Frage zu Neumann KM 85

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Dennoch; nach 4000 Betriebsstunden ist eine U87-Kapsel hin aufgrund von Abbrand zwischen Anode und Kathode, ein normaler physikalischer Vorgang.
Wiebitte? 4000 Stunden sind ein knappes halbes Jahr. Die Mikrofone in Rundfunkstudios hängen rund um die Uhr an der Phantomspeisung und laufen jahrzehntelang beschwerdefrei, wenn man sie nicht mißhandelt.
 
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Ja, das mit der Misshandlung ist ein schönes Stichwort. Ich besitze ja ein etwa 30 Jahre altes U 87. Vor etwa zehn Jahren begann die Kapsel plötzlich ein Eigenleben zu führen, es kamen die seltsamsten Bollergeräusche. Daraufhin habe ich es zu Neumann gebracht und dort wurde festgestellt, dass auf der Membran erhebliche mineralische Ablagerungen waren, das Gerät wurde also offensichtlich in seinem früheren Leben erheblich besabbert. Die haben das alles abgekratzt, dennoch kam es weiterhin zu Störungen, weshalb schließlich die Kapsel ganz ausgetauscht wurde.

Da ich kurze Zeit später etliche Aufträge hatte, wo trockene Sprachaufnahmen ohne weitere Hintergrundmusik oder -geräusche benötigt wurden, hat mir das alte Mikrofon zu sehr gerauscht, daher habe ich dann ein TLM 103 beschafft, welches ich seitdem nutze. Und davor befindet sich ein Poppschutz von Pauly. Das U 87 liegt seither im Schrank. Mir ist schleierhaft, warum solche alten Geräte bei eBay regelmäßig für 1.500 EUR weggehen... Die Leute müssen verrückt sein.

Matthias
 
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Nun, das liegt sicher am festen Glauben an den Namen des Herstellers sowie die vermeintliche Unverwüstlichkeit, in Ewigkeit - Amen! Da man aber nicht immer annehmen kann, dass die Vorbesitzer den gleichen hohen Anspruch an Qualität haben wie man selbst und Geld den gleichen Wert, ist der Kauf solcher sensiblen und teuren Klamotten aus zweiter Hand immer ein gefährliches Spiel.
 
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Nun, das liegt sicher am festen Glauben an den Namen des Herstellers sowie die vermeintliche Unverwüstlichkeit, in Ewigkeit - Amen! Da man aber nicht immer annehmen kann, dass die Vorbesitzer den gleichen hohen Anspruch an Qualität haben wie man selbst und Geld den gleichen Wert, ist der Kauf solcher sensiblen und teuren Klamotten aus zweiter Hand immer ein gefährliches Spiel.

Hallo in die Runde.
Ich persönlich habe mit Neumannprodukten durchweg gute Erfahrungen gemacht. Ein wichtiger Punkt dabei ist gerade , dass ich sehr lange Freude mit diesen Mikrofonen habe.
Sorgfätiger Umgang mit gehobener Studiotechnik ist für mich selbstverständlich.
Dass ich damit nicht ganz alleine stehe , zeigen mir auch die positiven Erfahrungen, die ich beim Gebrauchtgerätekauf gemacht habe.
dea hat sicher recht, wenn er sagt , dass die Sache nicht ganz risikofrei ist.(Welcher Kauf von gebrauchten Dingen ist das schon...?)
Und so etwas Feines wie ein KM 85 gibt es nun mal leider nicht neu zu kaufen.

Herzliche Grüße
und ein Schönes Wochenende
wünscht Dieter
 
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... nach 4000 Betriebsstunden ist eine U87-Kapsel hin aufgrund von Abbrand zwischen Anode und Kathode, ein normaler physikalischer Vorgang.....
Rudy
Stimmt , jetzt wo Du es sagst , ist mir auch klar warum mein Auto nicht mehr anspringt ; sagte mir doch der Verkäufer , dass nach 70 mal Aschenbecher auslehren nichts mehr geht.Und meine Boxen gehen jetzt , wo ich 100 mal "The final cut" gehört habe , auch nicht mehr , ist ein ganz normaler physikalischer Vorgang. .....
 
