Der Soundprocessing-Thread


Funkminister

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Wir haben da auf Arbeit so ein „Kistchen“ stehen (=in der Kreuzschiene schaltbar), durch das ich das Audio mal schicken werde.
So, 7 Wochen später bin ich endlich mal dazu gekommen - drei Audiobeispiele durch das Processing einer öffentlich-rechtlichen 1er-Welle gewolft.
Den Pegel habe ich dabei nicht angefasst.
Wohl bekomm's!
 

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  • Waters_Interview_Optimod.mp3
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  • Sprachbeispiele_R128_Optimod.mp3
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Die BeNeLux Länder haben so ziemlich Narrenfreiheit was richtlinen auf UKW angeht.
Keine maximale MPX-Lautstärke, keinen maximalen Spitzenhub.
Man könnte also ein dynamisches Signal senden, was trotz dem noch lauter ist als die Deutschen Hochdruckkessel (was die Dänen derzeit noch am besten hinbekommen).
In der praxis sendet man mit gefühlten - 4 LUFS und übertrieben aufgeblasenen und unnatürlich klingenden stimmen, damit man immer schön am selbst festgelegten Spitzenhub krazt.
Mit R128 hat da wahrscheinlich auch keiner was am Hut (?), das ist den Herren (und Damen?) höchstwahrscheinlich "zu leise und unpraktisch".
 
@chapri Beim NPO vielleicht, aber bei vielen privaten hört man zwischen Wortbeiträgen, Musik, und Verkehrsbetten eindeutig ein starkes AGC regeln, was man bei den deutschen privaten eher selten hört.
 

TheSpirit

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Alle rbb Programme aus Potsdam haben einen alten 8200 und einen nachgeschalteten d07. Wenn man dann auf dem Berliner Markt mithalten möchte, dann hört man den 8200 irgendwann pumpen bzw. husten. Zudem verbreitet der rbb auf allen Wegen (FM, Online Stream, DAB) immer das gleiche Signal mit festgetackerten -9 dB. Aber über den Klang der rbb Wellen gibt es hier im Forum ja genug Beschwerdeäußerungen. Zurecht!
So nicht ganz richtig (ehrlich gesagt habe ich den Thread bislang nicht ganz durchgelesen - vielleicht wurde es ja schon korrigiert) : Zumindest bei Fritz ist ein Omnia 9 im Einsatz.
 

ADR

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Zumindest bei Fritz ist ein Omnia 9 im Einsatz.
Mag sein, dass inzwischen „nachgebessert“ wurde. Der Omnia 9 hat einen grundlegend anderen Klangcharakter als der 8200. Schade dass man diesen nicht genutzt hat, sondern so lange rumgepopelt hat, bis alles wieder wie bisher pumpt und matscht.
 

ADR

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Hier mal ein Lautheitsunterschied im Auto. Top Fm aus München, vielfach lauter und klarer als Bayern 3 weil unkomprimiert, phasenlinear und spektral ausgewogen. Keine Auslöschungen, alles da. Druckvoll wie von CD. Trotzdem entspricht Top Fm allen Vorgaben. Bayern 3 dagegen leise und vermatscht obwohl beide Sender mit Omnia fahren. Dabei ist die Lautheit nur ein Abfallprodukt, wenn man weiß, wie es geht. Der BR glaubt wohl hörbar, dass es nur mit Kompression gehen kann. Dabei wird durch Kompression das Signal so verdichtet, dass MPX und Hub steigen, sodass man den Pegel reduzieren muß.


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lg74

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Beeindruckend. Würde ich nun gerne mal nachmessen, Hub, Hub-Histogramm und MPX-Leistung. Leider vieeel zu weit weg...

Ich habe aus der Ferne freilich nur die DAB-Werte greifbar - und das kann sich ja massiv unterscheiden.




vs.




Auf DAB macht Bayern 3 zumindest das, was man lautheitsmäßig machen sollte - und Top FM ist sogar 1,5 LU leiser. Aber Top FM hat mehr Dynamik. Dass das so heftig ist wie in Deinem UKW-Vergleich, sieht man aber nicht.
 

ADR

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Ja, das kommt durch die lineare Phase. Was bei Bayern 3 ausgelöscht ist, wird beim Messen trotzdem angezeigt, weil es Teil des Signals ist. Das treibt die Werte hoch obwohl man nichts davon hat. Bei Top FM ist nichts ausgelöscht, man hört alles. Zusammnen mit nem ausgewogenen Frequenzspektrum macht es nen riesen Unterschied.
 
