[Halb-OT:] ARD-Fernsehen steuert ab 01. 01. 2012 nach EBU R-128 aus
- Ersteller Ralle_Köln
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AW: [Halb-OT:] ARD-Fernsehen steuert ab 01. 01. 2012 nach EBU R-128 aus
Interessant.
Ich müsste bei Gelegenheit noch mal genau auf die Cover von Vinyl und CD schauen, was da noch an Fakten zu lesen ist. Die CD, von der das Wave-File stammt, ist aber definitiv in den 90ern angeschafft worden.
Offenkundig hat man aber brav das Audio exakt so belassen, wie es vom originalen Master kam, nur etwas höher ausgesteuert, was einer Spitze wohl einen minimalen Dämpfer verpasst hat. Ansonsten passen die Messwerte ja sehr gut zusammen. Ich habe der Kleinlichkeit wegen eben mit der Version 1.4 nochmal nachgeprüft: Auf's Komma die selben Werte. Offensichtlich war den Entwicklern der Folderscan 0.3 Versionsnummern wert, der Rest ist geblieben.
Dennoch scheint es merkwürdige Auslegungen zu LUFS zu geben. Das buglastige Audiocation-Instrument liefert mir außer den -16 dB LUFS, die das TT-DR als Dynamic Range bezeichnet, keine andere vernüftige, vor allem keine kleinere Zahl aus. Müsste ich also nach Audiocation aussteuern, hätte das das physikalisch Untersteuerung zu Folge.
Interessant.
Ich müsste bei Gelegenheit noch mal genau auf die Cover von Vinyl und CD schauen, was da noch an Fakten zu lesen ist. Die CD, von der das Wave-File stammt, ist aber definitiv in den 90ern angeschafft worden.
Offenkundig hat man aber brav das Audio exakt so belassen, wie es vom originalen Master kam, nur etwas höher ausgesteuert, was einer Spitze wohl einen minimalen Dämpfer verpasst hat. Ansonsten passen die Messwerte ja sehr gut zusammen. Ich habe der Kleinlichkeit wegen eben mit der Version 1.4 nochmal nachgeprüft: Auf's Komma die selben Werte. Offensichtlich war den Entwicklern der Folderscan 0.3 Versionsnummern wert, der Rest ist geblieben.
Dennoch scheint es merkwürdige Auslegungen zu LUFS zu geben. Das buglastige Audiocation-Instrument liefert mir außer den -16 dB LUFS, die das TT-DR als Dynamic Range bezeichnet, keine andere vernüftige, vor allem keine kleinere Zahl aus. Müsste ich also nach Audiocation aussteuern, hätte das das physikalisch Untersteuerung zu Folge.
Pianist_Berlin
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AW: [Halb-OT:] ARD-Fernsehen steuert ab 01. 01. 2012 nach EBU R-128 aus
Ich werde das mal noch eine Weile beobachten. Da ich keine Fernsehmischungen mache, sondern die meisten meiner Filme im Internet und auf Veranstaltungen laufen, ist das ja für mich noch kein akutes Thema. Noch leiser wollte ich aber eigentlich nicht werden...
Matthias
Ich werde das mal noch eine Weile beobachten. Da ich keine Fernsehmischungen mache, sondern die meisten meiner Filme im Internet und auf Veranstaltungen laufen, ist das ja für mich noch kein akutes Thema. Noch leiser wollte ich aber eigentlich nicht werden...
Matthias
jangk
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AW: [Halb-OT:] ARD-Fernsehen steuert ab 01. 01. 2012 nach EBU R-128 aus
LUFS und TT-DR sind nicht das Gleiche, und wenn, dann ist es Zufall.
Friedemann Tischmeyer hatte übrigens mal angekündigt, dass das TT Dynamic Range Meter wohl auch früher oder später an die EBU R128 Spezifikationen angeglichen wird.
Ich nehme an, dass danach TT Dynamic Range und EBU LRA (Loudness Range) sich entsprechen könnten.
LUFS und TT-DR sind nicht das Gleiche, und wenn, dann ist es Zufall.
Friedemann Tischmeyer hatte übrigens mal angekündigt, dass das TT Dynamic Range Meter wohl auch früher oder später an die EBU R128 Spezifikationen angeglichen wird.
Ich nehme an, dass danach TT Dynamic Range und EBU LRA (Loudness Range) sich entsprechen könnten.
AW: [Halb-OT:] ARD-Fernsehen steuert ab 01. 01. 2012 nach EBU R-128 aus
Und dann ist der Titel von Sade auch schlank instrumentiert. Das kann für andere Genres gar nicht der Maßstab sein. Dass man das Album Soldier Of Love allerdings genauso gegen die Wand gefahren hat, wie alles andere auch, war für mich einst eine herbe Enttäuschung.
Und dann ist der Titel von Sade auch schlank instrumentiert. Das kann für andere Genres gar nicht der Maßstab sein. Dass man das Album Soldier Of Love allerdings genauso gegen die Wand gefahren hat, wie alles andere auch, war für mich einst eine herbe Enttäuschung.
jangk
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AW: [Halb-OT:] ARD-Fernsehen steuert ab 01. 01. 2012 nach EBU R-128 aus
Ich hab jetzt den Text wiedergefunden:
"Geplante Updates
Für den Spätsommer 2011 planen wir ein großes Update des DR-Meters. Das
Update wird weitere Audioformate, u.a. FLAC sowie höhere Samplefrequenzen
unterstützen. Derzeit laufen Tests, um zu überprüfen, ob eine
Harmonisierung des Algorithmus mit dem 1770 Standard der AES sinnvoll ist. Es
werden nur geringfügige Änderungen der Messergebnisse erwartet. Eine
Entscheidung wird nach Abschluss der Tests getroffen. Die Idee ist, eine
größere Harmonisierung der unterschiedlichen Standards zu erreichen, um die
Akzeptanz zu erhöhen."
Spätsommer ist aber wohl bereits vorbei ...
