In welchem Format werden Musikstücke archiviert?

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Hört euch doch bitte mal die Audiobeispiele ("Gregg Preset") an, mit denen Orban seinen neuesten 8600er gegenüber dem Vorgänger herausstellen will.

Bin doch geen Masochist, der sich jeden Dregg anhört.


Gütiger Himmel, die machen Werbung damit!

Im Land des technisch beschissenstmöglichen Radios nicht allzu erstaunlich.



Also, seit es Optimod und Konsorten gibt, seit Ende der 80er Jahre

Wobei das exakt formuliert der Zeitpunkt war, zu dem diese Unkultur nach Deutschland rüberschwappte.


Und es sind nicht immer "Dorfbeschallungsanlagen", es ist auch Jena dabei

Schön, wenn Jena dabei ist. Haste vielleicht auch noch andere Beispiele als die dortige Dorfbeschallungsanlage?
 
Es wäre durchaus mal interessant, die wirklichen Interna zusammenzutragen, also:

- wo steht in den jeweiligen Anstalten das UKW-Processing und
- welcherart sind die Leitungen der Zuführung. RiFu ists nämlich wohl nur noch sehr selten.
- Es gibt Zuführungen mit 384 kBit/s MP2,
- es gibt wohl auch PCM-basierte Zuführungen.
- Der MDR () geht jetzt zwangsweise auf den DVB-S-Hörfunktransponder. ()

Da müssen dann aber wirklich die Internen ran, () Und ich ahne: solche Infos werden kaum bereitwillig hier publiziert werden..
Ja, das wäre mal wirklich interessant!
Wenn schon nicht publiziert, sollten sich die Internen doch endlich intern mal ein Konzept erarbeiten wie sie endlich die Trennung zwischen FM-Sumpf und Digitalradio schaffen wollen.

Schon im Hinblick auf die EBU R.128. (Die wird nämlich über UKW ganz sicher nie Realität.) Dann hätten endlich mal wieder ordentliche Produktionen eine Chance unverfälscht gesendet zu werden.

Oder dient UKW-"Qualität" als eine "Kopierschutz?".

Was nützt die tollste Lossless-Archivierung, wenn die Sachen dann erst recht durch den Kompressor gejagt werden?
Na immerhin besteht dann noch die Möglichkeit das Archivierte vielleicht später mal ohne Kompressor zu senden.

DJMasterhaze schrieb:
AW: Songs in der Lautheit anpassen – wie?

Genau diese Programm (Anm.: MP3Gain) wollte ich auch Empfehlen.
Ein kleiner Tip die db Zahl sollte zwischen 96,0 und 96,6 db liegen, dann habt Ihr eine optimal sendefähige Lautstärke.
Genau das würde ich vermeiden, 7 dB zu laut. :thumbsdown: Da passen ordentliche Produktionen nicht rein.
 
Ich finde diese Diskussion insbesondere mit Blick auf die DAB+-Ausstrahlungen sehr interessant.
Gerade beim "Bundesmuxx" wurde sprichwörtlich um jedes einzelne kbps gefeilscht. Während bei UKW die technische Qualität durch die UKW-Bandbreite bestimmt wurde und alle "theoretisch" dieselben Ausgangsbedingungen haben, haben wir bei DAB+ erstmals die Möglichkeit zu sehen, welchen Wert die Audioqualität bei den einzelnen Anbietern hat.
So zeigen die DAB+-Ausstrahlungen, dass die Übertragungsqualität (besser = teuerer) bei den Privaten durchgängig schlechter ist als über UKW. (Wen wunderts?)
Allerdings: es zeigt sich auch - und das ist ein gegenläufiger Trend - dass einige Anbieter verstanden haben, dass gerade bei sehr knappen Datenraten KEIN exzessives Processing möglich ist. Hier haben einige Sender zu Beginn der Ausstrahlungen versucht Ihre UKW-Kenntnisse fortzuführen und haben bis jetzt langsam zurückgesteuert.
Man merkt: AAC+ v30 HE SBR+sonstwas mit 48 kbps ist für die "Sounddesigner" unberechenbar. Wenn die Ihren toten UKW-Sound fortführen wollen, MÜSSEN sie zwangsweise die Datenrate erhöhen. Aber das machen die Anbieter wohl erst, wenn Schweine fliegen können.
Und jetzt wieder Ontopic: mit einer durchgehenden verlustfreien Ausspielung bis zum AAC-Encoder können die Anbieter AUßERORDENTLICH bessere Ergebnisse erzielen, als vorkomprimierte Elemente. So VERSCHENKEN viele Sender einige TEUR im Monat an MB, da die Encoder kein ideales Eingangssignal haben. So könnte ein 64 kbps-Stream aus dem MUSICAM-Wellenspeicher schlechter klingen als ein 56 kbps-Stream aus linearer Quelle. Alles nur Einmalinvestition in Festplatten*.

