Massenpanik – Viele Tote bei der Loveparade 2010

[Tweety]

AW: Massenpanik – Viele Tote bei der Loveparade 2010

Tweety, mal ganz ehrlich: Wenn eine große Anzahl Leute kommt, lässt sich die Menge nur bis zu einem gewissen (Zeit-)Punkt aussperren. Irgendwann würden sie die Ordnungskräfte "überrollen", ganz einfach, weil sie auch rein möchten und merken werden, dass sie von der Anzahl her den Hilfskräften überlegen sind. Wenn einer den Anstoss macht, machen viele mit und die übrige Menge lässt sich hinreißen.

Das stimmt, aber dann muss man doch davon ausgehen dass zuwenig Polizei und Ordner vor Ort waren und wenn die Masse dann Absperrgitter überrennt und trotz Warnungen der Polizei noch in den Tunnel stürmt, dann trifft sie zumindest eine Mitschuld. So wie sich die Sachlage im Moment darstellt, haben Polizei und Ordnugskräfte noch nicht mal den Versuch unternommen, den Tunnel zu sperren.

 

[Keek]

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Hier mal ein interessanter Bericht auf taz.de; dort wird beschrieben, wie die heutigen anklagenden Medien (WDR, 1Live, "Bild") damals dazu drängten, die Loveparade in Duisburg nicht abzusagen.

http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/trommeln-fuers-revier-1/

Wenn man seit dem Unglück die riesen Aufmachung mit großen Buchstaben auf "Bild.de" verfolgt, spürt man die Scheinheiligkeit. Man bedient sich auch jetzt wieder gerne an den Facebook-Bildern der Toten, gibt teilweise den vollen Namen der Opfer an. Schamlos!

Und? Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Antwort: Überhaupt nichts. Es gab im Vorfeld eine kulturpolitische Debatte darüber, ob und welche Bedeutung die Loveparade für die Region hat und hätte. Deshalb kann man doch den Medien, ob nun WAZ oder WDR, die diese Debatte abgebildet oder sich daran beteiligt haben, jetzt nicht eine Mitschuld an der Tragödie geben wollen? Völlig absurd.

 

[HeavyRotation25]

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Deshalb kann man doch den Medien, ob nun WAZ oder WDR, die diese Debatte abgebildet oder sich daran beteiligt haben, jetzt nicht eine Mitschuld an der Tragödie geben wollen? Völlig absurd.

Das habe ich auch nicht gemeint, sondern eher die zweiseitige Sichtweise dieser Medien.

 

[Radiocat]

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"Im ersten Video dieser Serie (bei 8:55) sieht man,"
Man? Ich sehe gar nix. Ein unheimlich ruckeliges Video, das nach einigen Sekunden wieder abbricht...ist die Seite vielleicht überlastet?

 

[Radiocat]

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Zur Sache an sich: Es ist irgendwie typisch für unsere hyperindividualistische heutige Gesellschaft, die Schuld nie bei einzelnen Menschen zu suchen, sondern bei "der Organisation". Ist ja auch bequemer. Sicher kam da mehreres zusammen: Geld- und Proftigier auf der einen Seite. Dass der Ort nicht geeignet war für so ein Massenspekatakel: um das zu sehen, braucht es keine Experten. Das war mir als jemand, der Duisburg zugegebenermaßen nur aus dem Zugfenster kennt, schon klar, als ich die Bilder der Unterführung gesehen habe. Ich glaube aber nicht, dass man bei den Besuchern gar keine Schuld suchen kann. Sie als harmlose Opfer darzustellen, ist verfehlt. Sicher, diejenigen, die zerquetscht wurden, waren am wenigsten schuld. Aber ist es nicht wider den gesunden Menschenverstand, wenn man noch in solch eine Meute hineindrängt, weil man so "geil auf Party" ist? Diejenigen, welche die Absperrungen durchbrochen haben und durch ihr Verhalten für die Panik gesorgt haben, sind mindestens genau so schuld wie die Organisatoren der Party und die Sicherheitskräfte sowie die Stadtverwaltung.
Ehrlich gesagt hat es mich erstaunt, wie lange die Love Parade gut ging. Das war damals in Berlin ein Verdienst sowohl der Organisatoren als auch der Besucher, die sich wirklich weitgehend friedlich und diszipliniert (zu mindest im Hinblick auf Panik) benahmen. Dass bei solchen Massenveranstaltungen schnell ein Unglück passieren kann, wissen wir. Denken wir an Roskilde, denken wir an Mekka, wo es auch schon zu Massenpaniken kam. Wer sich dort hinbegibt, weiss um die Gefahren und sollte umsichtig sein. Ich wäre zumindest ab einem gewissen Zeitpunkt für nichts auf der Welt in diese Unterführung gegangen.
Die Scheinheiligkeit der Medien, die zuerst das Event gross promoteten und jetzt auf die Tränendrüsse drücken, widert mich an. Nicht umsonst verfolge ich die Berichterstattung so gut wie nicht.
Dr. Motte hat Recht, wenn er sich von der Veranstaltung distanziert. Das war eben auch wirklich Management auf Dorfkirmes-Niveau...wie man es gerade aus NRW leider zu oft kennt.