LG
Jean
Ich hab jetzt den Text wiedergefunden:
"Geplante Updates
Für den Spätsommer 2011 planen wir ein großes Update des DR-Meters. Das
Update wird weitere Audioformate, u.a. FLAC sowie höhere Samplefrequenzen
unterstützen. Derzeit laufen Tests, um zu überprüfen, ob eine
Harmonisierung des Algorithmus mit dem 1770 Standard der AES sinnvoll ist. Es
werden nur geringfügige Änderungen der Messergebnisse erwartet. Eine
Entscheidung wird nach Abschluss der Tests getroffen. Die Idee ist, eine
größere Harmonisierung der unterschiedlichen Standards zu erreichen, um die
Akzeptanz zu erhöhen."
Spätsommer ist aber wohl bereits vorbei ...
LG
Jean
jangk
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AW: [Halb-OT:] ARD-Fernsehen steuert ab 01. 01. 2012 nach EBU R-128 aus
Gucks Du mal hier: http://www.jokhan.demon.nl/DynamicRange/index.htm
Jean
Gucks Du mal hier: http://www.jokhan.demon.nl/DynamicRange/index.htm
Jean
AW: [Halb-OT:] ARD-Fernsehen steuert ab 01. 01. 2012 nach EBU R-128 aus
Oha, das funktioniert dann auch wieder. Danke!
Ich hatte der Sache nicht weiter nachgegoogelt, da es nicht so wichtig war. Ich verwende den Spaß eher sporadisch. Allerdings scheint den Dynamic-Range-Agitatoren ihr Ziel nur begrenzt wichtig zu sein. Nachdem das VST-Instrument zwischenzeitlich auf der Website schon mal nicht frei verfügbar war und auch das Standalone-Tool bzw. dessen Update nicht weiter besprochen wurde, war auch das foobar-Plugin auf der Seite nicht aktualisiert worden. Das finde ich bedauerlich, wenn man bedenkt, was eigentlich erreicht werden soll.
Oha, das funktioniert dann auch wieder. Danke!
Ich hatte der Sache nicht weiter nachgegoogelt, da es nicht so wichtig war. Ich verwende den Spaß eher sporadisch. Allerdings scheint den Dynamic-Range-Agitatoren ihr Ziel nur begrenzt wichtig zu sein. Nachdem das VST-Instrument zwischenzeitlich auf der Website schon mal nicht frei verfügbar war und auch das Standalone-Tool bzw. dessen Update nicht weiter besprochen wurde, war auch das foobar-Plugin auf der Seite nicht aktualisiert worden. Das finde ich bedauerlich, wenn man bedenkt, was eigentlich erreicht werden soll.
Tonband
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AW: Halb-OT: ARD-Fernsehen steuert ab 01. 01. 2012 nach EBU R-128 aus
behalte auf jeden Fall Dein RTW DIN-Meter!
Warum?
Weil Du damit umgehen kannst, und darauf kommt es im Endeffekt an.
Da muss ich ihm voll beipflichten, dem Jean.
Für fertige Tondateien kann das ja schon mal leicht automatisch ablaufen.
Hallo Matthias,
behalte auf jeden Fall Dein RTW DIN-Meter!
Warum?
Weil Du damit umgehen kannst, und darauf kommt es im Endeffekt an.
Da muss ich ihm voll beipflichten, dem Jean
.Wie lange wird es wohl dauern bis die Rundfunk-Anwender mal mit dem komplizierten R128-Teil umgehen können?
Für fertige Tondateien kann das ja schon mal leicht automatisch ablaufen.
Tonband
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AW: [Halb-OT:] ARD-Fernsehen steuert ab 01. 01. 2012 nach EBU R-128 aus
Es gibt schließlich unkomprimiertes Material, das mit seinen Spitzen den Clipping Level erreicht, obwohl es nach DIN auf -9 dBFS ausgesteuert ist! (Analysiere doch mal die Original-CD "Brothers in Arms" (1984?))
Was hier erreicht werden soll ist doch, dass alles Andere sich in der Lautstärke an diesem Spitzenmaterial orientieren sollte, dass man beim Plattenwechsel nicht vom Hocker fällt-.
Ich hör' mir eine auf 0 dBFS "normalisierte" Platte deswegen nicht lauter an. Und was entscheident ist: Wenn's komprimiert ist höre ich in der Dynamik so-wie-so keinen Unterschied zwischen beiden Pegelungen. Wozu dann "0-dB-Normalisierung"?
Im UKW-Analogradio spielen natürlich ganz andere Fakten eine Rolle. Aber das sollte doch künftig "aussen vor gelassen" werden, oder?
Gruß, TB.
---
alles schon mal da gewesen ...
Es würde sich evtl. was ändern, wenn die R128 an den Sendern konsequent durchzuhalten wäre, zur Not mit R128-Automaten:
"Erst wenn der letzte Sender seinen Headroom nicht mehr nutzt werdet ihr erkennen, dass Dynamikkomprimierung kontraproduktiv wirkt ..."
Im Namen der Sprachverständlichkeit:
Gebt die Spitzen frei!
********************
Dort gibt es ein Filmchen mit Gegenüberstellungen:
http://notube.tv/research-topics/loudness-normalisation/
Das ist definitiv nur für platt komprimiertes Material richtig, dea!
Es gibt schließlich unkomprimiertes Material, das mit seinen Spitzen den Clipping Level erreicht, obwohl es nach DIN auf -9 dBFS ausgesteuert ist! (Analysiere doch mal die Original-CD "Brothers in Arms" (1984?))
Was hier erreicht werden soll ist doch, dass alles Andere sich in der Lautstärke an diesem Spitzenmaterial orientieren sollte, dass man beim Plattenwechsel nicht vom Hocker fällt-.
Ich hör' mir eine auf 0 dBFS "normalisierte" Platte deswegen nicht lauter an. Und was entscheident ist: Wenn's komprimiert ist höre ich in der Dynamik so-wie-so keinen Unterschied zwischen beiden Pegelungen. Wozu dann "0-dB-Normalisierung"?