* deswegen "wäre" es für mich qualitativ und betriebswirtschaftlich unverständlich, wenn ein neuer DAB+-Only-Sender sein Sendearchiv auf Layer II aufbauen "würde".

Was war das Thema? Ach, egal, schwirrte die letzten Wochen so in meinem Kopf herum ;)
 
Um nochmal zu der Abtastfrequenz-Frage zu kommen.
Hier ist der gute alte Herr Nyquist noch ganz wichtig. Seine Theorie besagt nämlich, dass die Abtastfrequenz mindestens doppelt so hoch sein muss, wie die höchste Frequenz des Nutzsignals, das ich gerne abtasten möchte. Sprich, mit 48 kHz kann ich höchstens 24 kHz Audio festhalten. Alles darüber kann nicht mehr ordentlich abgetastet werden. Was bei Audio dann ja auch sowieso niemand mehr hören könnte. Zumindest bei uns Menschen. Anderes Geviech schon.
Von daher machen die 48 kHz was die Audio-Bandbreite für Archivstücke betrifft durchaus Sinn. Mehr aber auch nicht.
Ob man jetzt mit Linear 48 kHz auch in der Sendung ausspielen sollte, daran scheiden sich allerdings die Geister. In unserem Haus kommt gerade auch die Frage auf, die Pools auf den Ausspielsystemen in lineares BWF zu wandeln. Möglich wäre das, im Archiv liegt ja sowieso alles Linear vor, nur, was kommt davon denn noch beim Hörer an? Von DAB+ brauchen wir hier garnicht mehr reden. Die UKW-Zuführungen sind teilweise auch noch irgendwelche MPEG1 Layer2 strecken. Das Soundprocessing quetscht dann vollends den Rest kaputt, den man noch hätte hören können, und wo wir doch gerade bei der Abtastfrequenz waren: Bei UKW ist nach 15 kHz sowieso Schluss.
 
mit 48 kHz kann ich höchstens 24 kHz Audio festhalten. Alles darüber kann nicht mehr ordentlich abgetastet werden.
Wenn das Tiefpassfilter bei 24 kHz unten ist, wie es sein sollte, dann wird dort und oberhalb gar nichts mehr abgetastet. ;)

Ob man jetzt mit Linear 48 kHz auch in der Sendung ausspielen sollte, (..), was kommt davon denn noch beim Hörer an? (...) Bei UKW ist nach 15 kHz sowieso Schluss.
Hallo @byoil,

meiner Meinung nach würden 15 kHz Bandbreite in der Sendung vollends ausreichen. Das haben Untersuchungen gezeigt, die im vorigen Jahrhundert anlässlich der Einführung von Stereo im UKW-Rundfunk durchgeführt wurden. Heute bekommen wir durch "Soundprozessing" nicht mal mehr 15 kHz, auch nicht im Digitalradio!

Bloß, was möchtest Du mit dieser Bandbreiten-Einschränkung erreichen?