 

[Ampermännchen]

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Ich mußte mich jetzt ganz schön durchlesen, um mal auch Eure Ansichten zu "verfolgen" und dabei auch zu sehen, wo ich mich einordnen würde.

Ich komme zum Schluß, daß ich ich ganz d'Accord mit Radiocats letzten Eintrag bin.

Ich finde, daß dem nichts hinzuzufügen ist.

 

[count down]

AW: Massenpanik – Viele Tote bei der Loveparade 2010

Nein, ich kann Radiocats Beitrag nicht unterschreiben. Wir wissen inzwischen, dass sich niemand in eine "Meute" hineindrängt. Wir wissen, das niemand für Panik "sorgt", sondern dass Panik die Menschen gegen ihren Willen erfasst. Bei welcher Strömungsgeschwindigkeit und bei welcher Personenanzahl pro Quadratmeter die Bewegung der Masse zur Panik führt, ist bei dem oben in #83 eingestellten Artikel gut nachzulesen. Tu dies bitte mal, radiocat.

 

[Ampermännchen]

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Eben und wenn ich weiß, daß Panik in einer solchen Situation entstehen kann, gehe ich da auch nicht rein.
Ansonsten liefere ich mich genau so einem Risiko aus, als wenn ich mit dem Motorrad bei Glatteis mit Tempo 100 in eine Kurve düse (auch da sollte ich wissen, daß Glatteis nicht das gleiche wie eine trockene Straße ist <-> Dichte Menschenmasse nicht gleich locker verteilte Menschen ist).
Oder hat man die Menschenmasse erst "entdeckt", als man drin war? Ich weiß net so recht...

 

[count down]

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Ampermännchen, auch ohne Glatteisvergleich erkenne ich ein Risiko für die Besucher der Veranstaltung. Ob und wann beim Zustrom der Menschen die Gefahr einer möglichen Panik entstehen kann, ist aber unmöglich vom Besucher selbst zu erkennen. Ihm dies abzunötigen, ist unredlich. Im Gegenteil, er muss sich auf die Steuerung des Besucherstroms verlassen können. Das Sicherheitskonzept muss in Hinblick auf eine Panikgefahr die eingesetzten Kräfte in die Lage versetzen können, den Zustrom mit der nötigen Sicherheitsreserve zu steuern und zu lenken. Das ist in Duisburg nicht geschehen, offenbar weder bei der Beobachtung des Zustroms noch bei dessen Steuerung. Hier liegt das tödliche Versäumnis der Veranstalter.

 

[dea]

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Es gibt die einen und es gibt die anderen.

Als jemand, der von Natur aus eine Abneigung gegen Fleischhaufen hat, reizen mich allgemein weder Freibäder und Diskotheken, noch irgendein Konzert oder irgendwelche Volksfeste. Das heißt natürlich nicht, dass ich niemals eine solcher Veranstaltungen besucht hätte, weil es sich bisweilen ergibt, dass man zur Pflege sozialer Kontakte oder aus Begeisterung für eine bestimmte Darbietung in den Strom von Massen gerät.

