub einhalten. Solange es nicht spuckt, ist alles in Ordnung.
 
In der Diskussion um den Vergleich TV - Radio fehlt mir ein wenig das Thema Preemphasis. Diese war ja ursprünglich die Begründung für das Clipping und sollte es auch heute eigentlich noch sein. Im TV hat man damit nicht zu kämpfen und damit natürlich prinzipbedingt einen besseren Sound.
 
War der analoge TV-Ton via Terrestrik und Kabel mit Preemphasis versehen? Ich habe mich nie dafür interessiert, deshalb stehe ich da völlig ahnungslos da.

Der Wegener-Panda-Ton über Astra-Unterträger war es aber definitiv, und soweit ich mich erinnere sogar mit 75 µs. Und so kam es, dass auch manche der auf Astra-UT laufenden Radioprogramme bei S-Lauten derbe spuckten. Da fehlte wohl was davor, z.B. ein EMT 266. Es könnte sogar sein, dass man das für UKW behandelte Signal auf die Astra-UT gegeben hat, es aber dennoch in Extremsituationen spuckte, weils eben nicht 50, sondern 75 µs waren. Sind ja nochmal ca. 4 dB mehr in den Höhen.
 
Darum kauft Radio Hamburg seine Songs ja auch in WAV und der MDR führt ukw in WAV zu. Also hat das doch alles seine Berechtigung.

Den Einwurf verstehe ich nicht ganz. Ich meinte, dass quasi eine Garantie gegeben wird, dass außer einer Pegelkorrektur zur Loudnessanpassung keinerlei Veränderungen des Audiosignals in Form von Kompression, EQing etc stattfindet.
Und über diese Details sagt die Tatsache dass in WAV erworben oder zugeführt wird rein gar nichts aus.
Ansonsten soll das hier ja nicht zum R128 Thread werden. Jedoch zeigen die Anmerkungen ja, dass diese offenbar ein brauchbarer Weg sein kann, den wichtigsten Punkt, für den das sogenannte Soundprocessing sorgen soll, die durchgängige Loudness, zu erreichen.

Beste Grüße, Björn
 
Jedoch zeigen die Anmerkungen ja, dass diese offenbar ein brauchbarer Weg sein kann, den wichtigsten Punkt, für den das sogenannte Soundprocessing sorgen soll, die durchgängige Loudness, zu erreichen.
Wenn das tatsächlich der Grundgedanke hinter Popwellen-üblichem Processing ist (und nicht "lauter als die Konkurrenz"), dann muss man wohl feststellen dass es in der praktischen Umsetzung noch nie funktioniert hat.
Denn mal abgesehen von der UKW-konformen Hubbegrenzung im MPX optimieren/maximieren die Geräte doch nur den elektrischen Pegel.
Gibt es überhaupt Kisten, die das beides können?
 
Gibt es überhaupt Kisten, die das beides können?
Wie "beides"? Krawall und UKW-konforme Begrenzung? Ja- wohl alle außer den Jünger-Geräten. Die können etwas komprimieren, die können langfristiges Levelling (was bei R128 im Vorfeld auch so eine Sache ist, die man kritisch hinterfragen kann), aber vor allem können sie möglichst "unhörbar" die UKW-Begrenzung.

Die anderen (Optimod, Omnia, ...) sind vor allem Krawallmaschinen und "Sounddesigner". Aber die haben auch meines Wissens nach alle eine Abteilung vor den Ausgängen, in der UKW-konform begrenzt wird.

Inzwischen findet man so etwas auch direkt in dem, was man früher "Steuersender" nannte: https://www.worldcastsystems.com/en/c165p110/software/5-band-sound-processor
 
Nee, nicht ganz @lg74 ich meinte "laut" machen und dabei wirklich eine psychoakustische Lautheitsbewertung machen. LevelMagic auf Steroiden sozusagen.
(...und ich wollte noch schreiben, ausser von Firma Jünger)
 
Wenn das tatsächlich der Grundgedanke hinter Popwellen-üblichem Processing ist (und nicht "lauter als die Konkurrenz"), dann muss man wohl feststellen dass es in der praktischen Umsetzung noch nie funktioniert hat.

Naja, spätestens seit der Selbstfahrerei und den immer größeren Loudnessunterschieden der zur Sendung kommenden Elemente wird zumindest versucht, die AGC und Kompressoren des Sendeprocessings zur Loudnesskorrektur zu nutzen. Und schließlich wird auch dieser Aspekt
Aufgaben sind eine möglichst gleichbleibende Lautheit über das gesamte ausgespielte Material, ein gleichbleibendes Klangbild und die Einhaltung der Vorgaben bei der FM Übertragung.
häufig als erstes genannt.

Beste Grüße, Björn
 
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