> Dafür könnte theoretisch die Abtastfrequenz auf 32 kHz reduziert werden. Ist aber unpraktikabel, da Abtastratenwandler mit sehr steilen Filtern nötig wären (fs/2 = 16 kHz).

> Bei MPG1-L2 (MP2) wird ohnehin die Bandbreite nach Bedarf eingeschränkt, ohne die 48 kHz zu verändern.

Die "Welle der Freude" reloaded?

Es gab im vorigen Jh. über UKW einen sehr guten Klang. Ich würde es begrüssen, diesen Klang wieder geboten zu bekommen, mit 15 kHz aber ohne "Soundprozessing". Wenn's schon auf UKW nicht mehr geht, dann eben im Digitalradio.:)

mfg.
 
Wenn das Tiefpassfilter bei 24 kHz unten ist, wie es sein sollte, dann wird dort und oberhalb gar nichts mehr abgetastet. ;)

Das ist so nicht richtig.

meiner Meinung nach würden 15 kHz Bandbreite in der Sendung vollends ausreichen. Das haben Untersuchungen gezeigt, die im vorigen Jahrhundert anlässlich der Einführung von Stereo im UKW-Rundfunk durchgeführt wurden. Heute bekommen wir durch "Soundprozessing" nicht mal mehr 15 kHz, auch nicht im Digitalradio!

Das ist so auch nicht richtig.
18khz auf Ukw und 20khz per l/r output sind kein problem.

Siehe Aufnahme im R128 Thread

gruß
 
Um die Bandbreite beim Ausspielen geht's mir garnicht direkt, die darf gerne bei 48 kHz bleiben.
Eher darum, dass es nicht in jedem Fall Sinn macht, alles in den Sendepools linear vorzuhalten, was superradiotabea ja weiter oben so wichtig fand.
 
Das ist so nicht richtig.
Die Bedingung, einen A/D-Wandler nicht mit Eingangssignalen zu füttern, die > fs/2 sind, ist zwingend für saubere, von Spiegelprodukten freie Digitalisierung. 25 kHz werden z.B. als 23 kHz ins Digitalsignal reingespielgelt bei fs=48 kHz. Das bekommt man bei der D/A-Wandlung dann nicht mehr raus, es ist nicht von "legalen" Signalen unterscheidbar!

18khz auf Ukw und 20khz per l/r output sind kein problem.
Und was hat man auf UKW davon? Schon 15 kHz macht durch die extreme Anhebung der Preemphasis massiv Hub, vor allem bei heutigen Produktionen.

preemphasis.jpg


Wer da bis 18 kHz durchläßt, muß radikal mit der Aussteuerung runter, sonst kommt er im Spitzenhub über 75 kHz. Absolut nix gekonnt, da der Bereich > 15 kHz kaum zum klanglichen Geschehen beiträgt. Schon gar nicht bei Leuten älter als 40 Jahre, schon gar nicht auf vielleicht 75% aller Empfangsgeräte.

Und trenne mir das bitte mal so sauber ab, daß 18 kHz NF noch durchgehen und der 19-kHz-Pilotton davon unberührt bleibt... Auch das obere Seitenband des Stereo-Differenzsignals geht dann bis 20 kHz runter und greift da den Pilotton beinahe an. Genau wie das obere Seitenband nun bis 56 kHz geht und am RDS kratzt.

Oder ist Dir das alles gar nicht technisch bewußt?
 
Ich weiß nicht wo das Problem ist ????
screen.jpg


Willst du nun auch noch das Mpx Spectrum einer single side band transmission sehen ??
Damit könnte man den RF Carrier so reduzieren, das ein Schutzabstand von 100khz zum Nachbarkanal genug ist.
Frank Foti stellt das übrigends in Vegas jetzt vor.
http://omniaaudio.com/downloads/white-papers/MPX-SSB-White-Paper.pdf
Das obere Seitenband ist wirklich Quatsch beim heutigen Stand der Technik.


gruß

Hier auch noch ein Screenshot des MPX Spectrums einer FM SSB transmission.

ssb_screen.jpg


Zum Thema. Alles was nicht lossless ist, kann man vergessen.
So etwas http://dl.dropbox.com/u/28938952/56k_archiv.aac kann man für´s PlayOut vergessen.
 