Und schon ist man einer von den anderen, die ohne Sicherheitsbedenken einfach rausgehen und etwas erleben wollen. Dabei vertraut man im Normalfall auf seine Gesundheit, die Straßenverkehrsordnung und andere Dinge des öffentlichen Lebens, von denen man, sofern man keine anderen Erfahrungen hat machen müssen, ausgeht, dass sie einfach funktionieren.

Wenn ich also davon ausgehe, dass ich auf eine Loveparade wollte, weil ich zum Bleistift schon immer mit dabei war oder eben auch 3 Freunde dahinfahren und ich einfach mit ihnen mit will, dann fahre ich dahin. Dabei mache ich mir sicher keine Sorgen, was alles passieren könnte. Wenn ich das täte, dürfte ich schon früh nicht aus dem Bett steigen - ich könnte ja beim schlaftunken-aufs-Klo-schlurfen schon über eine Teppichkante, eine Schwelle oder meine eigenen Hufe stolpern.

Ich fahre also los und vertraue darauf, dass der Tag schön wird. Ich steige in volle Züge, weil ich keine Angst vor vollen Zügen habe. Ich gehe auch in einen Tunnel, der mich ans Ziel bringt, weil ich keine Angst vor Tunneln habe.

Nein. Den Fans dort die Schuld in die Schuhe zu schieben, halte ich nicht für angemessen. Die kamen in allem Vertrauen an die Location. Sicherheitsbedenken sind Angelegenheit von Veranstalter und Kräften, denen die Wacht über öffentliche Ordnung und Sicherheit von Amts wegen als Aufgabe ansteht. Wenn deren Führungen schludern, haben sie das auch zu verantworten und ihre hochdotierten Posten abzugeben.

 

[chapri]

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Und jetzt auch noch die taz mit Halbwahrheiten, damit das Sommerloch gefuellt wird. Im WDR - und zu dem gehoert, hoert!, EinsLive - war die Teilnahme durchaus umstritten!

In Zukunft werden strengere Massnahmen in Bezug auf Massenveranstaltungen getroffen! Davon kann man spaetestens ausgehen, seitdem die Ministerpraesidentin vor Ort selbst Traenen in den Augen hatte, da ihr Sohn ebenfalls bei dieser Loveparade war. Und der NRW-Tag ist nicht allzu fern...

 

[ToWa]

AW: Massenpanik – Viele Tote bei der Loveparade 2010

Als jemand, der von Natur aus eine Abneigung gegen Fleischhaufen hat, reizen mich allgemein weder Freibäder und Diskotheken, noch irgendein Konzert oder irgendwelche Volksfeste.

Mir hat schon ein Public-Viewing zur WM mit 2500 Leuten gereicht. Ich war ruckzuck wieder weg dort. Menschenmassen sind grundsätzlich eine Gefahr.

 

[Kobold]

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Ihr Lieben,

ich meide ebenfalls Massenveranstaltungen. Ich mag sie einfach nicht. Und dennoch bin ich ungeteilter Meinung mit cd, dass es nicht denen anzulasten ist, die dorthin gegangen sind. Wenn man eine solche Veranstaltung ausrichtet und weiß, dass man Besucherrekorde erwarten muss und sie auch noch großspurig brechen möchte, dann hat man sich verdammt noch einmal auf eine Größenordnung von ca. 1,5 Millionen Menschen einzurichten und pfercht diese nicht auf Zugänge und ein Gelände ein, das für 250.000 Besucher geeignet ist und sagt hinterher, man meinte, die anderthalb Millionen verteilen sich so locker über den Tag. Das ist eine Farce. Das ist eine tödliche Farce. Und wenn ich als Besucher zu so einer Veranstaltung gehe, habe ich mit Fug und Recht zu erwarten, dass dies so geplant ist, dass es bei einem normalen Besucheraufkommen nicht zum Tode führt. Normal waren eben nicht 250.000. Das war doch klar. Das ist Perfidität in Reinkultur, das nun auf die Besucher zu schieben.