Auf DAB macht Bayern 3 zumindest das, was man lautheitsmäßig machen sollte - und Top FM ist sogar 1,5 LU leiser. Aber Top FM hat mehr Dynamik.
Hallo zusammen,

was genau sehen wir denn in diesen Diagrammen, zeigen sie das Audio, dass wir im Filmchen hören? Sicherlich nicht, denn die dokumentierte Uhrzeit unterscheidet sich ja schon mal.
Beschreiben die dokumentierten Werte einen Zeitraum (welchen?, besonders wichtig für LRA) oder einen Zeitpunkt, den des Markers?
All das wäre erstmal wichtig und entscheidend für daraus zu ziehende Rückschlüsse!
Einen Großteil der hier:
Hier mal ein Lautheitsunterschied im Auto. Top Fm aus München, vielfach lauter und klarer als Bayern 3 weil unkomprimiert, phasenlinear und spektral ausgewogen. Keine Auslöschungen, alles da. Druckvoll wie von CD. Trotzdem entspricht Top Fm allen Vorgaben. Bayern 3 dagegen leise und vermatscht obwohl beide Sender mit Omnia fahren. Dabei ist die Lautheit nur ein Abfallprodukt, wenn man weiß, wie es geht. Der BR glaubt wohl hörbar, dass es nur mit Kompression gehen kann. Dabei wird durch Kompression das Signal so verdichtet, dass MPX und Hub steigen, sodass man den Pegel reduzieren muß.


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hörbaren Unterschiede würde ich zunächst mal ganz klar dem Entstehungszeitraum und jeweiligen Mastering zuschreiben. Wie sich anschließendes Processing auswirkt könnte man fairerweise nur mit ein und demselben Ursprungsmaterial bewerten.

Beste Grüße, Björn
 

ADR

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Darauf kann ich nur noch den Kopf schütteln. Nur am Zweifeln, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Meinst du Bayern 3 ist ne halbe Stunde später gefühlte 6 dB lauter? Die Messungen von lg74 zeigen jedenfalls über jeweils über eine halbe Stunde hinweg nicht solche extremen Schwankungen. Setz dich ins Auto, hörs dir an.
 

lg74

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was genau sehen wir denn in diesen Diagrammen, zeigen sie das Audio, dass wir im Filmchen hören?
Nein. Wir sehen zwei grobe Analysen des DAB-Monitor-Systems. Wir sehen also nichtmal UKW in München, wir sehen nur diese beiden Programme - zu anderen Zeiten an anderen Tagen. Sollten die jeweils auf UKW und DAB identisches Processing fahren, müsste man aber eigentlich diesen krassen Unterschied auch sehen - dachte ich zumindest.

Beschreiben die dokumentierten Werte einen Zeitraum (welchen?, besonders wichtig für LRA) oder einen Zeitpunkt, den des Markers?
Da müsste ich Georg Acher fragen, wie diese Daten erhoben werden. Soweit ich mich erinnere, war das nicht exakt R128, sondern näherungsweise.
 

Habakukk

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Aber so einen deutlichen Unterschied wie im Video stelle ich jetzt gerade ehrlich gesagt nicht fest. Ich kann hier mit 93,0 Ebersberg und 106,4 FFB vergleichen.
 
Darauf kann ich nur noch den Kopf schütteln. Nur am Zweifeln, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Meinst du Bayern 3 ist ne halbe Stunde später gefühlte 6 dB lauter?
...na dann schüttele mal, aber man muss doch erstmal wissen, wovon man ausgeht. Und wenn Messprotokolle gar nichts mit dem zu tun haben, was wir hören, dann sind sie für die Beurteilung auch nicht relevant!
Dass in Deinem Film Bayern 3 leiser und breiiger klingt, dass bestätige ich sofort, wenn es Dich glücklich macht und damit Du mit dem Kopfschütteln aufhören kannst. Woran das liegen könnte und ob Messergebnisse etwas anderes vermuten lassen würden, können wir aber nur mit konkreten diesbezüglichen Messungen analysieren. Und wirklich vergleichbar wäre es dann auch nur mit demselben Audio, denn
Der BR glaubt wohl hörbar, dass es nur mit Kompression gehen kann. Dabei wird durch Kompression das Signal so verdichtet, dass MPX und Hub steigen, sodass man den Pegel reduzieren muß.
Ist schon fragwürdig, weil der größte Teil der Kompression schon im Mastering der Musik geschehen ist. 😉
Nochmal, ich will Dein Beispiel gar nicht generell anzweifeln, auch wenn ich nicht weiß, was die Aufnahmeautomatik Deines Handys evtl beitrug, oder Dein Autoradio evtl pro Sender unterschiedliche Volumes abspeichern kann. Allerdings ist mir die Schlussfolgerung zu kurz gedacht, nach dem Motto, man muss es nur richtig machen. Ich sage, man muss es vielleicht gar nicht machen, denn damit dies zutrifft:
weil unkomprimiert, phasenlinear und spektral ausgewogen. Keine Auslöschungen, alles da. Druckvoll wie von CD
könnte man es doch einfach wie auf CD belassen. Denn wenn ich Dich richtig verstehe, dann gelingt es TopFM besser, die Fehler und Artefakte durch das Processing mittels Processing auszubügeln. Wenn man dies als Fortschritt betrachtet, dann sind die sicher weit vorne.