Im UKW-Analogradio spielen natürlich ganz andere Fakten eine Rolle. Aber das sollte doch künftig "aussen vor gelassen" werden, oder?
Gruß, TB.
---
alles schon mal da gewesen ...
Es würde sich evtl. was ändern, wenn die R128 an den Sendern konsequent durchzuhalten wäre, zur Not mit R128-Automaten:
"Erst wenn der letzte Sender seinen Headroom nicht mehr nutzt werdet ihr erkennen, dass Dynamikkomprimierung kontraproduktiv wirkt ..."
Im Namen der Sprachverständlichkeit:
Gebt die Spitzen frei!
********************
Dort gibt es ein Filmchen mit Gegenüberstellungen:
http://notube.tv/research-topics/loudness-normalisation/
AW: [Halb-OT:] ARD-Fernsehen steuert ab 01. 01. 2012 nach EBU R-128 aus
Schade, dass du nach wie vor dB (mit oder ohne fs, V oder u) locker durcheinander wirfst, somit die Anzeigen eines RTW oder NTP mit denen einen DAT-Recorders oder einer DAW gleich setzt oder aber auch nicht; was du eigentlich tust, ist mir schlicht unverständlich.
Wie es aussieht, scheinen auch Normalisieren und Dynamikkompression (/-reduktion) sowie Rundfunktechnik und Endprodukte wie digitale Tonträger für dich nicht die verschiedenen Welten zu sein, die es nun mal sind.
Was die Notwendigkeit der Aussteuerung eines digitalen Mediums > -6 dBfs betrifft, haben wir auch lange genug debattiert.
Schade, dass du nach wie vor dB (mit oder ohne fs, V oder u) locker durcheinander wirfst, somit die Anzeigen eines RTW oder NTP mit denen einen DAT-Recorders oder einer DAW gleich setzt oder aber auch nicht; was du eigentlich tust, ist mir schlicht unverständlich.
Wie es aussieht, scheinen auch Normalisieren und Dynamikkompression (/-reduktion) sowie Rundfunktechnik und Endprodukte wie digitale Tonträger für dich nicht die verschiedenen Welten zu sein, die es nun mal sind.
Was die Notwendigkeit der Aussteuerung eines digitalen Mediums > -6 dBfs betrifft, haben wir auch lange genug debattiert.
Tonband
Benutzer
AW: [Halb-OT:] ARD-Fernsehen steuert ab 01. 01. 2012 nach EBU R-128 aus
ich bezog mich hier ganz direkt auf Deine Angabe "-9 dBFS", die definitiv NUR für das DIN-Meter (z.B. RTW, NTP nach DIN 45406) anzuwenden ist.
Ob Du die DIN-Aussteuerungs-Empfehlung als untersteuert empfindest ist subjektiv. Jedenfalls erlaubt sie, dass z.B. Popmusikspitzen die 0 dBFS erreichen können, ohne dass die Musikstücke/Sprache aller Genres zueinander allzu störende Lautstörkeunterschiede aufweisen.
Das kann man mit den unspezifizierten Zappelphillipen der DAT- oder sonstwie-Recorder nicht erreichen. Von denen rede ich auch gar nicht, die interessieren mich schlichtweg nicht. Wenn Du mit diesen "Peakdetektoren" alles an's Klipp-Dach nageln willst, bitteschön.
Platte und geplättete Musik/Sprache wird nach DIN 45406 eben damit "bestraft", dass sie die obersten 9 dB bis 0 dBFS gar nicht nutzt. Muss sie auch nicht, ist eh' laut genug. Mit der R128 würde dieser Effekt noch effektiver
Dit-da-di-dit
.. und ergänze wie folgt:
Mooment mal dea,
ich bezog mich hier ganz direkt auf Deine Angabe "-9 dBFS", die definitiv NUR für das DIN-Meter (z.B. RTW, NTP nach DIN 45406) anzuwenden ist.
Ob Du die DIN-Aussteuerungs-Empfehlung als untersteuert empfindest ist subjektiv. Jedenfalls erlaubt sie, dass z.B. Popmusikspitzen die 0 dBFS erreichen können, ohne dass die Musikstücke/Sprache aller Genres zueinander allzu störende Lautstörkeunterschiede aufweisen.
Das kann man mit den unspezifizierten Zappelphillipen der DAT- oder sonstwie-Recorder nicht erreichen. Von denen rede ich auch gar nicht, die interessieren mich schlichtweg nicht. Wenn Du mit diesen "Peakdetektoren" alles an's Klipp-Dach nageln willst, bitteschön.
Platte und geplättete Musik/Sprache wird nach DIN 45406 eben damit "bestraft", dass sie die obersten 9 dB bis 0 dBFS gar nicht nutzt. Muss sie auch nicht, ist eh' laut genug. Mit der R128 würde dieser Effekt noch effektiver
Dit-da-di-dit
Ich rede hier nur für den (digitalen) Rundfunk. Und um den geht es hier in diesem Faden.
.. und ergänze wie folgt:
- zu "0 dB-Normalisierung": ich meine natürlich 0 dBFS "true peaks"
- zu "Dynamikkomprimierung": meine ich platt komprimieren
- "Headroom" = Pegelbereich nach DIN für Tonsignalspitzen.
- zu "Dynamikkomprimierung": meine ich platt komprimieren
- "Headroom" = Pegelbereich nach DIN für Tonsignalspitzen.
Cavemaen
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AW: [Halb-OT:] ARD-Fernsehen steuert ab 01. 01. 2012 nach EBU R-128 aus
In den Anfängen der "Fernseh-Reklame" war es undenkbar, dass Werbung über der Ton + Bildqualität stand, das Hauptprogramm hatte stets in der bestmöglichen Qualität zu erscheinen und nicht die Reklame!
Aber heute regiert der Mammon mehr denn je den Staat und uns (seufz)....
