Knistern Schallplatten beim Rundfunk nicht?


#1
Die Schallplattenwiedergabe geht zumeist mit Fremdgeräuschen (Knistern, Knacksen) einher. Ist das beim Rundfunk ebenfalls der Fall? Habe mir hier im Forum eben ein paar Tonbeispiele angehört und da höre ich so gut wie kein Knistern. Woran liegt das?
 

Guess who I am

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#2
Selbstverständlich knistern und knisterten Schallplatten im Radio. Oft wurden aber bei beliebten, häufig gespielten Titeln früh genug Bandkopien angefertigt, die dann fortan im Sendebetrieb verwendet wurden, oder man bestellte direkt bei den Plattenfirmen Sendebänder der Titel. Dies wurde aber in verschiedenen Phasen und bei den verschiedenen Sendern unterschiedlich gehandhabt, nicht zuletzt auch aus Kostengründen.
 

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#3
Ich habe einem professionellen Schallplattendigitalisierungs Tonstudio zwei Songfiles zugesendet, weil ich die Qualität ihrer Arbeit, sprich Entfernung von Störgeräuschen (Knistern, Knacksen etc.), einmal testen wollte. Die zugesandten Tonbeispiele knisterten und knacksten stark, logisch, sonst hätte ich nach der Bereinigung ja keine Rückschlüsse auf die Qualität der Bearbeitung ziehen können. Die Tonbeispiele wurden nicht bearbeitet, aber ich bekam zumindest dann folgende Antwort (ausgewählte Zitate):

"Wir nehmen dazu (beim Digitalisieren von LPs) eine Rundfunkmaschine (EMT 948) - niemand hat beim Rundfunk Plattenknacksen gehört - im Gegensatz zu Ihrer Abspielung.
Vergleichen Sie bitte Ihre unbereinigten Klangbeispiele mit einer unbereinigten Version wie sie der Rundfunk gespielt hat. Dazwischen liegen Welten. Beim Rundfunk knackst es nicht. Erst auf dieser Basis kann man vernünftig digital nacharbeiten."

Ich verstehe das jetzt so: Ich kaufe für wenig Geld LPs im Zustand

G = Good
Die Platte ist wiederholt abgespielt worden. Hörbar sind Fremdgeräusche wie z.b. leichte Kratzer.

oder

W = Worn
Überdurchschnittlich abgespielte Platte, Kratzer und Grundrauschen sind deutlich hörbar.

oder auch alte EUROPA Hörspiel LPs die dann so klingen:

Seite 1: 3+ bis 3 ; leichtes Grundknistern fast ständig, minimales bis leichtes Knacken hier und da, zum Ende des 1. Drittels 2-3 x lauteres Knacken, sonst nur selten, Mittelbereich immer wieder leichtes Knacken, zum Ende des Mittelbereiches leichter Knacker einige Male, im letzten Drittel vermehrt leichtes Knacken.

Seite 2: 3+ ; leichtes Knistern und Knacken des öfteren, ab und an knackt es etwas lauter, im letzten Drittel mittelstarker Knacker über längeren Zeitraum.

Dann lasse ich das im Tonstudio mit dem Rundfunkplattenspieler (der ja nicht knistert :)) digitalisieren und erhalte eine wunderbar klingende Digitalkopie ohne Knistern oder Knacksen zurück?
 
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Guess who I am

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#4
Die Aussage, dass es beim Rundfunk auf EMT-Studiomaschinen nicht knackt, ist völliger Blödsinn. Ich könnte Dir noch hunderte weitere Mitschnitte sowohl aus der alten Zeit, in der Vinyl an der Tagesordnung war, als auch aus jüngerer Vergangenheit, in der Schallplatten schon als besondere Ausnahme angesagt wurden, heraussuchen und hier einstellen, habe darauf aber ehrlich gesagt keine Lust (bitte nicht persönlich nehmen), weil wir das hier alles früher schon durchdiskutiert und mit Hörbeispielen belegt haben.