 

[regie 510]

AW: Massenpanik – Viele Tote bei der Loveparade 2010

Die Loveparade ist mir viel zu chaotisch, nicht für Geld würde ich mich in diesen Wahnsinns-Haufen reinstürzen, Panik wäre vorprogrammiert. Zudem kann ich Techno absolut nicht ab. Das ganze mit einer Mörderleistung von 750.000 Watt in die Ohren geprügelt ist ja ohne Drogen und Alk kaum auszuhalten.

 

[Radiocat]

AW: Massenpanik – Viele Tote bei der Loveparade 2010

"Im Gegenteil, er muss sich auf die Steuerung des Besucherstroms verlassen können."
Nein, das muss er eben nicht. Es gibt keine allseits umfassende Garantie für Leib und Leben, damit sollten sich die Leute einmal abfinden. Letztendlich ist jeder selbst für sein Wohlergehen verantwortlich. Dazu gehört es dann eben auch, Gefahren abzuschätzen. Wenn ich Bergsteigen gehe und leichtsinnig bin, stürze ich ab. Wenn ich aufs Meer segle und leichtsinnig bin, gehe ich unter. Wenn ich zu einer Massenveranstaltung gehe und leichtsinnig bin, kann ich eben auch untergehen. Wie uns der Samstag vor Augen führte. Das Leben ist so oder so lebensgefährlich. Wenn ich Menschenmassen sehe und dann dort hineindränge, kann mir auch keiner mehr helfen.

 

[count down]

AW: Massenpanik – Viele Tote bei der Loveparade 2010

Im Gegenteil, er muss sich auf die Steuerung des Besucherstroms verlassen können.

Nein, das muss er eben nicht.

Bitte mal die Juristen vor: Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass er das muss. Da helfen bei mir auch Bergsteiger- und Segel-Vergleiche nicht. Auch nicht Plattitüden, dass das Leben an sich lebensgefährlich ist. Nein, wenn Menschen öffentlich zusammen kommen (also auch bei Veranstaltungen), müssen gesetzlich vorgeschriebene Sicherheits-Vorkehrungen getroffen werden. Unzählige Brandschutz- und Fluchtweg- und Kennzeichnungsvorschriften stehen im Gegetzbuch.

Und noch einmal: man drängt nicht, man wird gedrängt! Genau das muss und kann auch durch eine ausreichende Sicherheitsplanung verhindert werden.

 

[Funkgeist]

AW: Massenpanik – Viele Tote bei der Loveparade 2010

Die "Schuldfrage", so natürlich das Bedürfnis ist, sie zu stellen, scheint mir generell etwas problematisch zu sein, wenn menschengemachte Katastrophen auftreten.

Zum einen liegt in solchen Fällen (siehe auch Tschernobyl / Golf von Mexiko / Titanic-Untergang etc) immer eine Verkettung einer ganzen Fehler-Reihe vor. Dass es tatsächlich zur "tödlichen Verdichtung" gekommen ist, ist hier eine gut nachverfolgbare Kette von schwierigem Areal, überzogenem Durchsetzungswillen der Stadtführung/Veranstalter, reduzierter Sicherungsmaßnahmen (Kosten!), Kommunikationsproblemen und Überforderung der Ordnungskräfte und initialem Fehlverhalten einiger Gäste als Auslöser.

So..... welcher Teil dieser Kette hat "wieviel % Schuld" ?! Das vermag ich nicht objektiv zu werten, denn wenn nur einer aus dieser Kette weggefallen wäre, wäre gar nix passiert! Die Juristen werden diese Aufgabe angehen und am Ende steht ein Ergebnis, mit dem jede Menge Leute unzufrieden sein werden, weil ihre jeweils subjektive Sicht der Dinge eine andere Gewichtung vornehmen möchte...

Was die Verantwortung der Gäste angeht:

Ja, bei rationaler Analyse tragen sie durch ihr Handeln eine Mitverantwortung, denn man kann absehen, dass Massenverdichtung - wie jede Erhöhung der Energiedichte z.B. bei Autorennen oder Raumfahrtrakete - ein höheres Gefahrenpotential birgt. Und wenn ich einer Herde gedankenlos hinterherlaufe, gebe ich meine Eigenverantwortung nun mal ab. Ist das dann "selbst-verantwortungslos" ?

