Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

[zee100]

AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

Danke für deine Vorschläge. Dann sind wir bei Preisen jenseits der 1000 Euro Marke für Neuware. Ich denke das ist für sehr viele Webradios einfach zu teuer.
Ich möchte hier auch niemanden reinreden. Wollte lediglich eine Alternative vorstellen.

 

[DJ_Roxy]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Hallo Ihrs

Ich hab mir mal diesen Thread jetzt in Ruhe mal durchgelesen. Also ich muß sagen, dass die meisten Webradios die ich so kennen gelernt hab eh meist Sam 3 nutzen und da hat man die AGC's schon drinne und das reicht normalerweise auch für ein Webradio. Da bei einem Webradio sowieso nie über 128kb/s gestreamed wird. Weiterhin ist zu erwähnen, dass die Titel ohnehin schon bearbeitet worden sind und man faktisch wenn man weiteres radikales Processing betreibt die Titel meist von ihrer Klangstruktur her kaputt macht. Normalerweise sollte man so gut wie gar nicht in die Titel eingreifen da sie meist in professionellen Tonstudios produziert wurden und von daher schon die optimalen Einstellungen mitbringen.

Was die Pegelunterschiede zwischen einzelner Titel angeht da gibt es in der Tat manchesmal große Unterschiede. Das liegt aber nicht daran, dass die Tonstudios etwa Mist gebaut haben sondern viel mehr daran, dass es ganz einfach daran liegt wie der jeweilige Geschack des Tonstudios war oder wie der Geschmack der jeweiligen Zeit wo der Titel produziert wurde war. Und dann ist auch meist die Frage wie der Titel vorliegt also als mp3 oder CD oder als Vinyl. Da ich ja hobbymäßig DJ bin hab ich die Feststellung gemacht, dass eine Vinyl im Gegensatz zu einer CD vielmehr an Pegel mitbringt und auch von der klanglichen Dynamik besser ist (deswegen schwören auch die meisten Profi DJ's immernoch auf die Vinyl). Schon hier zeigt es sich, dass man da eigentlich wenig beeinflussen kann.

Was man tun kann um die Pegelunterschiede in einem einigermaßen verträglichen Rahmen zu halten ist ein Gate einzusetzen wo man einen Tiefstwert setzt der so bei den normalen Pegeln liegen sollte und wo das Gate unterhhalb dieses Wertes alles hochzieht sprich den Pegel vom Titel anhebt per Gain.

Bei meiner Einstellung in Sam 3 liegt das Gate bei -40dB und der Maximale Gain bei 20dB damit bin ich über 1,5 Jahre immer gut gefahren natürlich hab ich in Sam 3 noch einen Clipper an der im Mixerbereich von Sam 3 das Signal nicht über 0dB kommen läßt. Was ich weiterhin als Tip mitgeben kann ist der Einsatz des Equalizers in Sam 3 um den Sound einigermaßen zu linearisieren sprich alles was das berühmte Pumpen oder Zsichen auslösen könnte runterpegeln wie Frequenzen unterhalb von 250Hz und Frequenzen oberhalb von 8000Hz aber nicht ins Bodenlose sondern meist so um 1dB bis maximal 2dB. Wie Ihr hier seht kann man da sehr viel mit einer Softwarelösung anfangen man muß bloß damit umgehen können. Die ganzen Hardwarelösungen die es auf dem Markt gibt sind meist für den Einsatz in Livebeschallungen oder UKW Radios gedacht weil da das gesamte Signal erst noch aufbereitet werden muß um die entsprechenden Pegel zu erreichen die Endstufen oder Sendeeinrichtungen brauchen um so verlustarm wie möglich bei Endstufen das Signal zu den Lautsprechern zu leiten damit es da fehlerfrei und Laufzeit korrigiert reproduziert werden kann und bei UKW Radios um den Eingangspegel der Sendeeinrichtung zu gewährleisten damit der Sender auch das Signal in dem Umkreis für die er ausgelegt ist abstrahlen zu können.