Rudy
In den Anfängen der "Fernseh-Reklame" war es undenkbar, dass Werbung über der Ton + Bildqualität stand, das Hauptprogramm hatte stets in der bestmöglichen Qualität zu erscheinen und nicht die Reklame!
Aber heute regiert der Mammon mehr denn je den Staat und uns (seufz)....
Rudy
AW: [Halb-OT:] ARD-Fernsehen steuert ab 01. 01. 2012 nach EBU R-128 aus
Tonband, wenn du irgendwann mal im 21. Jahrhundert angekommen bist, spendiere ich dir noch mal einen Grundkurs Physik, etwa "Wie wähle ich ein geeignetes Messinstrument für meine zu messenden physikalischen Größen?" und im Fall von dBfs auch für virtuelle.
Übrigens:
di-dah-di-dah-dit
und weil ich echt den Kanal voll habe, auch gleich noch
di-di-di-dah-di-dah
Mach wenigstens DAS richtig, wenn du es schon machst.
Tonband, wenn du irgendwann mal im 21. Jahrhundert angekommen bist, spendiere ich dir noch mal einen Grundkurs Physik, etwa "Wie wähle ich ein geeignetes Messinstrument für meine zu messenden physikalischen Größen?" und im Fall von dBfs auch für virtuelle.
Übrigens:
di-dah-di-dah-dit
und weil ich echt den Kanal voll habe, auch gleich noch
di-di-di-dah-di-dah
Mach wenigstens DAS richtig, wenn du es schon machst.
jangk
Benutzer
Kleine Lektüre für einen verregneten Sonntagnachmittag:
http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/12/der-fluch-der-besseren-technik.html
LG
Jean
http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/12/der-fluch-der-besseren-technik.html
LG
Jean
marillenfreund
Benutzer
Hallo zusammen, ich habe mich mal eben angemeldet um vielleicht ein wenig mehr Klarheit in Eure R128 Debatte zu bringen.
Zunächst erstmal als Info, dass ich beim Fernsehen arbeite und daher davon betroffen bin und auch in der Praxis schon entsprechende Erfahrungen sammeln konnte. Ich weiß also wovon und worüber ich rede.
Die Grundidee hinter der Messung nach R128 ist ja, dass (wie wir hoffentlich alle wissen) die Signalspitzen eines Audiosignales nicht für die Empfindung (um bewusst mal Lautheit zu vermeiden) geeignet sind, die beim Hörer entsteht. Daher möchte man nun konsequent von der Bewertung nach Spitzenwerten Abstand nehmen!
Vielmehr betrachtet man die sog. Programme Loudness eines Stückes (z.B. einzelner Musiktitel, Trailer, Spielfilm etc.) über dessen komplette Dauer, was dann eher einer Art Energiemessung nahe kommt. Dieser Integrated oder Program Loudness Wert soll nun künftig die berühmten -23 LUFS erreichen. Das heißt im Umkehrschluss, dass es innerhalb der gesamten Messung durchaus höhere als auch niedrigere Werte geben kann, was dann wiederum echte Dynamik in der Mischung erlaubt. Um während der Arbeit Tendenzen zu erkennen dient die Momentary Messung mit einer Integrationszeit von 400ms und die Short Term Messung über 3s. Aber wir wissen ja alle, dass man ohnehin nach dem mischen sollte, was man hört und nicht was man sieht! Diese Lautheitsmessungen erfolgen übrigens mit einer Frequenzbewertung (k bewertet), ad ja auch das menschliche Ohr nicht alle Frequenzen gleich laut wahrnimmt. Daher darf man LUFS in keinem Falle mit dBFS gleichsetzen! Um nun die Grenzen der digitalen Pegelwelt einzuhalten wird in R128 Metern zeitgleich auch der echte, digitale Pegel (True Peak Messung) erfasst, der innerhalb de Produktion bis -1 dBFS gehen darf, also quasi fullscale. Die TP Messung muss übrigens mit mindestens 4fachem Oversampling erfolgen, um Intersamplepeaks bei der Wandlung auszuschließen und hat somit eine entsprechende Integrationszeit von höchstens einem Viertelsample!
Die lautheitsbasierte LUFS Messmethode soll also künftig zur Aussteuerung des Sendewegs genutzt werden, während die TP Messung ausschließlich der technischen Überwachung des Signales dient!
Und nun das Beste. Wenn ich schon in der Produktion so arbeite, dann kann jeder Programmanteil mit Reglerstellung 0 gefahren werden und erzielt nahezu (nichts ist perfekt) den gleichen Höreindruck und man kann in der Mischung sogar echte Dynamik mischen! Im Übrigen ist das ungeregelte Aneinandersetzen ja genau der Ursprung des derzeitigen Problems, da jeder Programmanteil eben anders laut ist. So wie auch in allen Musikbibliotheken dieser Welt, weil eben alle immer nur nach Spitzenwerten normalisieren und nicht nach Loudness. Bisher versucht alle Welt und besonders der Hörfunk das Problem am Ausgang zu lösen, anstatt an der Quelle. Aber ein in sich schlecht ausgesteuertes Signal wird somit am Ausgang zwar noch lauter, aber nicht konstanter!
Ich hoffe, ich konnte dem Thema ein wenig mehr Nahrung geben und zum Nachdenken anregen. Im Übrigen ist dieses generelle Umdenken natürlich dem Umstand geschuldet, dass wir beim Fernsehen künftig keine analoge Verbreitung fürchten müssen und somit auch technisch den Weg zu mehr Dynamik wagen können.
Noch eine kleine Anmerkung zur bisherigen Aussteuerung mittels -9 dBFS mittels QPPM Anzeige mit 10ms Integrationszeit. Die -9 dBFS Grenze wird in einigen Ausgängen leider vollkommen missinterprätiert, wenn dort nämlich ein auf -9 dBFS eingestellter Brickwall Limiter sitzt und somit permanent von oben das Audiosignal zusammenquetscht. Bedeutet: Ein Sprecher, der vorher vielleicht mit seinen Transienten den Headroom ausgenutzt hat, verschwindet plötzlich im restlichen Klangbett und ist entsprechend schlechter zu verstehen! Solche Fälle sind übrigens nicht selten der Fall und führen zu sehr häufgen Beschwerden über schlechte Mischungsverhältnisse.