Wohl nicht, wenn man mal von den Kompetenzen normaler Menschen ausgeht, denn das Übernehmen so weit reichender Eigenverantwortung wäre wohl eine Überforderung. Die meisten Menschen sind "Rudeltiere" und so laufen sie eben auch in absehbare Fallen, wenn "alle mitmachen". (Böses Beispiel aus der Geschichte: "wollt Ihr den totalen Krieg?!" )

Dass dann fixierbare Andere "Schuld sind", (oder im Notfall der liebe Gott...) ist ein natürlicher Ausweg aus dem Dilemma, es selbst nicht vorher geblickt zu haben, aber sorry - auch Planer, Veranstalter und Ordnungskräfte sind Menschen, die als solche auch Fehler haben...

Ich hoffe, man lernt viel aus diesem menschengemachten Unglück - auf ALLEN Seiten; wer Schuld ist, ist mir persönlich ziemlich egal - es hängen alle dran.... immer, jeder mit seinem mehr oder weniger ausgeprägten Anteil. Erst die Summe macht den Knall!

 

[Reh]

AW: Massenpanik – Viele Tote bei der Loveparade 2010

"Im Gegenteil, er muss sich auf die Steuerung des Besucherstroms verlassen können."
Nein, das muss er eben nicht. Es gibt keine allseits umfassende Garantie für Leib und Leben, damit sollten sich die Leute einmal abfinden. Letztendlich ist jeder selbst für sein Wohlergehen verantwortlich. Dazu gehört es dann eben auch, Gefahren abzuschätzen. Wenn ich Bergsteigen gehe und leichtsinnig bin, stürze ich ab. Wenn ich aufs Meer segle und leichtsinnig bin, gehe ich unter. Wenn ich zu einer Massenveranstaltung gehe und leichtsinnig bin, kann ich eben auch untergehen. Wie uns der Samstag vor Augen führte. Das Leben ist so oder so lebensgefährlich. Wenn ich Menschenmassen sehe und dann dort hineindränge, kann mir auch keiner mehr helfen.

Radiocat, wenn jemand zu Tode kam, dann nicht Menschen, die noch in die Meute gedrängt sind, sondern die die reingegangen war, als es noch flüssig lief. Die können keine Schuld haben. Auch die anderen nicht. Meinst du wirklich die gehen dahin, um mit Macht in die Menge zu drängen und über andere zu steigen usw.?

Die Strecke verengt sich immer mehr – auch dadurch, dass von der anderen Seite und vom Gelände, also aus 3 Richtungen – Menschen auf eine Stelle strömen. Das bekommst du als einer, der nur aus einer Richtung komm, so gar nicht mit. Und wenn Du es mitbekommst, dann kommt auch schnell die Panik.

Es war Aufgabe der Organisation, diese Gefahr zu erkennen. Die haben total versagt!

 

[chapri]

AW: Massenpanik – Viele Tote bei der Loveparade 2010

Ein Veranstalter traegt die Verantwortung fuer die Besucher. In einer Groessenordnung wie dieser - Duisburg hat ein Drittel soviel Einwohner wie Besucher auf die Lovepafrade stroemten - MUSS man mit Panik rechnen, egal aus welchem Grund. Daher MUESSEN Freiflaechen als Rueckzugsmoeglichkeit zur Verfuegung stehen. Die sog. "Wellenbrecher" wurden z. B. wegen solch eines Zwischenfalls eingefuehrt.
Aus versicherungstechnischen Gruenden MUSS daher auch die Schuldfrage geklaert - NICHT: breitgetreten - werden...

 

[Reh]

AW: Massenpanik – Viele Tote bei der Loveparade 2010

Bitte mal die Juristen vor: Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass er das muss. Da helfen bei mir auch Bergsteiger- und Segel-Vergleiche nicht. Auch nicht Plattitüden, dass das Leben an sich lebensgefährlich ist. Nein, wenn Menschen öffentlich zusammen kommen (also auch bei Veranstaltungen), müssen gesetzlich vorgeschriebene Sicherheits-Vorkehrungen getroffen werden. Unzählige Brandschutz- und Fluchtweg- und Kennzeichnungsvorschriften stehen im Gegetzbuch.