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Eigentlich ging es in dem Thread ja um kleinmembranige Neumänner, aber da er (mal wieder) entgleist ist - und zwar in Richtung Kritik an Großmembran - dachte ich mir, liefere ich dieser mal noch etwas Wasser auf die Mühle. :)

Kürzlich habe ich beim Abhören eines eigenen Beitrages mit foobar gelangweilt dessen Wasserfall-FFT aktiviert und traute meinen Augen nicht. In dem Signal (linear und unbearbeitet) fand sich eine charakteristische Linie, die mir sonst beim Betrachten anderer Graphen noch nie aufgefallen war. Kurzerhand geschockt hatte ich zunächst die Elektronik in Verdacht und entsprechend flinkt Vorverstärker und A/D-Wandler ein weißes Rauschen eingegeben. Ergebnis: Alles brettflach. Das konnte es also nicht sein.

Also das Mikrofon wieder angeschlossen, das Rauschen über die Monitore wiedergegeben und noch verdutzter geschaut: Weg war die Linie! Da ich mir etwas veralbert vorkam, nochmal eingesprochen... Aha! Da war es wieder. Um erstmal herauszufinden, um welchen Bereich des NF-Spektrums es sich bei dem Effekt handelt, habe ich noch ein paar Testtönchen zusammengeschnitten, von all dem Screenshots angefertig und zusammengesetzt. Das sieht dann so aus:

attachment.php


Ganz links das weiße Rauschen im digitalen Original - wie es sich gehört: Eine geschlossene Wolkendecke. Rechts daneben das FFT Bild dessen, was das Mikrofon bei der Wiedergabe über die Monitore aufgenommen hat. Die Testtöne erklären sich selbst und ganz rechts befindet sich der Schriebs meiner Stimme.

Nun die Frage: Wie und warum entsteht diese Linie? ;)
Wer darüber grübeln mag, dem sollte man natürlich noch sagen, dass es sich bei dem Mikrofon um ein AKG C-4500 B-BC handelt. Das ist - in dieser Klasse untypisch - ein Axialeinsprecher. Mehr verrate ich erstmal nicht.

image126834b98f08b723e8.jpg


Wer physikalisch ein bißchen bewandert ist, kommt mit den vorhandenen Hinweisen schnell zur richtigen Erkenntnis.
 

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Ich mag jetzt nicht nachdenken, auch als Physiker nicht. Bildet sich da irgendwo etwas aus, das man als Schwingungsmode bezeichnen könnte? Und was bei den unkohärenten Signalen des weißen Rauschens sich nicht aufbauen kann? Oder haben wir Beugungseffekte durch das Gehäuse (sowas gibt es auch bei Mikrofonen, die senkrecht zur Achse besprochen werden, wenn der Korb massive Stege besitzt)?
 
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Dieser Effekt müsste sich aber dann auch bei weißem Rauschen über LS wiedergegeben zeigen.
Es müsste also etwas mit dem Sprecher und den Reflexionseigenschaften des Gesichts zu tun haben, wenn ich den Aufbau soweit richtig verstanden habe.

Schönen Gruß
Gutz

Nachtrag: Wähltest du den gleichen Abstand LS zu Mikro, wie Sprechabstand (Gesicht zu Mikro)?
 
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Boar, Gutz! Also an mir mag allgemein zu weinig, aber dennoch manches abprallen. SO 'ne Betonlarve, dass ich im Schallfeld meiner eigenen Phonation derart herbe Reflexionen verursache, habe ich aber nun wirklich nicht. ;)
Dennoch hast du Recht, sicher hätte es auch mit Rauschen und LS sichtbar sein müssen. Das ist es auch, wie du gleich sehen wirst.

Der Waver dürfte eigentlich nur außer der Wertung miträtseln. ;) Aber im Stillen hatte ich freilich gehofft, er liest und macht mit. Das schon deshalb, weil es schließlich gilt, klarzumachen, dass es sich bei dem Effekt um nichts handelt, was dem Fakt "Großmembran" zuzuschreiben wäre. Und dazu muss man eben etwas physikalischen Hintergrund bedenken. Wer nichts weiß, muss sonst nämlich alles glauben, was nur zu wenig hilfreichen Vorurteilen führt.