Selbstverständlich kann man einen schlecht eingestellten oder nicht einstellbaren Billigplattenspieler mit 10-€-Nadel nicht mit einem EMT 948, bei dem die Überholung der Tondose mehrere 100 € kostet, vergleichen. Gute Platten klingen natürlich auf hochwertigen, gut eingestellten Abspielern besser, aber schmutzige und/oder verkratzte Platten knacksen und knistern hier wie dort.

Hier noch dieselbe (!) Platte schmutzig und gewaschen auf Technics SL 1200 MK2 mit Ortofon 2m red:
 

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#5
Am Rande wundert mich, dass Roger Hunt Ende 2003 keiner CD-Aufnahme dieses Titels hat habhaft werden können. Auf dieser CD ist der Titel knackfrei enthalten.

Über die sehr richtigen Einlassen eben von @Guess who I am hinaus, habe ich sein Tonbeispiel mal eben leicht "entknacken" lassen. das geht mit etlichen Computerprogrammen zum Selbermachen. Ich wünsche frohes Schaffen!
 

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#6
Die Aussagen sind wirklich Bauernfängerei...und Mumpitz.
Ein EMT 938 oder 948 ist im übrigen auch kein Samthandschuh zur Platte. Das Auflagegewicht ist üblicherweise höher als bei Heimgeräten, das gibt einen guten Rillenhobel.
 
#10
... Ein EMT 938 oder 948 ist im übrigen auch kein Samthandschuh zur Platte. (..) Rillenhobel.
Könnte es sein, dass die EMT-Nadel durch das Auflagegewicht der Tondose leichte Staubkörner eher aus der Rille kickt? (Bei fingerfettem Rillenspachtel mag das evtl. anders aussehen.) - Ob sich der ellyptische Nadel-Schliff da auch positiv auswirkt entzieht sich meiner Kenntnis. Der soll ja vornehmlich die Abtastverzerrungen reduzieren. In der Tat ist mir das Knistern im Radio selten aufgefallen.
.... man bestellte direkt bei den Plattenfirmen Sendebänder der Titel.
Ohne Knistern aber im UKW-Receiver hörbares leichtes Bandrauschen (seufz).
 

Guess who I am

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#11
Der elliptische Schliff kam bei den ARD-Anstalten erst recht spät. Jahre-, wenn nicht sogar jahrzehntelang war eigentlich der sphärische Schliff in Kombination mit recht hohem Auflagegewicht – genauer: Anpressdruck, da mittels Feder erzeugt – Standard, und zwar im Sinne einer hohen Betriebssicherheit.
 
#12
Ohne Knistern aber im UKW-Receiver hörbares leichtes Bandrauschen (seufz).
Nee, nee, nee. Professionell von den Plattenfirmen oder Studios hergestellte 38-er Schnürsenkel-Stereo-Kopien des Masters haben nicht gerauscht. Jedenfalls nicht hörbar für den geneigten Archivar und letztlich Hörer. Vor allem: Wo wollte man denn ein Rauschen wahrgenommen haben? Direkt am allerersten Signal abgeschnitten und mit rot-weiß-Vorspannband (für Stereo) versehen, am Ende mit weißem oder gelben, wäre ein Rauschen lediglich innerhalb der Signale zu erforschen gewesen. Bei Tail-Out-Archivierung und Magnetschichtlage innen war nicht einmal Nachklappern zu vernehmen. ARD hat zumeist Tail-In mit Magnetschicht außen archiviert. Auch gut.
 