Zunächst erstmal als Info, dass ich beim Fernsehen arbeite und daher davon betroffen bin und auch in der Praxis schon entsprechende Erfahrungen sammeln konnte. Ich weiß also wovon und worüber ich rede.
Die Grundidee hinter der Messung nach R128 ist ja, dass (wie wir hoffentlich alle wissen) die Signalspitzen eines Audiosignales nicht für die Empfindung (um bewusst mal Lautheit zu vermeiden) geeignet sind, die beim Hörer entsteht. Daher möchte man nun konsequent von der Bewertung nach Spitzenwerten Abstand nehmen!
Vielmehr betrachtet man die sog. Programme Loudness eines Stückes (z.B. einzelner Musiktitel, Trailer, Spielfilm etc.) über dessen komplette Dauer, was dann eher einer Art Energiemessung nahe kommt. Dieser Integrated oder Program Loudness Wert soll nun künftig die berühmten -23 LUFS erreichen. Das heißt im Umkehrschluss, dass es innerhalb der gesamten Messung durchaus höhere als auch niedrigere Werte geben kann, was dann wiederum echte Dynamik in der Mischung erlaubt. Um während der Arbeit Tendenzen zu erkennen dient die Momentary Messung mit einer Integrationszeit von 400ms und die Short Term Messung über 3s. Aber wir wissen ja alle, dass man ohnehin nach dem mischen sollte, was man hört und nicht was man sieht! Diese Lautheitsmessungen erfolgen übrigens mit einer Frequenzbewertung (k bewertet), ad ja auch das menschliche Ohr nicht alle Frequenzen gleich laut wahrnimmt. Daher darf man LUFS in keinem Falle mit dBFS gleichsetzen! Um nun die Grenzen der digitalen Pegelwelt einzuhalten wird in R128 Metern zeitgleich auch der echte, digitale Pegel (True Peak Messung) erfasst, der innerhalb de Produktion bis -1 dBFS gehen darf, also quasi fullscale. Die TP Messung muss übrigens mit mindestens 4fachem Oversampling erfolgen, um Intersamplepeaks bei der Wandlung auszuschließen und hat somit eine entsprechende Integrationszeit von höchstens einem Viertelsample!
Die lautheitsbasierte LUFS Messmethode soll also künftig zur Aussteuerung des Sendewegs genutzt werden, während die TP Messung ausschließlich der technischen Überwachung des Signales dient!
Und nun das Beste. Wenn ich schon in der Produktion so arbeite, dann kann jeder Programmanteil mit Reglerstellung 0 gefahren werden und erzielt nahezu (nichts ist perfekt) den gleichen Höreindruck und man kann in der Mischung sogar echte Dynamik mischen! Im Übrigen ist das ungeregelte Aneinandersetzen ja genau der Ursprung des derzeitigen Problems, da jeder Programmanteil eben anders laut ist. So wie auch in allen Musikbibliotheken dieser Welt, weil eben alle immer nur nach Spitzenwerten normalisieren und nicht nach Loudness. Bisher versucht alle Welt und besonders der Hörfunk das Problem am Ausgang zu lösen, anstatt an der Quelle. Aber ein in sich schlecht ausgesteuertes Signal wird somit am Ausgang zwar noch lauter, aber nicht konstanter!
Ich hoffe, ich konnte dem Thema ein wenig mehr Nahrung geben und zum Nachdenken anregen. Im Übrigen ist dieses generelle Umdenken natürlich dem Umstand geschuldet, dass wir beim Fernsehen künftig keine analoge Verbreitung fürchten müssen und somit auch technisch den Weg zu mehr Dynamik wagen können.
Noch eine kleine Anmerkung zur bisherigen Aussteuerung mittels -9 dBFS mittels QPPM Anzeige mit 10ms Integrationszeit. Die -9 dBFS Grenze wird in einigen Ausgängen leider vollkommen missinterprätiert, wenn dort nämlich ein auf -9 dBFS eingestellter Brickwall Limiter sitzt und somit permanent von oben das Audiosignal zusammenquetscht. Bedeutet: Ein Sprecher, der vorher vielleicht mit seinen Transienten den Headroom ausgenutzt hat, verschwindet plötzlich im restlichen Klangbett und ist entsprechend schlechter zu verstehen! Solche Fälle sind übrigens nicht selten der Fall und führen zu sehr häufgen Beschwerden über schlechte Mischungsverhältnisse.
RainerK
Benutzer
Hallo zusammen,
für Programminhalte, bei denen gleichbleibende Lautheit angestrebt wird, z.B. Werbung oder bisher bricketierte Musik, ist das Verfahren sicher ein Fortschritt.
Bei Produktionen, bei denen sich die Lautheit aus dramaturgisch-künstlerischen Gründen in sehr unterschiedlichen Zeitspannen ändert,
wird man aber sicher noch lange an Parametern arbeiten (inhaltsabhängige Bewertung, Integrationszeiten usw.) oder prinzipiell ganz auf die Lautheitsmessung verzichten müssen.
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt sehe ich jedenfalls keine Chance für eine Anwendung des Verfahrens bei klassischer Musik
mit sehr langen Passagen jeweils unterschiedlicher Lautstärke sowie bei Hörspielen und Fernsehspiel-Produktionen
mit z.T. minutenlangen Atmos, die sich mit nur kurzen Phasen normaler Lautstärke abwechseln.
Da sehe ich für die bisherige manuelle Dynamikanpassung und Aussteuerung mit Berücksichtigung der Spitzenwerte noch lange keine Änderung.
Es grüßt RainerK
für Programminhalte, bei denen gleichbleibende Lautheit angestrebt wird, z.B. Werbung oder bisher bricketierte Musik, ist das Verfahren sicher ein Fortschritt.