Also auf zur nächsten Hilfestellung!
Der gute Waver denkt wie ich. Auch ich hatte, nachdem ich den Poppscreen weggeklappt und somit ausgeschlossen hatte, dass dieser an dem Effekt beteiligt sein könnte, die Schlitze bzw. Stege im Verdacht. Es konnte ja eigentlich nur noch etwas mit dem Gehäuse zu tun haben. Allerdings lieferte ich mir gleich das theoretische Dementi dazu: Wären es die Schlitze, müsste so etwas wie ein Kamm im FFT zu sehen sein. Das ist aber nicht der Fall, denn es sah ziemlich eindeutig nach einer Aufdickung, demnach einer stehenden Welle aus. Außerdem, so gleich der nächste Gedanke, passt die Frequenz der Stehwelle von ca. 4 kHz nicht zum Durchmesser des Mikrofons. λ=v/f flink überschlagen... etwas über 80 mm... Nein, da hätte der Kamm weiter oben liegen müssen. So dick ist das Mikrofon nicht.

Um - wie Lesch es gern sagt - die Theorie richtig kaputtzutesten, machte ich gleich noch ein Experimentchen. Dazu nahm ich einen freien Mittel-/Hochtöner zur Hand, ließ diesen wieder weiß rauschen und bewegte ihn, so gut das freihändig ging, einmal komplett um das Mikrofon herum. Diese Aufnahme sieht im FFT dann so aus:

attachment.php


Jetzt sieht man perfekt, dass es sich um eine stehende Welle handelt, nämlich eine Anhebung und eine Auslöschung. Und man sieht auch, wo ich die Umkreisung begonnen und beendet habe, und wann der LS das Mikrofon frontal beschallt hat. Der Marker im Bild stammt von einem Testton genau 4 kHz.

Jetzt alles klar? ;)
 

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An eine Stehwelle innerhalb des Gehäuses dachte ich natürlich ebenfalls, erscheint mir aber zu einfach, zumal es von dir stammt.

Mir fallen da noch folgende Begriffe ein:
Partialschwingungen bzw. Taumelbewegungen der (großen) Membran?
Druckkammereffekte innerhalb des Gehäuses?
 
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Was will er denn nun? Ich komme über 340m/s :4000 Hz auf 8,5 cm... Das ist 'ne stehende Welle im Korb. Axial.
 
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So siehts aus Zwergerl, was anderes kommt eigentlich nicht mehr in Betracht.

In der Höhe des Gehäuses, wo der rote Ring liegt, befindet sich eine Trennwand. In diese sind die Schalter für ATT und Hochpass eingelassen so wie die Messerleiste, auf die die Platine mit der Elektronik gesteckt wird. Axial von vorn betrachtet hat das Gehäuse also einen doppelten Boden. Genau diese Wand ist der Reflektor der 4 kHz, die sozusagen auf der Membran abgelegt werden.

Ich gebe zu, dass ich zunächst von der Entdeckung reichlich geschockt war. Allerdings ist es ja wohl so, dass sich die Sache in 3 Jahren Arbeit mit dem Mikrofon jeglicher Wahrnehmung entzogen hat. Weder akustisch, noch messtechnisch ist das je aufgefallen. Das ist ja auch kein Wunder, denn die Resonanz ist geradezu perfekt messerscharf und auch, wenn es in der blidlichen Darstellung oben breit aussieht (was nur an der Auflösung des FFT liegt), ist es ein nur wenige Hertz breites Band in einem Frequenzbereich, in dem eine normale Sprechstimme längst keine signifikanten Signale mehr erzeugt. Ein männlicher Sprecher wohl noch weniger und ein Bass gleich gar nicht.

Ich mag das Teil deswegen trotzdem, würde es aber aus ganz anderen Gründen kein zweites Mal kaufen. Unterm Strich zeigt der Spaß aber wieder einmal gut auf, was die Diagramme zum Frequenzgang der Hersteller so wert sind: Nichts!
Würde das Bild zu diesem Mikrofon nämlich der Wirklichkeit entsprechen, müsste der Graph bei 4 kHz einen Haken Schlagen, der sie typische Anhebung um 10 kHz weit in den Schatten stellt. Ist aufgefallen, dass man genau die in den Bildern regelrecht suchen muss?
 
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Hallo dea!

So siehts aus Zwergerl, was anderes kommt eigentlich nicht mehr in Betracht.

Wenn die Entfernung dieser Trennwand bis zur Stirnseite des Korbs (Kann man das Ding abschrauben, damit wir mal reingucken können?) etwa 85mm beträgt, dann bleibt wirklich nichts anderes übrig.