...im Übrigen kann dieser deutliche Wahrnehmungsunterschied im Video auch am schlechteren Empfang von Bayern 3 liegen. Vielleicht geht der Tuner dann sogar auf Mono und wir hören Fehler durch unzureichende Monokompatibilität. Diese leidet durch psychoakustische Tricks in der Bearbeitungskette, vor allem wenn es um Phasenschweinereien geht, also alles was den Sound breiter und größer erscheinen lassen soll ... :oops:

...oder vielleicht war bei TopFM auch noch der Verkehrsservice aktiviert und dafür im Empfänger andere Klangeinstellungen aktiv...
Fragen über Fragen...

Beste Grüße, Björn
 

ADR

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Denn wenn ich Dich richtig verstehe, dann gelingt es TopFM besser, die Fehler und Artefakte durch das Processing mittels Processing auszubügeln. Wenn man dies als Fortschritt betrachtet, dann sind die sicher weit vorne.
Einfacher. Das Processing ist so eingestellt, dass erst gar keine Artefakte oder Auslöschungen entstehen.

Nach dem selben Prinzip eingestellt sind Radio Potsdam (mit Orban), Radio Cottbus, RSA Radio, Absolut Top oder auch Nostalgie.
 
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HectorPascal

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Kannst Du diese "magische" Einstellug einmal näher beschreiben?
Oder ist es am Ende einfach, dass man (zumindest beim Orban) ein Purist-Preset gewählt hat?
 

ADR

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Ich hab mehrfach geschrieben wie sich dieses Einstellungsprinzip auswirkt. Wie und womit man es macht ist Betriebsgeheimnis der Akteure. Es ist ihr Alleinstellungsmerkmal.
 
Wie und womit man es macht ist Betriebsgeheimnis der Akteure.
...vielleicht hat ja einer von denen versehentlich mal auf Bypass geschaltet 🤣
Aber wir wissen ja noch immer nicht, ob das Video tatsächlich einen dauerhaften Qualitätsunterschied dokumentiert. Denn schließlich arbeiten Sendeprocessings ja mit teils langen und langsamen Regelprozessen, die in den ca 20 Sekunden vielleicht gerade "unglücklich" aufeinander trafen? Womit ich auf diese Bemerkung
Meinst du Bayern 3 ist ne halbe Stunde später gefühlte 6 dB lauter? Die Messungen von lg74 zeigen jedenfalls über jeweils über eine halbe Stunde hinweg nicht solche extremen Schwankungen.
sagen muss, dass die Messungen solche Schwankungen sehr wohl zeigen. Hier die angegebenen LUFS Maxima und Minima:
TopFM ca. 19.25.30 -14LUFS, ca. 19.43.00 -24LUFS
Bayern3 ca. 18.42.50 -14LUFS, ca. 19.08.50 -20LUFS
Wenn ich mir nun vorstelle, dass das Video zufällig das Umschalten zwischen -14 und -24LUFS dokumentiert, dann denke ich zumindest mal darüber nach, wie sich das wohl anhört. Und dass der Unterschied offenbar nicht konstant ist, belegt ja das hier
Aber so einen deutlichen Unterschied wie im Video stelle ich jetzt gerade ehrlich gesagt nicht fest. Ich kann hier mit 93,0 Ebersberg und 106,4 FFB vergleichen.
Zudem möchte ich natürlich nochmal klarstellen, dass uns Messungen natürlich nichts über Klang sagen, sondern allenfalls dabei helfen können, Unterschiede im Klang zu analysieren.
Da ich TopFM nicht empfangen kann, wäre ich wirklich an weiteren Klangvergleichen interessiert. Vielleicht ja sogar als Audio direkt aufgezeichnet und gerne auch längere Passagen.

Beste Grüße, Björn
 
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ADR

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Mitschnitte gehen aus rechtlichen Gründen sicher nicht aber ich weiß ja nicht, wo du wohnst. Gibt in deiner Nähe vielleicht einen Sender, der ähnlich eingestellt ist.
 