Bei Produktionen, bei denen sich die Lautheit aus dramaturgisch-künstlerischen Gründen in sehr unterschiedlichen Zeitspannen ändert,
wird man aber sicher noch lange an Parametern arbeiten (inhaltsabhängige Bewertung, Integrationszeiten usw.) oder prinzipiell ganz auf die Lautheitsmessung verzichten müssen.
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt sehe ich jedenfalls keine Chance für eine Anwendung des Verfahrens bei klassischer Musik
mit sehr langen Passagen jeweils unterschiedlicher Lautstärke sowie bei Hörspielen und Fernsehspiel-Produktionen
mit z.T. minutenlangen Atmos, die sich mit nur kurzen Phasen normaler Lautstärke abwechseln.
Da sehe ich für die bisherige manuelle Dynamikanpassung und Aussteuerung mit Berücksichtigung der Spitzenwerte noch lange keine Änderung.
Es grüßt RainerK
jangk
Benutzer
Ich hätte da weniger Angst, die klassischen Aufnahmen passen ja bereits eher in das R128-Konzept.
Hier mal die Ergebnisse einer völlig zufälligen Auswahl (von einer CD):
SetDlgItemURL successfully loaded.
SoX successfully loaded.
FFmpeg successfully loaded.
F:\Audio Files\zzz FLAC Downloads\unzipped
analyzing ...
01 - Crucifixus A 16.flac (1/21): -18.8 LUFS, -4.2 LU (peak: 0.757994: -2.4 dBFS)
02 - De Profundis.flac (2/21): -22.4 LUFS, -0.6 LU (peak: 0.628980: -4.0 dBFS)
03 - Domine Ne In Furore Tuo.flac (3/21): -22.4 LUFS, -0.6 LU (peak: 0.707813: -3.0 dBFS)
04 - Salve Regina.flac (4/21): -23.6 LUFS, 0.6 LU (peak: 0.615651: -4.2 dBFS)
05 - Hodie Completi Sunt.flac (5/21): -21.1 LUFS, -1.9 LU (peak: 0.831021: -1.6 dBFS)
06 - Kyrie.flac (6/21): -20.3 LUFS, -2.7 LU (peak: 0.749537: -2.5 dBFS)
07 - Gloria.flac (7/21): -21.7 LUFS, -1.3 LU (peak: 0.712065: -2.9 dBFS)
08 - Credo.flac (8/21): -22.6 LUFS, -0.4 LU (peak: 0.592855: -4.5 dBFS)
09 - Sanctus.flac (9/21): -22.6 LUFS, -0.4 LU (peak: 0.466516: -6.6 dBFS)
10 - Benedictus.flac (10/21): -25.2 LUFS, 2.2 LU (peak: 0.402250: -7.9 dBFS)
11 - Agnus Dei.flac (11/21): -26.5 LUFS, 3.5 LU (peak: 0.551197: -5.2 dBFS)
12 - Tui Sunt Coeli.flac (12/21): -20.1 LUFS, -2.9 LU (peak: 0.555609: -5.1 dBFS)
13 - Stabat Mater Dolorosa.flac (13/21): -23.2 LUFS, 0.2 LU (peak: 0.540762: -5.3 dBFS)
14 - Quis Est Homo, Qui Non Fleret.flac (14/21): -28.1 LUFS, 5.1 LU (peak: 0.297844: -10.5 dBFS)
15 - Sancta Mater, Istud Agas.flac (15/21): -25.9 LUFS, 2.9 LU (peak: 0.437246: -7.2 dBFS)
16 - Fac Me Tecum Pie Flere.flac (16/21): -23.2 LUFS, 0.2 LU (peak: 0.448669: -7.0 dBFS)
17 - Virgo Virginum Praeclara.flac (17/21): -23.2 LUFS, 0.2 LU (peak: 0.497191: -6.1 dBFS)
18 - Fac, Ut Portem Christi Mortem.flac (18/21): -32.1 LUFS, 9.1 LU (peak: 0.173225: -15.2 dBFS)
19 - Flammis Ne Urar Succensus.flac (19/21): -26.5 LUFS, 3.5 LU (peak: 0.296116: -10.6 dBFS)
20 - Christe, Cum Sit Hinc Exire.flac (20/21): -24.0 LUFS, 1.0 LU (peak: 0.407937: -7.8 dBFS)
21 - Fac, Ut Animae Donetur.flac (21/21): -20.1 LUFS, -2.9 LU (peak: 0.460326: -6.7 dBFS)
ALBUM: -22.2 LUFS, -0.8 LU (peak: 0.831021: -1.6 dBFS)
Done. Hit enter to continue ...
Die Messungen erfolgten mit R128Gain
LG
Jean
marillenfreund
Benutzer
Hallo zusammen und danke an Jean für die Beispiele! Sie zeigen sehr schön, dass die -23 LUFS durchaus ein sehr gelungener Ansatz sind, um künftig für ALLES Audio als Richtwert zu dienen. Nur leider stimmt das Vorzeichen der LU Werte nicht, denn die LU Skala bezieht sich relativ auf -23 LUFS, somit bilden diese also die 0 LU! Ich kenne das Tool nicht, aber das sollten die Entwickler unbedingt ändern! Die einzelnen Titel würde man nun im nächsten Schritt entsprechend statisch anheben oder absenken, damit sie -23 LUFS erreichen. Das Schöne ist, dass hierfür die LUFS und die dB Skala kompatibel sind. Track 18 würde also einfach um 9,1 dB im Gain oder am Regler angehoben werden, und man sieht ja ganz schön, dass die gemessenen Peaks von -15 dBFS dafür auch noch genügend Luft lassen. Eine evtl. nötige Spitzenpegelbegrenzung muss natürlich beachtet werden, gute automatische Tools machen dies auch.
@RainerK
Deine Bedenken hoffe ich mit folgender Information zerstreuen zu können. In der integrierten Messung des kompletten Materials wird mit einem relativen Gate von 10 LU unter dem gemessenen Langzeitwert gearbeitet. Dadurch wird verhindert, dass solche Passagen verfälschend in die Messung eingehen, denn sie sind ja auch für das Empfinden nicht relevant.