Hier könnte man nun die Frage stellen, warum man den Korb innen nicht mit reflexionsarmen Materialien auskleidet ("Fell") bzw. diese Trennwand nicht aus reflexionsarmen Materialien herstellt. Das tut ja erstmal dem Windkorbeffekt keinen Abbruch, vermindert aber die Entstehung stehender Wellen im Inneren. Aber natürlich wird das nie 100%ig gelingen, denn man muß nur den Schalldruck etwas erhöhen, um die absorbierte Energie wieder auszugleichen, damit (irgendwann) eine Resonanz entstehen kann. Eventuell verändern sich dadurch die Eigenschaften des Mikrofons zu sehr. Man hätte damit möglicherweise also absolut nix gekonnt. Keine Ahnung, aber das ist auch erstmal nicht das Thema.



Ich gebe zu, dass ich zunächst von der Entdeckung reichlich geschockt war. Allerdings ist es ja wohl so, dass sich die Sache in 3 Jahren Arbeit mit dem Mikrofon jeglicher Wahrnehmung entzogen hat. Weder akustisch, noch messtechnisch ist das je aufgefallen. Das ist ja auch kein Wunder, denn die Resonanz ist geradezu perfekt messerscharf und auch, wenn es in der blidlichen Darstellung oben breit aussieht (was nur an der Auflösung des FFT liegt), ist es ein nur wenige Hertz breites Band in einem Frequenzbereich, in dem eine normale Sprechstimme längst keine signifikanten Signale mehr erzeugt. Ein männlicher Sprecher wohl noch weniger und ein Bass gleich gar nicht.

Hey dea, Telefonqualität haben wir schon lange hinter uns. Über 4 kHz ist noch reichlich los - auch bei einer Männerstimme. Aber ich habe dich schon richtig verstanden:

Um diese Resonanz im Mikrofonkorb anzuregen, muß die Stimme diese Frequenz von genau 4 kHz erzeugen. Das ist ganz sicher der Fall, nur sind Amplitude und Phase garantiert rein zufällig. Und das ist wichtig...


Unterm Strich zeigt der Spaß aber wieder einmal gut auf, was die Diagramme zum Frequenzgang der Hersteller so wert sind: Nichts!

Moment! Wer sagt, daß die mit einem reinen Sinussweep messen?

Würde das Bild zu diesem Mikrofon nämlich der Wirklichkeit entsprechen, müsste der Graph bei 4 kHz einen Haken Schlagen, der sie typische Anhebung um 10 kHz weit in den Schatten stellt. Ist aufgefallen, dass man genau die in den Bildern regelrecht suchen muss?

Bitte nicht zu schnell schießen! Gedankenexperiment:

1. Lautsprecher sendet Sinus mit 4kHz axial auf das Mikrofon
2. Die Schallwellen durchdringen den Korb, (treffen auf die Membran), werden von der "Trennwand" reflektiert und treffen dann wieder auf die Membran. Es kommt also zu Interferenzen.

Und damit haben wir eigentlich schon die Erklärung. Fast.

Wenn die ankommende (Sinus)Welle eine Amplitude = 1 hat und die von der Trennwand reflektierte Welle (idealisiert) auch, dann können an der Position der Membran Amplituden von 0 (totale Auslöschung) bis 2 (genau in Phase und Addition beider Wellen -> +6dB) entstehen.

Im Prinzip muß du deinen kleinen Lautsprecher nur ganz langsam in Richtung Mikrofon bewegen (genau axial zum Mikrofon und um maximal eine Wellenlänge) und die Pegel messen. Du wirst immer andere Ergebnisse erhalten, denn die Phasenlage im Korb und damit die aus beiden Wellen resultierende Amplitude an der Membran ändert sich - spielt dir einen Streich.

Ich hoffe man erkennt, daß ein reiner Sinus(sweep) nicht immer das beste Testsignal ist, da man die genaue Phasenlage praktisch nicht im Griff hat. Damit möglichst keine stehenden Wellen im Raum oder im Mikrofonkorb entstehen, benutzt man einen Wobbelfrequenzgang. Das ist nix anderes als ein FM-modulierter Sinussweep von 20Hz-20kHz. Als Frequenzhub könnte man 15 Hz nehmen, als Modulationsfrequenz meinetwegen 10 Hz.