Naja, Mitschnitte zur Dokumentation sollten wohl kein Problem darstellen, tauchen ja hier im Forum auch regelmäßig auf, es geht ja auch nicht um stundenlange Strecken.
Ich wohne in Offenbach am Main, also Rhein-Main Gebiet.
 

TheSpirit

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(...)

Nach dem selben Prinzip eingestellt sind Radio Potsdam (mit Orban), Radio Cottbus, RSA Radio, Absolut Top oder auch Nostalgie.
Ich finde dann hat man ja einen "Verbrecher" der Szene ganz klar gefunden? Da es hier als "Gruppe" angeführt wird, gehe ich einfach mal davon aus. Wir schreiben den Oktober 2020. Ich fahre mit meinen Kollegen, welche wirklich überhaupt keine Peilung von Sound-Design haben, durch das Radio Potsdam Sendegebiet. Es läuft ein Song. Okay, vielleicht Mastering im Eimer und das Processing schafft es nicht es konsistent zu halt! Dann kommt eine Moderation und die erste Frage taucht auf "Ohgott, warum klingt diese Moderation so leise und dumpf?" ... anschließend ein Jingle und Werbung, alles wirklich grottig unterschiedlich laut. Nun muss ich meinen Kollegen erklären, was dort für ein Regelprozess im Sendeausgang abläuft. Mein Kommentar "Die haben wohl Behringer verbaut". Ernsthaft? Dort ist ein Orban (muss wohl ein 85er sein) verbaut? Ohje! Ran an die Settings und mal ganz schnell nachbessern!
Absolut Top? Bass Gewummer Gegrummel vom feinsten mit auch (absaufenden) Moderationen?
Nostalgie? Keine Ahnung. Nicht lange gehört, aber gefühlt totale Matsche. Auch hier das leidige Thema; Moderationen klingen wie aus dem Blechkübel.

Also wenn all diese Sender hier angeführt werden, kann ich nur sagen, dass sind negativ Beispiele. Man erkennt keine Linie, keine Coloration, nix. Das ist gefühlt einfach nur blindes rumgefummel.

Sound Design ist am Ende immer eine Sache von Geschmack. Aber mir ist immer wichtig, dass eine klare Linie zu erkennen ist. Antenne Bayern finde ich zum Beispiel für meinen Geschmack unfassbar gruselig, aber es ist eine Linie zu erkennen, die ganz klar durchgezogen wird. Damit hat derjenige, der dort gewerkelt hat, meinen Respekt und Zustimmung. Wenn aber Stationen einfach grottig klingen (Radio Potsdam, Absolut Top, Nostalgie) habe ich dafür überhaupt gar kein Verständnis mehr!! Hier passt nichts zusammen!

Weiter gehts.
RSA Radio? Das hab ich erstmal mit Radio RSA verdreht und dachte: Joar, passt doch. RSA Radio gefunden, gehört, via WEB. Ähnliches Bild wie bei Absolut Top. Basslastig, die Höhen scheppern umher, überhaupt keine Source to Source Konsistenz. Da kommt ein aktueller Titel und der kracht daher, dann kommt ein dünner 80er, welcher dann auch noch dünn klingt. Dann kommt ein Jingle / Moderation welche(r) sogar so klingen, als wäre der Processor aus dem Rack gefallen. (Omnia 9 mit automatischer Dry Voice detection? Riesen Fehler! Drauf reingefallen! Haut einem die Konsistenz direkt mal um die Ohren)

Muss ich jetzt noch Radio Cottbus hören? Nö, erspare ich mir. Wird wohl ähnlich sein. Vermutlich ist hier ein "Verdreher" am Start, der seinem Namen ganz gerecht wird... Sorry ADR wenn das hart ausgefallen ist, aber da passt so gar nix.

.... und wenn jetzt auch noch Schlagerparadies mit seinem rummel Grummel Sound aus der gleichen Feder kommt, wünsche ich mir den Preis des "Soundprocessing Versteher 2021" :D Die tönen ja ähnlich gruselig wie die angeführten Stationen.
 
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ADR

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Kannst gerne deine Meinung haben. Was Mikrofonsound angeht, ich sag nur Homeoffice. Jeder ein anderes Mikro mit anderen oder garkeinen Einstellungen. Die Linie ergibt sich aus den Messungen. Nicht einer von den angeführten Sendern matscht. Im Gegenteil, glasklar und noch recht dynamisch. Wenn die Sender es nicht hinbekommen, ihre Datenbanken zu pegeln, hört man das eben, wenn man nicht komprimiert. Basslastigkeit, ok, geh ich mit aber meine Lautsprecher können damit umgehen. Lied mal dünn, mal dick, liegt an der Produktion und zeigt, wie wenig bearbeitet wird. Nah am Original.
 
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