Es mag natürlich sein, dass man nach längerer Praxiszeit erkennt, dass einiges noch zu verbessern ist. Aber der generelle Ansatz, also Audio nicht nach Spitzenpegeln, sondern nach Lautheit zu bewerten (und vor allem dafür einen Wert festzulegen) halte ich für den richtigen, denn das entspricht nun wirklich der Natur!
Wir haben durch neue Formen der Messung die Möglichkeit dazu, und auf der Wiedergabeseite auch die technischen Gegebenheiten, echte Dynamik zuzulassen! Auf einer CD stehen uns schließlich 96 dB Systemdynamik zu Verfügung die in keiner Weise genutzt werden. Es geht auch gar nicht darum unbegrenzte Dynamik zu haben. Wer komprimieren möchte, soll und darf das natürlich. Er erreicht dann eben die Program Loudness von -23 LUFS mit geringeren Spitzenpegeln, als mit weniger Kompression. Aber der Spitzenpegel ist nicht länger das Kriterium für den Vergleich mit anderen, sondern die Program Loudness der integrierten Messung.
Und damit kommen wir zu der eigentlichen Revolution für die Verbesserung der Audioqualität. Wenn am Ende, also in der Ausstrahlung oder auf Wiedergabeseite im Player eine entsprechende Korrektur auf Grund der erfassten Program Loudness definitiv auf -23 LUFS erfolgt, dann kann man sein Audio ja schon in der Produktion so herstellen (man beachte entsprechende Gesetzesänderungen in USA und z.B. Holland die Werbung betreffend!!!), denn es gäbe keinerlei Gewinn mehr. Außerdem kann ich somit verhindern, dass Jemand anderes mit meiner Mischung im Nachhinein etwas machen muss und macht. Dabei gilt dann natürlich weiterhin, und vielleicht viel mehr als bei heutiger Mastering- und Kompressionsmanie, EIN GUTER MIX IST EIN GUTER MIX, UND EIN SCHLECHTER EBEN EIN SCHLECHTER!
Ich hoffe die Debatte weiter angeregt zu haben. Grüße, Björn
@RainerK
Deine Bedenken hoffe ich mit folgender Information zerstreuen zu können. In der integrierten Messung des kompletten Materials wird mit einem relativen Gate von 10 LU unter dem gemessenen Langzeitwert gearbeitet. Dadurch wird verhindert, dass solche Passagen verfälschend in die Messung eingehen, denn sie sind ja auch für das Empfinden nicht relevant.
Es mag natürlich sein, dass man nach längerer Praxiszeit erkennt, dass einiges noch zu verbessern ist. Aber der generelle Ansatz, also Audio nicht nach Spitzenpegeln, sondern nach Lautheit zu bewerten (und vor allem dafür einen Wert festzulegen) halte ich für den richtigen, denn das entspricht nun wirklich der Natur!
Wir haben durch neue Formen der Messung die Möglichkeit dazu, und auf der Wiedergabeseite auch die technischen Gegebenheiten, echte Dynamik zuzulassen! Auf einer CD stehen uns schließlich 96 dB Systemdynamik zu Verfügung die in keiner Weise genutzt werden. Es geht auch gar nicht darum unbegrenzte Dynamik zu haben. Wer komprimieren möchte, soll und darf das natürlich. Er erreicht dann eben die Program Loudness von -23 LUFS mit geringeren Spitzenpegeln, als mit weniger Kompression. Aber der Spitzenpegel ist nicht länger das Kriterium für den Vergleich mit anderen, sondern die Program Loudness der integrierten Messung.
Und damit kommen wir zu der eigentlichen Revolution für die Verbesserung der Audioqualität. Wenn am Ende, also in der Ausstrahlung oder auf Wiedergabeseite im Player eine entsprechende Korrektur auf Grund der erfassten Program Loudness definitiv auf -23 LUFS erfolgt, dann kann man sein Audio ja schon in der Produktion so herstellen (man beachte entsprechende Gesetzesänderungen in USA und z.B. Holland die Werbung betreffend!!!), denn es gäbe keinerlei Gewinn mehr. Außerdem kann ich somit verhindern, dass Jemand anderes mit meiner Mischung im Nachhinein etwas machen muss und macht. Dabei gilt dann natürlich weiterhin, und vielleicht viel mehr als bei heutiger Mastering- und Kompressionsmanie, EIN GUTER MIX IST EIN GUTER MIX, UND EIN SCHLECHTER EBEN EIN SCHLECHTER!
Ich hoffe die Debatte weiter angeregt zu haben. Grüße, Björn
Tonband
Benutzer
Au ja, @dea, interessiert mich. Geht das auch jetzt schon? vielleicht hilft mir das endlich ins 21. Jh.
mfg. TB
marillenfreund
Benutzer
Hallo Rainer und natürlich alle, die es interessiert.
unter diesem link findet Ihr den ersten Teil eines vierteiligen Videos. Es zeigt Florian Camerer (Chairman der PLOUD Gruppe, die die R128 erstellt hat), quasi das Masterbrain der R128, und dessen Vortrag zum Thema. Es ist erstens unterhaltsam und zweitens informativ.
Ich befasse mich nun mittlerweile fast ein Jahr lang mit dem Thema, weil es ja im Öffentlich Rechtlichen Fernsehen definitiv kommt. Je länger man das alles durchdenkt und auch mal danach arbeitet entdeckt man, dass das wirklich der richtige Weg sein kann. Einerseits um das Thema Lautheitssprünge im Programm endlich zu lösen, andererseits bietet es aber auch definitiv die Chance auf wirklich wieder gut klingendes Audio.