Wichtig ist dabei eigentlich nur, daß der Frequenzhub kleiner ist als die Breite der "Bins" bei einer FFT, damit man einen allglatten Frequenzgang sieht. Bei einer FFT-Größe bis 4096 ist das hier der Fall, ab 8192 sieht man eine Welligkeit... Häää? Ja, ja - macht einfach mal. Ich bin schließlich nicht euer "radioforen.de - Mathelehrer". ;)


Grüßle Zwerg#8
 
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Wenn die Entfernung dieser Trennwand bis zur Stirnseite des Korbs (Kann man das Ding abschrauben, damit wir mal reingucken können?) etwa 85mm beträgt, dann bleibt wirklich nichts anderes übrig.
Ich hatte das Mikrofon vor langer Zeit mal offen. Es ist einfach meine Natur. :) Da freilich nichts defekt war, habe ich lediglich, das Ende mit dem Stutzen abgeschraubt. Damit zieht man bei dem Mikrofon die Wandlerschaltung heraus, die mit der Buchse im Stutzen fest verlötet ist, und schaut nur von unten in die Kammer, die wie schon gesagt nach oben in der Höhe des roten Rings begrenzt ist. Das dann noch weiter zu zerlegen habe ich mir geschenkt, da ich nur neugierig bin und kein Killer. Was weiß ich, wie die Kapselaufhängung bei der Bauweise gestaltet ist und was ich ggf. zerstöre, wenn ich da weiter irgendwas herausziehe.

Da ich damals logischerweise nicht auf den Millimeter herumgemessen habe - ich wusste von der Erscheinung dieser 4-kHz-Resonanz ja noch gar nichts - kann ich heute auch nicht genau sagen, in welcher Höhe die Wand ganz exakt ist. Halte ich ein Lineal ans Gehäuse, kommt es gut hin, wobei die Membran offensichtlich unmittelbar hinter den Gittern der Einsprechöffnung liegen muss. Wirklich direkt unmittelbar, denn sonst reicht der Platz nicht. Bedenkt man, dass in meinen guten alten Tafelwerk (Verlag Volk und Wissen! ;) ) 343 m/s für v bei 20°C steht und es noch ein kleines µ wärmer gewesen sein mag, entsteht ein Spielraum von bis zu 4 mm, denn die Mitte des Interferenzbandes liegt auch ein paar Hertzchen über der 4000.
Und nein, ich schraub's deswegen jetzt nicht auf, nicht mal um den Versuch einer Bedämpfung zu unternehmen.

Über 4 kHz ist noch reichlich los - auch bei einer Männerstimme. Aber ich habe dich schon richtig verstanden:
Stimmt schon, aber eben nur noch Obertöne, längst keine Grundwellen mehr. In diesem Obertonspektrum verliert sich der Effekt volkommen. Würde man mit einem ultrasteilen Bandpass oberhalb und unterhalb der Interferenz alles wegschneiden, bliebe ein wisperndes Signal von minuswasweißichwiewenigen dB übrig. Pfff....!

Moment! Wer sagt, daß die mit einem reinen Sinussweep messen?
Niemand. Im Gegenteil, das wäre ja nicht mal unbedingt hilfreich, aber am Ende spielts auch keine wirkliche Rolle: Das Rauschen als Testsignal macht in dem Fall nichts sichbar, was mit einem reinen Sinus nicht auch sichtbar wäre.

Es sei denn, man hätte die Schallquelle bei der richtigen Raumtemperatur auf den Zehntelmillimeter genau so positioniert, dass die Interferenz auf ein Minimum reduziert worden wäre. Dazu müsste man aber vorher genau gewusst haben, was da passiert und alle Zufälle entsprechend ausschließen, um den "Worst Case" zu verdecken.

Da unterstelle ich mal eher, dass man den Effekt war irgendwann erkannt hat - bei AKG ist man ja auch nicht ganz doof - ihn aber einfach unter den Tisch fallen ließ. Das ist einfacher und höchstwahrscheinlich bei den meisten grafisch dargestellten Frequenzgängen auch anderer (renommierter) Hersteller der Fall.