Matthias (DJ Roxy)

 

[divy]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Ein Einwurf von einem Nicht-Techniker: Ich verstehe immer noch nicht, weshalb Ihr Euch immer und immer wieder über Pegelunterschiede in der Musik aufregt. Das ist ein dramaturgisches Gestaltungsmittel des Komponisten, wenn es Euch nicht gefällt, dann nehmt solche Titel doch aus dem Programm.

 

[Ludwig]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Divy: Es gibt schon extreme Unterschiede, die ihre Gründe ganz einfach in der Weiterentwicklung der Technik im Laufe der Jahre haben - insofern ist es sinnvoll, die Pegel sensibel anzugleichen. Man vergleiche beispielsweise einen neueren Titel von Gwen Stefani, Herrn Timberlake oder den Black Eyed Peas mit einer zwanzig Jahre alten Aufnahme von beispielsweise Depeche Mode. Der Fehler liegt darin zu versuchen, das Depeche Mode - Level an die neueren Titel anzugleichen (am besten noch mit einem Behringer-Teil). Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Und, Herr Roxy:

Hallo Ihrs
Was man tun kann um die Pegelunterschiede in einem einigermaßen verträglichen Rahmen zu halten ist ein Gate einzusetzen wo man einen Tiefstwert setzt der so bei den normalen Pegeln liegen sollte und wo das Gate unterhhalb dieses Wertes alles hochzieht sprich den Pegel vom Titel anhebt per Gain. Matthias (DJ Roxy)

Hab ich da irgendwas verpaßt?

 

[DJ_Roxy]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Divy: Es gibt schon extreme Unterschiede, die ihre Gründe ganz einfach in der Weiterentwicklung der Technik im Laufe der Jahre haben - insofern ist es sinnvoll, die Pegel sensibel anzugleichen. Man vergleiche beispielsweise einen neueren Titel von Gwen Stefani, Herrn Timberlake oder den Black Eyed Peas mit einer zwanzig Jahre alten Aufnahme von beispielsweise Depeche Mode. Der Fehler liegt darin zu versuchen, das Depeche Mode - Level an die neueren Titel anzugleichen (am besten noch mit einem Behringer-Teil). Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Hallo Ludwig

ähm ja....

Falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte nehmen wir mal ganz einfach "Apotygma Berzerk - Shine On" dieser Titel hat auf einem Sampler (Bravo Hits und co) einen ganz anderen Pegel als auf dem Album oder der Maxi. Da liegen keine 20 Jahre dazwischen sondern nur ein anderes Masteringstudio was seine Vorstellungen hat wie der Pegel zu sein hat. Du siehst man kann das nicht an der technischen Entwicklung festmachen sondern da spielen die diversen Gestaltungselemente mit rein. Und ja Du hast da scheinbar was verpasst weil Conpressoren verdichten das Signal Gates hingegen beeinflussen den Pegel des Signals. Oder was denkst warum viele ein Multigate einsetzen im Radiobereich? Ein Compressor/Limiter wird meist dazu eingesetzt um in Clubs oder Discotheken die Musik scheinbar lauter klingen zu lassen Stichwort "Loudness Effekt" dahingegen wird ein Gate oder ein Multigate dazu eingesetzt um die Pegel zu normalisieren.

@divy: Ein Nicht-Techniker wie Du sagst in dem Sinne bin ich bei weitem nicht ich hatte viel mit Beschallungsanlagen zu tun und hab sie auch bedient als Tontechniker bei Open Airs etc.pp und da lernt man einiges was sich auch auf den Radiobereich übertragen läßt.

Matthias (DJ Roxy)

 

[Ludwig]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Das ist mir durchaus aufgefallen, Roxy. Mich interessiert, wie man ein Gate zur Pegelanpassung einsetzt - ich mach da was anderes mit ...