Ich hab mal irgendwo gelesen dass es günstiger ist mit 'nem Haustakt von 48kHz zu arbeiten, da die Auswirkungen durch Resampling/SRC, Lautstärkeänderungen oder gar DA/AD-Wandlung o.ä. auf das (hörbare) Material geringer sind. Leider finde ich keine Belege und habe nur eine vage Vorstellung davon, warum das so ist. Weiss jemand mehr?

Edit: Verglichen mit 44.1
 
Ich hab mal irgendwo gelesen dass es günstiger ist mit 'nem Haustakt von 48kHz zu arbeiten, (..) Edit: Verglichen mit 44.1
Das erste was mir dazu einfällt:

Die Tiefpassfilter in den Wandlern müssen nicht ganz so steil sein (SRC, ADC, DAC):

48 000/20 000 [Hz] = 2,4 verglichen mit 44 100/20 000 [Hz] = 2.205​
Und die Lautstärkesteller (Fader) machen beim Ziehen etwas kleinere Sprünge.​
Vielleicht hat Radiowaves noch was. Bist Du in der Nähe, Waver? :)
 
Ich hab mal irgendwo gelesen dass es günstiger ist mit 'nem Haustakt von 48kHz zu arbeiten, da die Auswirkungen durch Resampling/SRC, Lautstärkeänderungen oder gar DA/AD-Wandlung o.ä. auf das (hörbare) Material geringer sind. Leider finde ich keine Belege und habe nur eine vage Vorstellung davon, warum das so ist. Weiss jemand mehr?

Edit: Verglichen mit 44.1

http://de.wikipedia.org/wiki/Überabtastung
 
Nun ja, dazu musst Du schon einiges höher gehen als 48 kHz, @nobbi.

edit:
Ok, in ADC's/DAC's wird Oversampling verwendet, unabhängig von 48kHz und 44kHz.

48 000/20 000 [Hz] = 2,4 verglichen mit 44 100/20 000 [Hz] = 2.205
o jeh o_O, ihr habt es sicher bemerkt, das ist daneben. So geht's wenn ohne Nachdenken gepostet wird.

Es muss natürlich die gewünschte Audiobandbreite zur theoretischen maximal möglichen Audiobandbreite (<Fs/2) ins Verhältnis gesetzt werden:
gemäß Nyquist schrieb:
Also 20 kHz/24 kHz = 0,833. Dann bleiben ca. 17% der theoretischen Bandbreite für die Filterflanke (bei Fs=48 kHz).

Bei 44,1 kHz bleiben bei einem Quotienten von 0,907 nur ca . 9%,
- ausser man reduziert die gewünschte Audiobandbreite für Fs= 44.1 kHz auf 18,4 kHz.
Was ich aber eigentlich sagen wollte:

Die Entscheidung für eine Abtastrate von 48000 Abtastwerten pro Sekunde fiel in einer Zeit, als Oversampling noch nicht üblich war. Bei anfangs 32 kHz Abtastfrequenz und 15 kHz Audiobandbreite mussten für die ersten 'linearen' PCM-Wandler 13-polige 'Cauer'-Filter nach dem "Saal-Entenmann"-Handbuch entworfen werden (q=0,938) um die nötige Sperrdämpfung ab 16 kHz zu erreichen.


Ähnliches galt für digitale Abtastratenwandler (SRCs):

Natürlich ließe sich jedes DAC-ADC-Gespann für diesen Zweck verwenden, jedoch waren vor allem die ADCs damals noch ziemlich schlecht. Immerhin mussten damit die beiden Abtastfrequenzen nicht starr verkoppelt werden.