Weiter oben fragte Jemand, ob er sein DIN Meter wegwerfen soll, wenn er in ein TM7 investiert. Also wenn man künftig nach Lautheit aussteuert, dann braucht man kein QPPM Meter mehr (da es ja die alte Norm darstellt). Zur technischen Überwachung des Pegels und dessen True Peaks ist im TM7 ein entsprechendes Meter konfigurierbar, Außerdem kann man auch im TM7 ein Peakmeter mit DIN Skala und QPPM Charakteristik anzeigen lassen, wenn man es denn unbedingt noch braucht. Durch die Speichermöglichkeit verschiedener Presets kann man, je nach Aufgabenstellung, ja unterschiedliche Anzeigemodi wählen. Jetzt entscheide selbst, was Du mit Deinem DIN Meter machst. Wenn Du wirklich ein TM7 kaufen willst, dann hast Du da alles drin was Du brauchst, ob Du nun nach R128 oder wie bisher auf -9 dBFS QPPM bewertet aussteuern willst, außerdem ist das TM7 mehrkanalfähig, allerdings gibt es auch durchaus günstigere Varianten, um nach R128 zu metern.
Wenn künftig, was ich sehr hoffe, auch der Hörfunk entdeckt, dass man Audio künftig nach seiner Lautheit und nicht nach Spitzenpegeln bewerten sollte, dann dauert es hoffentlich nicht mehr lange, bis der Wunsch nach bester Audioqualität auch wieder in die Musikindustrie einkehrt.
Im Übrigen hat die PLOUD Gruppe auch sog. Distribution Guidelines erstellt, die den Betreibern von Kabelnetzen oder anderen Verbreitungswegen empfehlen, wie man mit dem künftigen Material umgeht, was von den Stationen kommt. Die haben sich schon echt richtig viel Mühe gemacht und versucht von A bis Z an alles zu denken. Hier ist noch ein weiterer link, das ist die offizielle Seite der EBU auf der man alle Dokumente und Infos zum Thema findet.
http://tech.ebu.ch/loudness
Grüße, Björn
unter diesem link findet Ihr den ersten Teil eines vierteiligen Videos. Es zeigt Florian Camerer (Chairman der PLOUD Gruppe, die die R128 erstellt hat), quasi das Masterbrain der R128, und dessen Vortrag zum Thema. Es ist erstens unterhaltsam und zweitens informativ.
Ich befasse mich nun mittlerweile fast ein Jahr lang mit dem Thema, weil es ja im Öffentlich Rechtlichen Fernsehen definitiv kommt. Je länger man das alles durchdenkt und auch mal danach arbeitet entdeckt man, dass das wirklich der richtige Weg sein kann. Einerseits um das Thema Lautheitssprünge im Programm endlich zu lösen, andererseits bietet es aber auch definitiv die Chance auf wirklich wieder gut klingendes Audio.
Weiter oben fragte Jemand, ob er sein DIN Meter wegwerfen soll, wenn er in ein TM7 investiert. Also wenn man künftig nach Lautheit aussteuert, dann braucht man kein QPPM Meter mehr (da es ja die alte Norm darstellt). Zur technischen Überwachung des Pegels und dessen True Peaks ist im TM7 ein entsprechendes Meter konfigurierbar, Außerdem kann man auch im TM7 ein Peakmeter mit DIN Skala und QPPM Charakteristik anzeigen lassen, wenn man es denn unbedingt noch braucht. Durch die Speichermöglichkeit verschiedener Presets kann man, je nach Aufgabenstellung, ja unterschiedliche Anzeigemodi wählen. Jetzt entscheide selbst, was Du mit Deinem DIN Meter machst. Wenn Du wirklich ein TM7 kaufen willst, dann hast Du da alles drin was Du brauchst, ob Du nun nach R128 oder wie bisher auf -9 dBFS QPPM bewertet aussteuern willst, außerdem ist das TM7 mehrkanalfähig, allerdings gibt es auch durchaus günstigere Varianten, um nach R128 zu metern.
Wenn künftig, was ich sehr hoffe, auch der Hörfunk entdeckt, dass man Audio künftig nach seiner Lautheit und nicht nach Spitzenpegeln bewerten sollte, dann dauert es hoffentlich nicht mehr lange, bis der Wunsch nach bester Audioqualität auch wieder in die Musikindustrie einkehrt.
Im Übrigen hat die PLOUD Gruppe auch sog. Distribution Guidelines erstellt, die den Betreibern von Kabelnetzen oder anderen Verbreitungswegen empfehlen, wie man mit dem künftigen Material umgeht, was von den Stationen kommt. Die haben sich schon echt richtig viel Mühe gemacht und versucht von A bis Z an alles zu denken. Hier ist noch ein weiterer link, das ist die offizielle Seite der EBU auf der man alle Dokumente und Infos zum Thema findet.
http://tech.ebu.ch/loudness
Grüße, Björn
Tonband
Benutzer
Tonaussteuerung im Radio nach EBU R.128:
Danke Björn, das geht runter wie Öl.
Allerdings würde ich nicht mehr den Begriff 'Lautheit' für die technischen Massnahmen verwenden, da dieser vom Abhörpegel, also vom Ohr, abhängig ist. 'Lautstärke' wäre m.E. die neutralere Angabe. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege. Die Angelsachsen haben mit ihrer 'Loudness' die Differenzierung anscheinend umschifft.
mfg. TB
Danke Björn, das geht runter wie Öl
.Allerdings würde ich nicht mehr den Begriff 'Lautheit' für die technischen Massnahmen verwenden, da dieser vom Abhörpegel, also vom Ohr, abhängig ist. 'Lautstärke' wäre m.E. die neutralere Angabe. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege. Die Angelsachsen haben mit ihrer 'Loudness' die Differenzierung anscheinend umschifft.
mfg. TB
jangk
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Guck mal da, das ist die "offizielle deutsche" Version zum Thema, inklusive Vokabular aus berufenen Munden:
http://www.tech.ebu.ch/webdav/site/tech/shared/r/r128_2011_DE.pdf
http://tech.ebu.ch/webdav/site/tech/shared/r/r128_2011_DE.pdfJean
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