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#13
Professionell von den Plattenfirmen oder Studios hergestellte 38-er Schnürsenkel-Stereo-Kopien des Masters haben nicht gerauscht.
Sofern die mit Telcom-c4 hergestellt wurden. Bei Bandaufnahmen ohne Kompandersystem war das Rauschen bei optimalem UKW-Empfang zwar nicht störend aber gut wahrnehmbar. Natürlich nicht während der Vollaussteuerung; die damalige Musik enthielt aber auch leise Stellen und schöne Ausklänge.
Mit dem "Vorspannbandrauschen" versuchst Du hier wohl ein Verarschungsmanöver, @count down .;)
 
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#14
Von war bitteschön nicht die Rede. Auch nicht von Kopien der -zigsten Generation. Deshalb formulierte ich: "Professionell... hergestellte Kopien". Eine ordentliche 38er Kopie des Masters (zweite Generation) hat auf eingemessenen Abspiel- und Lautsprechersystemen nicht gerauscht. Auch ohne Telcom oder Dolby nicht. Auf dem Wege bis zum Ohr des gemeinen UKW-Hörers konnte noch viel passieren.

All das fällt aber kaum ins Gewicht im Vergleich zu nicht behutsam behandelten, gar hundertfach abgespielen Vinyl-Platten, womöglich von Single-B- oder LP-Rückseiten, die meist auf den staubigen Plattentellern gelegen haben...
 
#15
Senkel mit 38cm/s bei 514nWb/m rauscht definitiv nicht (unter normalen Bedungingen) hörbar, selbst auf meinen beiden M15A die seit >10 Jahren nicht eingemessen wurden. Auch ohne Modulation nicht. Dafür braucht es kein Telcom.
Dass Vorspann- und Gelbband nicht rauschen, ist ja wohl klar...
 

Guess who I am

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#16
Eine ordentliche 38er Kopie des Masters (zweite Generation) hat auf eingemessenen Abspiel- und Lautsprechersystemen nicht gerauscht.
Wobei ich mich schon frage, ob die Plattenfirmen wirklich ihr kostbares Masterband hervorgeholt haben, wenn ein Radiosender ne Kopie bestellte. Wahrscheinlich gab es da noch mal eine extra hierfür vorgesehene Masterbandkopie oder auch eine allgemein sowieso vorhandene Sicherungskopie, die dann bei solchen Anfragen fürs erneute Überspielen auf Sendeband verwendet wurde – was den niedrigen Rauschpegel ja gleich noch mal beeindruckender erscheinen lässt.
 
#17
Na, soo hoch ist die Auflagekraft einer TSD nun auch nicht: 2,5 p (für MKS-Fanatiker: 25 mN) nominell sind nicht die Welt. Lediglich die Mono-Abtaster OFD oder OFS aus dunkelgrauer Vorzeit wollten mit 5 p gefahren werden.

Und dieser Blödsinn
"Wir nehmen dazu (beim Digitalisieren von LPs) eine Rundfunkmaschine (EMT 948) - niemand hat beim Rundfunk Plattenknacksen gehört - im Gegensatz zu Ihrer Abspielung. [...]"
zeugt von durch keinerlei Sachverstand getrübter Arroganz. Suche Dir jemand anderen.
 
#18
Wahrscheinlich gab es da noch mal eine extra hierfür vorgesehene Masterbandkopie oder auch eine allgemein sowieso vorhandene Sicherungskopie, die dann bei solchen Anfragen fürs erneute Überspielen auf Sendeband verwendet wurde
Genau. Ich kenne es aus einer sehr professionellen Bude, dass im Tonstudio die Abmischung des Titels von der Mehrspurmaschine (24-Spur, 48-Spur) zeitgleich auf zwei penibel eingemessene 38er Schnürsenkelmaschinen erfolgte (meist Studer A820 zumindest A80) also quasi gleich zwei Master entstanden. Master 1 ging ins Presswerk zur Überspielung auf Matrize, Master 2 blieb vorrätig, um davon 1:1-Kopien für die Radiosender, für Fernsehen oder Master für Compilation-LPs herstzustellen.

Welch Schicksal anschließend diese Kopien in Händen von Radiosendern erlitten haben mögen, entzieht sich des Schreibers Kenntnis.
 
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#19
Und die Möglichkeit dass auch ein drittes Master erstellt wurde, ist nicht abwegig.
Für den Produzenten, für die Archivierung im Verlag, oder einfach als Sicherheitskopie.