Für den digitalen Prozess (ohne Vielfach-Oversampling) war das starre Verhältnis von 32 kHz zu 48 kHz, also von 2:3 sehr hilfreich. Man brauchte also nur zyklisch jeweils 2 durch 3 Abtastwerte ersetzen. Die neue Zielfrequenz 48 kHz konnte dabei aus der gemeinsamen Vielfachen 96 kHz exakt abgeleitet werden:

SRC-32-48.gif
Nach dem Einfügen der zusätzlichen 48 kHz-Stützstellen und anschliessender 32 kHz-Tiefpassfilterung konnte jeweils jede zweite 32kHz-Stützstelle entfernt werden ohne das Nyquist-Theorem zu verletzen (oder vice versa).

War das nun zuviel Nostalgie? :rolleyes:

.... und anschliessender 32 kHz-Tiefpassfilterung konnte jeweils jede zweite 32kHz-Stützstelle entfernt werden ...
Da ist es wieder :oops:, ich glaub' ich brauch' mal Abstand.

--> Die 16 kHz-Tiefpassfilterung (15kHz+x) erhält die Form des ursprünglichen Audiosignals. Im Zeitalter des Oversamplings ist das auch alles kein Problem mehr.

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Um die Bandbreite beim Ausspielen geht's mir garnicht direkt, die darf gerne bei 48 kHz bleiben. Eher darum, dass es nicht in jedem Fall Sinn macht, alles in den Sendepools linear vorzuhalten, was superradiotabea ja weiter oben so wichtig fand.
Meinst Du jenes, @byoil? :
Warum sich Sender entscheiden in einem MP2 / 48 khz Format das Playout vorzunehmen ist mir ein Rätsel (...) Alle Radioautomationen können wave / PCM 16 bit, 44,1 khz ausspielen. (..) Das konvertieren in Mp2 / 48 khz macht technisch gesehen in der heutigen Zeit keinen Sinn mehr. Unser Archivformat ist auch automatisch das Ausspielformat.
Meine Meinung: Es ist aus qualitativer Sicht nicht erforderlich PCM linear im Playout vorzuhalten, sofern durch ausreichend MPG-Datenrate (>256kbps) noch Reserven für Kodier-Kaskadierungen (z.B. über MPG-Verteilleitungen, SAT) drinne sind. Andererseits stellt sich nicht nur @..tabea die Frage wieviel Sinn es heute noch macht Datenrate zu sparen. Die 48 kHz sind bei den großen Betrieben nun mal Haustakt, der die Taktratenwandlung von CD-Konserven erfordert.

Aber in diesem Faden geht es ja um Archivierung. Dort würde ich wegen der Nachbearbeitungsmöglichkeiten mit geringstem Qualitätsverlust für linear PCM plädieren.

Komprimiert .. (..) macht Astra das Signal von jedem Sender zusätzlich etwas schlechter.
Astra gibt nur das weiter was man dort anbietet ;). Also die Fehler der MP2-Kodierung mit 320 kbps über SAT sind m.E. vernachlässigbar. Da gibt es wesentlich Schlimmeres :cry:.

Ich bin dann mal weg.
TB.
 
Und jetzt wieder Ontopic: mit einer durchgehenden verlustfreien Ausspielung bis zum AAC-Encoder können die Anbieter AUßERORDENTLICH bessere Ergebnisse erzielen, als vorkomprimierte Elemente. So VERSCHENKEN viele Sender einige TEUR im Monat an MB, da die Encoder kein ideales Eingangssignal haben. So könnte ein 64 kbps-Stream aus dem MUSICAM-Wellenspeicher schlechter klingen als ein 56 kbps-Stream aus linearer Quelle.


Volkommen richtig.
Man kann ja auch schon in der Sendeanstalt encodieren und es encodiert zuführen.
Und nachher alles in den TS muxxen.