Damit sind wir wieder bei dem, was die meisten Kollegen hier auch so sehen: Ein Mikrofon muss zum Anwendungsfall und zum Schallereignis passen. Alles andere ist weniger wesentlich.

Vielleicht noch ein Gedanke zum Abschluss und damit zu meiner Aussage, ich würde einen Großkondensator als Axialeinsprecher nicht ein zweites Mal erwerben:
Es ist ein Staubfänger!
In Zeiten der Nichtbenutzung tut man gut daran, das Mikrofon mit einem Staubtuch abzudecken, um den Kapselfeind außen vor zu halten. Das hatte ich erst erkannt, als das Mikrofon fertig aufgebaut vor meiner Nase hing.
 
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Hallo in die Runde .
Mich beschäftigt schon seit einiger Zeit ein Aspekt , der dann doch wieder mehr zu dem Urspung des Themas führt :
Ich selbst besitze auch KM 85 Mikrofone . Allerdings sind darunter keine matched pairs (schreibt man das so?) .
Ist dieser Umstand , also dass die Mikrofone ggf. untereinander von Ihren theoretischen Messwerten abweichen,
in der Praxis (wichtig : im Endprodukt und für den Nichtwissenden ) zu hören ?
Mein Denkansatz : Fast jede Aufnahmesituation und ebenso fast jede Hörsituation ist doch durch ein unausgeglichenes Stereo geprägt. Kann man mir folgen ? Ich kann mich da nicht so wissendschaftlich ausdrücken.
Ist die ganze Sache mit den "Matched pairs" (wieder :Schreibweise?) gerechtfertigt oder bewegen wir uns da auch wieder im Reich der Religion?
Ich bin sehr gespannt, was Ihr meint.
Herzliche Grüße in die Runde
Dieter
 
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Ich selbst besitze auch KM 85 Mikrofone . Allerdings sind darunter keine matched pairs (schreibt man das so?) .
Ist dieser Umstand , also dass die Mikrofone ggf. untereinander von Ihren theoretischen Messwerten abweichen, in der Praxis (wichtig : im Endprodukt und für den Nichtwissenden ) zu hören ?
Das halte ich für ein Gerücht. Wir reden hier ja schließlich über Qualitätsprodukte, und da darf man wohl davon ausgehen, dass die Streuung in der Produktion so gering ist, dass man Mikrofone, die man mal zum gleichen Zeitpunkt neu gekauft hat, auch gemeinsam einsetzen kann. Lägen da 20 Jahre zwischen, sähe es sicher anders aus.

Billighersteller müssen zwangsläufig in die große Kiste greifen und zwei Mikrofone herausfischen, die so ähnlich klingen. Aber doch nicht Neumann oder Schoeps.

Matthias
 
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Renommé hin und oder her. Fünf Jahre Differenz könnten schon zuviel sein, denn die Zulieferer könnten in der Zeit längst die xte Charge aufgelegt haben.

Ich würde einfach mal testen und vergleichen, ob überhaupt wahrnehmbare Differenzen in einer zweikanaligen Aufzeichnung auftreten. Da kommt man als Amateur mit Boardmitteln schon recht weit.
 
Hallo .
Passend zu meinem Anfangsbeitrag habe ich heute in der Bucht gesichtet : 1 KM 85 für € 972 eines für€ 935.
Da bin ich jetzt doppelt froh über unsere Mikros.....
 
Das bedeutet also, man sollte kein Gold kaufen und keine Immobilien, sondern Neumann-Mikrofone. Die kann man 20 Jahre später zum doppelten Preis verkaufen. Entspricht immerhin einer Verzinsung von fünf Prozent. Die Leute müssen verrückt sein...

Matthias
 
Das bedeutet also, man sollte kein Gold kaufen und keine Immobilien, sondern Neumann-Mikrofone. ...

Matthias

Da scheint in der Tat etwas wahres dran zu sein, Ich mache die gleiche Beobachtung aber auch bei gewissen Geräten der Firmen Studer & Co.

Wobei in der sogenannten Bucht ist doch auch ein KM85 zu finden , welches momentan noch bei 22 Euro steht.
Das stellt in meinen Augen ein Schnäpchen dar , allerdings habe ich keine Erfahrungen wie hoch so eine Auktion gehen wird, da ich selbst noch nie eine solche Auktion mitgemacht habe.

Viele Grüße
in die Runde
Dieter
 
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