Was die Rundfunksender mit den Sendebändern gemacht haben kann ich auch nicht sagen. Archiviert wurden die jedenfalls nicht, dafür hat man originäre (ordinäre) Industriepressungen verwendet, sei es Vinyl oder CD.
 

Guess who I am

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#20
Ich weiß von einer DLF-Musikredakteurin, dass beliebte, häufig gespielte Titel als Band bei den Plattenfirmen nachbestellt und zusätzlich zu den Vinylplatten ins Schallarchiv aufgenommen wurden. Das war zu Zeiten, als der DLF noch einige Pop- und Schlagersendungen im Programm hatte. Hatte man hingegen selbst noch unverbrauchte Vinylexemplare zur Hand, wurde – bei beabsichtigtem häufigen Einsatz – ein Sendeband in Eigenarbeit hergestellt (ugs. Bandumschnitt).
 
#21
Was die Rundfunksender mit den Sendebändern gemacht haben kann ich auch nicht sagen. Archiviert wurden die jedenfalls nicht, dafür hat man originäre (ordinäre) Industriepressungen verwendet, sei es Vinyl oder CD.
CD? Was ist das? [Scherz!]

Ich weiß nicht, was Du Dir unter dem Begriff „Sendebänder“ vorstellst, aber über die besagten Masterbandkopien – vulgo „Industriebänder“ – kann ich nur sagen: „Und ob die archiviert wurden!“. Die Regale in den Häusern sind (noch) voll davon.

Begriffsklärung: „Industrieband“: Ein Titel, ein Bobby, ein Karton. Bei Bestellung einer LP dann eben acht (oder wieviel auch immer) Titel, acht Bobbys, acht Kartons. In einer Sendung oder Produktion hatten diese Tonträger eine Vinylsingles ähnliche Funktion.

Wer glaubt, ein „Sendeband“ sei ein langer Riemen mit zusammenmontierten Musiktiteln drauf, irrt. Sowas hat es nie gegeben – wozu auch, in der Regie saß ja immer jemand, der das Programm aus Einzeltiteln fahren konnte. Womöglich gab es Ausnahmen, der Werbefunk aus dem anderen Thread war so eine, da zu kleinteilig. Nicht aber bei den sogenannten „Laufbandsendungen“ (d. h. Musiktitel an Musiktitel, höchstens unterbrochen durch gelegentliche Ansagen), obwohl sie so heißen.
 
#22
Was die Rundfunksender mit den Sendebändern gemacht haben kann ich auch nicht sagen. Archiviert wurden die jedenfalls nicht, dafür hat man originäre (ordinäre) Industriepressungen verwendet, sei es Vinyl oder CD.
Sehr wohl wurden "Sendebänder/Industriebänder" (und gerade diese) archiviert, wie soeben @Südfunk 3 sehr richtig beschrieben hat. Jeder Titel einzeln. Oftmals wurde allerdings noch "umkartoniert", weil die zuweilen von den Plattenfirmen angelieferten Bandkartons mit den Einzeltiteln mit 19,5 x 19,5 cm angeblich zu groß waren. Hauseigene Kartons mit 18 x 18 cm wurden dann noch neu etikettiert. Für Mono oder Stereo gab es Kartons mit farblich unterschiedlichen Kartonrücken. Vinylschallplatten wurden in frühen ARD-Jahren oftmals nicht archiviert. Deshalb waren solche Titel später im Archiv nicht auffindbar. Sie befanden sich bestenfalls im Büroregal der Musikredakteure, die ja mit Vinyl bemustert wurden.
 