So zeigen die DAB+-Ausstrahlungen, dass die Übertragungsqualität (besser = teuerer) bei den Privaten durchgängig schlechter ist als über UKW. (Wen wunderts?)
Allerdings: es zeigt sich auch - und das ist ein gegenläufiger Trend - dass einige Anbieter verstanden haben, dass gerade bei sehr knappen Datenraten KEIN exzessives Processing möglich ist. Hier haben einige Sender zu Beginn der Ausstrahlungen versucht Ihre UKW-Kenntnisse fortzuführen und haben bis jetzt langsam zurückgesteuert.

Hier ein Gegenbeispiel das ein "Schweine Processing" auch klein zu bekommen ist. http://dl.dropbox.com/u/28938952/schweine_processing.aac
Analoges Playout 48khz -6dbfs,D/A Wandler Referenz 0dbfs @ +18dbu
Eingang Soundprocessing 96khz, A/D Wandler Referenz 0dbfs @ +18dbu

Ausgang Soundprocessing 44.1khz -3dbfs = 100%
he-aac encoder ct v1.31.....


Hier noch ein Beispiel. Gleicher Encoder. Aber nun mit SBR und nur 32kbps.
http://dl.dropbox.com/u/28938952/Ferkel_Processing.aac

Ich probier das ganze nun mal mit dem Fraunhofer encoder.


viele grüße
 
Ich bin ja mal gespannt, wieviele Accounts du noch kreierst und wieder für deren Sperrung sorgst, bennylein.
 
Ich verlinke selten "HiFi-Gazetten", heute - und zum Thema passend - muß es aber mal sein:

Die (bisher) 500.000 CDs im Deutschen Musikarchiv "vergammeln" langsam, aber sicher.

Im Prinzip sind das die gleichen Probleme wie in den Archiven der Rundfunkanstalten, nämlich die "schleichende Verwesung" aller Datenträger und den damit verbundenen Verlust der auf dem jeweiligen Datenträger gespeicherten Information.

Besonders heikel sind natürlich digitale Datenträger - hier speziell CD-ROM. Denn so lange die "Fehlerkorrektur" des Abspielgerätes die (Lese)Fehler vom Datenträger vollständig ausbügeln kann, hört oder sieht man absolut keine Fehler. Eine trügerische "Datensicherheit", die man dann evt. etwas leichtfertig mit der "Haltbarkeit" oder "Lebensdauer" eines Datenträgers verwechselt. Ein paar Monate später können noch ein paar Sektoren mehr auf der CD nicht lesbar sein - und dann ist ganz schnell Schluß.

Ein Programm oder eine Datei läßt sich dann nicht mehr von dieser CD auf die Festplatte kopieren: "CRC-Prüfsumme fehlerhaft" oder so ähnlich lautet dann die Fehlermeldung. Und der Abbruch ist auch völlig berechtigt, denn bei binären Daten (z.B. dem Code eines Programms) sollten alle Bits "stimmen". Ein falsches Bit und das Programm stürzt ab oder macht anderen Unfug - und wird letztendlich vom Betriebssystem gestoppt. Das will niemand.


Der "Fehlerschutz" bei einer Audio-CD ist etwas laxer, denn hier ist ein fehlerhaftes Bit nicht ganz so tragisch, macht sich höchstens als "Klick" bemerkbar. Die Waffe jedes CD-Players gegen diesen nicht behobenen Abtastfehler ist die Interpolation der Waveform bei fehlerhaften Samples - normlerweise ist das bis zu einer gewissen Anzahl Samples nicht hörbar.

Aber selbstverständlich will man keine fehlerhaften CDs im Deutschen Musikarchiv stehen haben. Also muß man die Qualität der CDs prüfen und die darauf gespeicherten Audiodaten schnellstmöglich vom Datenträger trennen. Und darum geht es hier:



http://www.stereo.de/index.php?id=650
 
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