 

[DJ_Roxy]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Hallo Ludwig

Ein Gate (übersetzt Tor) hat 2 oder bei Multigates 4 Einstellungen gehen wir aber von den 2 wichtigsten Einstellungen aus wie sie auch bei Sam 3 drinne sind. Die erste Einstellung das Gate legt den Wert fest ab dem oberhalb nichts mehr bearbeitet werden soll am Signal was hingegen unterhalb dieses Wertes liegt wird bearbeitet. Die zweite Einstellung der Gain legt fest wie der Pegel des Signals nach der Bearbeitung sein soll.

Daraus ergibt sich jetzt folgendes:

Gate -40dB
Gain 20dB

Wenn das so eingestellt ist beträgt der Pegel -20dB am Gate und am Ausgang vom Gate beträgt dann der Pegel 0dB da ein Gate zwei Arbeitschritte macht einmal den Pegel anheben und einmal am Ausgang den Pegel normalisieren. Bei einem Multigate kann man des noch auf die Frequenzbänder aufteilen zumeist 3 ein Frequenzband für den unteren Frequenzbereich eins für den mittleren und eins für den oberen Frequenzbereich woraus sich eine feinere Abstimmung ergibt bloß dies ist wichtig bei Livebeschallungen um die Laufzeitunterschiede auszugleichen. Weil da noch physikalische Gesetzmäßigkeiten wie Wellenlänge im Verhältnis zur Frequenz eine Rolle spielen z.Bsp. ist es so, dass bei großen Räumen der Bass meist eher beim Hörer eintrifft als die Höhen. Deswegen dreht man entweder die Phase von Bass um 90° oder läßt nur die mittleren und oberen Frequnzbereiche bearbeiten. Bei Open Airs ist es mit den Laufzeitunterschieden noch extremer da kommen dann sogenannte Delayzonen (eine zusätzliche Boxenanordnung) zum Einsatz die das Signal minimal zeitverzögert wiedergeben.

Matthias (DJ Roxy)

 

[Ralle_Köln]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Mich interessiert, wie man ein Gate zur Pegelanpassung einsetzt - ich mach da was anderes mit ...

Das ist einfach. Threshold auf Linksanschlag, dann hast Du nach dem Einschleifpunkt den gleichen Pegel

 

[Ludwig]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Mensch, Roxy! Das hast Du aber schön erklärt! Ich hatte nämlich gedacht, Du willst ein Noise-Gate einschleifen.

(Das mußt Du jetzt aber nicht auch noch erklären ...)

 

[K 6]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Man vergleiche beispielsweise einen neueren Titel von Gwen Stefani, Herrn Timberlake oder den Black Eyed Peas mit einer zwanzig Jahre alten Aufnahme von beispielsweise Depeche Mode.

Wobei man sich bei der zwanzig Jahre alten Aufnahme mal anschaue, wo dort die Signalspitzen herumkrebsen. Nämlich irgendwo unterhalb von -5 dBfs, wenn ich mich recht entsinne.

An der Stelle kann man Angleichungen vornehmen, ohne irgendwie in die Musik einzugreifen.

 

[processorfreak]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Hallo,

Ich habe seit wenigen Tagen einen günstigen "Dynamic Processor" (Behringer MDX2600) und wollte diesen für die automatische Lautstärkenkorrektur zwischen einzelnen Tracks für ein Internetradio benutzen, jedoch bekomme ich dies einfach nicht so hin, wie es sein sollte - der Pegel ist (bei absichtlich sehr leisen Platten, z.b. auch Klassikstücke) immer viel zu niedrig.

Im Gegensatz habe ich eine Software (ZaraRadio), die einen sogenannten AGC (Automatic Gain Control) besitzt, die diese Funktion offensichtlich ganz perfekt macht, auch wenn natürlich zwischen Original und dem Produkt des AGC manchmal doch ein grober Unterschied ist - das ist mir auch bewusst.