Genau! Man muss auch den Anweisungen der Ordner folgen! So etwas steht auch immer in den Bedingungen zu einer Veranstaltung, die man automatisch anerkennt, wenn man dort teilnimmt. Ebenso muss man die zur Verfügung gestellten Wege einhalten etc.

 

[chapri]

AW: Massenpanik – Viele Tote bei der Loveparade 2010

Ob in diesem Fall die Ordner hilfreich waren, sei mal dahingestellt...

 

[Reh]

AW: Massenpanik – Viele Tote bei der Loveparade 2010

Das ist ja das Problem! Aber man muss ihnen folgen.

Ich habe eben mal eine Eintrittskarte zu einer Open-Air-Großveranstaltung, bei der ich vor einigen Wochen war rausgesucht. Da steht u.a.:

...Den Anordnungen der Mitarbeiter, des Veranstalters oder deren Erfüllungsgehilfen ist Folge zu leisten. Zuwiderhandlungen werden mit Hausverbot und eventueller Strafanzeige geahndet...

Ich muss also denen und den Wegen, die sie mir weisen folgen!

 

[chapri]

AW: Massenpanik – Viele Tote bei der Loveparade 2010

Nicht, wenn die Gefahr fuer Leib und Leben dadurch waechst! Ein Zeuge fuer etwaige Unfaehigkeit von Ordnern findet sich dann schnell. Da kann man der Strafanzeige ruhig entgegensehen und ein Hausverbot gerne in Kauf nehmen...
In diesem Fall hat eine Sicherheitsfirma es sogar ABGELEHNT, Ordner bereitzustellen, um EBENJENE nicht in Gefahr zu bringen. Ein ernstzunehmender Veranstalter haette sich die Plaene dann nochmals genauer angesehen - aber Mr. Fit wollte lieber Werbung fuer sich machen! Sich dann frech ins Schloss Broich zu setzen und die Schuld auf die Polizei zu schieben, ist frech und unverschaemt!

 

[K 6]

Damals in Berlin

Ehrlich gesagt hat es mich erstaunt, wie lange die Love Parade gut ging. Das war damals in Berlin

... wo die Veranstaltung, als die Besucherzahlen in die Höhe gingen, nicht mehr in der City West stattfand, sondern im Tiergarten. Breite Aufmarschstraße quer durch einen großen Park.

Auf die irrsinnige Idee, die Massen durch einen Straßentunnel zu lotsen, wäre in Berlin wohl niemand gekommen.

 

[Keek]

AW: Massenpanik – Viele Tote bei der Loveparade 2010

Man macht es sich meines Erachtens etwas leicht, wenn die "Schuld" (oder zumindest ein Teil dessen) an den Geschehnissen der besonderen Klientel der Veranstaltung zugeschoben wird. Die Leute, die hinten in den Tunnel reingegangen sind, konnten gar nicht wissen, was vorne passiert. Was passiert denn in dieser Situation? Tausende Menschen drängen von hinten nach, aber doch nicht aus totaler Gedankenlosigkeit, Rücksichtslosigkeit oder Menschenverachtung. Jeder von uns ist in seinem Leben schon in einem Gedränge gewesen und mit der Menge vorangegangen. Dass es einige hundert Meter weiter vorne gar nicht weitergeht, sondern Bewegung nach vorne letztlich dadurch zustande kommt, dass die ganz vorne stehenden Menschen immer weiter zusammengedrückt werden, KÖNNEN die hinten nachrückenden Menschen weder sehen noch erahnen. Stattdessen geht man hinten davon aus, dass es eben einfach langsam weitergeht.

Es gibt ja auch offensichtlich nicht so gewesen, dass sich die "Ravermenge" in irgendeiner Weise unverantwortlich oder außer Kontrolle gegeben hätte, es gab keine Aggressionen o.ä. Dass die Leute versucht haben, irgendwo raufzuklettern, wäre bei jeder anderen Großveranstaltung und jedem anderen Publikum in einer vergleichbaren Situation genau so passiert.

Die Katastrophe resultierte daraus, dass der Zugang zum Gelände geschlossen wurde (und das auch unter dem größten Druck blieb) und der Zugang zum Tunnel nicht ausreichend abgesperrt bzw. gesteuert wurde.