Guess who I am

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#23
Vinylschallplatten wurden in frühen ARD-Jahren oftmals nicht archiviert. Deshalb waren solche Titel später im Archiv nicht auffindbar. Sie befanden sich bestenfalls im Büroregal der Musikredakteure, die ja mit Vinyl bemustert wurden.
Der DLF soll hier eine Ausnahme gewesen sein. Alle Titel, die es durch die Abhörkonferenz schafften, landeten als Single und/oder LP im Archiv und wurden auch mitunter häufig benutzt, so dass es alsbald knisterte und knackte. Nur sehr häufig verwendete Stücke oder solche, die irgendwann unzumutbar knisterten, wurden – wie oben erörtert – auf Band nachbestellt. Noch in den 90er Jahren war von Redakteuren im Gespräch mit Blick auf die Schallplattenbestände zu erfahren, es sei „alles noch da“ und es gebe „überraschend wenige Lücken im Archiv“. Hintergrund war hier aber auch der geringere Qualitätsanspruch des DLFs, der ja bis weit in die 70er Jahre hinein fast ausschließlich auf LW und MW und erst ab den 80ern vereinzelt auf UKW zu empfangen war – da störten knisternde Platten praktisch überhaupt nicht.

Zum WDR gibt es einen interessanten Ausspruch von Roger Handt: „Als ich hier 1973 anfing, gab es im Archiv keinen einzigen Titel von den Beatles.“
 
#24
Alle Titel, die es durch die Abhörkonferenz schafften...
Und das ist genau der Kernsatz! Titel, die es nicht durch die Musikmeetings schafften, wurden nicht archiviert, schon gar nicht als knisterfreie Bandaufnahme (da nicht "angekauft"). In einigen ARD-Häusern wurden Vinylbestände erst nachträglich archiviert, "umgeschnitten" oder entsorgt.

Um noch einen Schlenker zur Jetztzeit zu machen: Heutzutage wird bei den Programmwellen der ARD nur noch das "archiviert", was auch gesendet werden soll. Komplett archiviert wird nur noch bei der ZSK und im ARD-Stern, sofern die über MPN angebotenen Produkte den ARD-Richtlinien der Vollständigkeit (z.B. EAN, Cover-Vorder- und Rückseite und vieles mehr) entsprechen. Was allerdings von den Labels zuweilen von 128er-mp3 zu WAV aufgeblasenen "Master" dort hochgeladen wird, hat zwar weniger mit "Knistern", dafür eher mit "Quetschen" zu tun.
Danach schlägt der Optimod zu und macht alles wieder hübsch. Oder etwa nicht? :D
 
#25
Interessant wie unterschiedlich die Archive mit Industriemusik umgehen, bzw. umgingen.
Meine Aussagen betreffen nur den NDR, das hätte ich vorausschicken sollen.

Ich war zum Beginn meiner Ausbildung im Rahmen einer Führung einmal im Archivkeller mit dem Archivleiter, der hat uns erklärt dass Vinylplatten durchaus im Archiv gelagert werden, allerdings unkatalogisiert. Das heisst, Recherche ging nur per Pedes, die Regale ablaufend. Hat kaum einer gemacht.
Vom Musikarchiv habe ich schon damals regen Gebrauch gemacht, das war reichlich vor der Zeit der Digitalisierung (des Archivbestandes) und da waren keine kommerzielle Musiken auf Senkel archiviert.

Allerdings könnte der Grund dafür auch sein, dass das Archiv die ursprünglich vorhandenen Senkel sukzessive durch CDs ersetzt hat. Der Unterschied im Platzbedarf ist ja nicht unerheblich - Bandkarton mit Einzeltitel gegenüber CD mit dem kompletten Album.
Anekdote am Rand: auf manchen CDs die das Archiv ausgab, klebte noch ein Preisetikett eines örtlichen Elektronikfachmarktes.

Inzwischen sind die Archivdatenbanken ja ARD-weit verbunden, ein großer Teil liegt beim Stern digital vor, entweder per MPN zugeliefert oder eben in der Anstalt digitalisiert, die den Tonträger vorrätig hatte.
Es ist noch längst nicht alles digitalisiert, das geschieht auch bedarfsweise. Ist ein Titel in der Datenbank ohne Audio, der Tonträger aber irgendwo physisch vorhanden, wird ein Digitalisierungsauftrag an den Standort gesendet. Dabei werden auch die Booklets komplett gescannt und sind abrufbar.
 
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