Was ich nicht vorhabe ist, eine Grundsatzdiskussion zu entfachen, denn mir sind die Unterschiede der beiden Techniken sehr wohl klar, aber wie sollte man so einen Dynamic Processor (der zwischen Mischpultsumme und Senderechner hängt) nun einstellen, dass dies auch tatsächlich klappt.

Liebe Grüsse
Soundy



@Admin: Sollte ich mit diesem Posting besser unter "Internetradio" aufgehoben sein, bitte einfach verschieben. Ich konnte mich einfach nicht entscheiden, ob hier oder dort.

 

[processorfreak]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Hallo Soundy ich habe auch einmal mit so einem Behringer Composer angefangen und ich finde das Teil nicht mal so schlecht für den Anfang.Die Regelzeiten stellst Du am besten auf Automatik,den Treshold stellst Du so ein das bei lauten Passagen eine Gainredukton von Ca.6dB angezeigt wird.Mit diesen Einstellungen hatte ich immer die besten Ergebnisse. Gruß,Processorfreak

 

[Maniak]

AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

Vorschläge...
Gebrauchter Aphex Dominator mit nachgeschaltetem Limiter. Letzterer kann ein recht einfaches Gerät sein, da bei Webradio natürlich kein MPX-Limiting gebraucht wird.

ja hinter dem Gerät bin ich auch schon seit einiger Zeit her.
Ich produziere öfter meine Beiträge und auch ganze Sendungen zuhause vor - die Sendungen so gut wie live direkt aus dem Pult - und verwende derzeit noch einen Symetrix 525 als einfachen Limiter/Gate, um die Soundkarte nicht digital zu überfahren. Kann mir allerdings den Sound besser vorstellen.
Einige Zeit lang hatte ich den Behringer UltraDyne im Auge. Aber nachdem ich so einige negative Kritik darüber hier gelesen habe, lasse ich es damit lieber. Wenn den UltraDyne, dann nur als AGC. Mehr scheint die Kiste wohl nicht ordentlich zu können.

Den Aphex Dominator II (720) gibts jetzt wieder mal bei eBay. Sogar in Deutschland.
klick

noch bezahlbar

 

[Maniak]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Momentan schwebt mir folgende Kette vor, weil die fehlenden Geräte auch grade im bezahlbarem Rahmen angeboten werden:

Rodec MX-180 (Produktionspult)
-> Symetrix 525 (als Limiter)
-> Behringer UltraDyne Pro (als AGC)
-> Aphex Dominator II 720
-> Soundkarte

Vorwiegend produziere ich zuhause DJ-Sets vor und wil erreichen, dass keine Pegel- und Dynamikunterschiede der einzelnen Tracks zu hören sind. Manchmal produziere ich auch zuhause Beiträge oder ganze Sendungen.

Was meint ihr? Macht diese Kette für die Anwendung Sinn oder empfehlt ihr eher was anderes?

Als Soundprozessor haben wir im Sender eine Omnia (die 3FM müsste es sein). Wie die konfiguriert ist, das müsste ich mir allerdings noch anschauen, falls das für meine Frage weiterhilft.

 

[TheSpirit]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

@Maniak

Wenn ich so auf deinen Wohnort schaue... Ist es zufälliger das NKL Radio in deiner Nähe? Wenn ja, dann ist es ein Omnia 5EX.

 

[yps77]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Was meint ihr? Macht diese Kette für die Anwendung Sinn oder empfehlt ihr eher was anderes?

Ich empfehle, die großzügige Anwendung eines eigenen Soundprocessings während der Vorproduktion nochmal zu überdenken.

Grundsätzlich sollte das Ausgangsmaterial immer ordentlich ausgesteuert sein, also in den Spitzen 0dB (+/- Toleranz, eher etwas weniger) haben. Wenn man die Sendung von Hand vorproduziert, erreicht man das durch den Einsatz von Gain-Reglern und dem im Mischpult verbauten Peakmeter. Sprich: vorhören, Gain einstellen, und Pegel im Auge behalten. Radiomachen ist Handwerk, und ein Soundprozessor ist kein Wunderheilmittel gegen mangelnde handwerkliche Fähigkeiten.

Da die menschliche Stimme von Haus aus einen großen, evtl. ungewollten Dynamikumfang hat, bietet es sich an, einen Kompressor+Limiter in den Mikrofonweg einzuschleifen, um den Dynamikumfang den heute üblichen Musik-Produktionen anzupassen

Um dich vor digitalen Übersteuerungen beim Aufnahmen zu schützen, ist der Einsatz eines Limiters hinter deinem Pult sicherlich sinnvoll, wenn auch kein Muss, sofern man obige Hinweise bezüglich des Pegels beherzigt.

Was dann noch bleibt, sind Dynamikunterschiede innerhalb des Materials. Meine Meinung dazu:

1. Die können vom Produzenten durchaus so gewollt sein. Nicht alles muss auf einen schmalen 6dB-Dynamikschlauch zusammenkomprimiert werden. Also nicht übertreiben, nur damit es möglichst "fett" klingt. Machen leider viele Brüll-Radios so, aber jeder sollte sich fragen, ob er bei dem Wahn mitmachen will.

2. Um eine radiotaugliche Kompression kümmert sich ja noch immer euer Omnia, oder? Und der sollte sinnvollerweise so eingestellt sein, dass er auch bei unkomprimiertem Ausgangsmaterial einen ordentlichen Klang macht. Du bist ja vermutlich nicht der einzige, der Sendungen für den Sender produziert, und nicht jeder hat so eine Processingkette zuhause rumstehen. Außerdem: Wenn deine aufgenommene Sendung dann zuhause auf der Anlage super fett klingt, was passiert, wenn dann der Omnia nochmal zuschlägt? Da kann auch schnell einiges kaputtgehen.

Mein Tipp also:

1. Produziere deine Sendungen so vor, dass sie ordentlich ausgesteuert sind.
2. Trag diese Botschaft auch zu den anderen Moderatoren bei euch im Sender. Eine ordentliche Aussteuerung ist der Garant für guten Sound.
3. Verzichte bei deinen Vorproduktionen auf jegliche Dynamikkompression.
4. Stelle sicher, dass der Omnia so eingestellt ist oder wird, dass ein ordenlich aber nicht übertrieben komprimierter Klang rauskommt.

Schon habt ihr einen schön klingenden Sender, und zwar nicht nur bei deinen Sendungen, sondern auch bei allen anderen.

Zum Schluss des langen Beitrages noch ein weiterer Tipp: Beim terrestrischen Radio, das häufig in lauten Umgebungen (Auto, ...) gehört wird, stellt man ganz andere Anforderungen an die Dynamik als beispielsweise bei einem Webradio, das der Hörer auf der heimischen Anlage hört, so wie sonst CDs oder MP3s. Es bietet sich deshalb an, für den letztgenannten Vertriebsweg ein eigenes Processing einzurichten, das etwas entspannter mit dem Thema Kompression umgeht.


yps

 

[dira]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Amen, sollte man in die FAQ aufnehmen!

 

[yps77]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Ich fühle mich geehrt.

 

[Maniak]

AW: Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort. Die Gründe, die gegen ein aufwendigeres Soundprocessing bei der Vorproduktion sprechen, erscheinen mir plausibel.

Ein Limiter vor der Soundkarte macht in meinem Fall jedoch Sinn. Mit dem Symetrix 525 bin ich jedoch nur bedingt zufrieden, da er nur einbandig arbeitet. Macht ein Multiband-Gerät in dem Fall Sinn? Wenn ja, gibts ein bestimmtes Gerät, was man für die Anwendung empfehlen könnte?

@TheSpirit
Ja, Du hast recht. Es handelt sich um die Omnia 5-EX