Muss der Mensch in den Weltraum?


#1
Die bevorstehenden oder angekündigten Mondmissionen von Amerikanern, Indern, Chinesen und ebenso die vielen Marsprojekte, darunter auch und zunehmend solche privater Natur, haben wieder einmal die Grundsatzdiskussion angefeuert, ob der Mensch überhaupt etwas im Weltraum zu suchen habe. Ich finde die Diskussion spannend, weil sie viel über die menschliche Natur und seine Triebkräfte aussagt. Das Ausloten von Grenzen und Möglichkeiten, das Immer Weiter und Immer Höher, das Entdecken und Erobern des Unbekannten sind Fluch und Segen der Menschheit zugleich, letztendlich das eigentliche Geheimnis seines Erfolgs.
Wie sind die Meinungen hier im Forum? Hat jemand Lust, darüber zu diskutieren? Welche derzeitige Mission Richtung Mond oder Mars ist am vielversprechendsten?
 
#2
Ist schon wieder Sommerloch, @Mannis Fan? ;) Okay, dieser Thread ist jedenfalls intelligenter und anspruchsvoller, als zu versuchen, sich ernsthaft über das Programm von PRO-7 unterhalten zu wollen. Der "Radiobezug" ist praktisch auch gegeben, also steht einer Diskussion zu diesem Thema aus meiner Sicht nichts im Wege.

Die Kernfrage, "Muss der Mensch in den Weltraum?", kann man (als Menschheit) nur mit "Ja" beantworten. Ein "Nein" würde - über kurz oder lang und unausweichlich - das "frühzeitige" (aber völlig unnötige) Ende unserer Zivilisation bedeuten!

Ich rede jetzt also nicht von Kriegen, Hungersnöten, Regenwald wegkloppen, Umweltverschmutzung, Treibhauseffekt, Klimawandel, Polkappen abschmelzen, Meeresspiegel steigt... - praktisch der ganze Scheiß, der jeden Tag in den Nachrichten läuft - letztendlich Selbstzerstörung, weil die Menschheit nicht in der Lage ist eine Gesellschaftsordnung zu (er)schaffen, die definitiv nicht "Kapitalismus" heißt!

Bevor dieses Problem nicht gelöst ist, braucht man eigentlich gar nicht weiterdenken.

Aber ich bin guten Mutes und rede darum vom Faktor "L". "L" - wie Lebensdauer einer technischen Zivilisation in der berühmten "DRAKE-Gleichung":

https://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung

Ich zitiere mal die Beschreibung des für uns wichtigen Faktors:

L Lebensdauer einer technischen Zivilisation in Jahren:
Als technische Zivilisation bezeichnet man eine Zivilisation, die in der Lage ist ein Radiosignal aus dem Weltraum zu empfangen und ein Signal in den Weltraum zu senden. Leben auf Planeten ist durch externe und interne Faktoren bedroht. Eine komplette Zerstörung kann durch Ereignisse ausgelöst werden, die in der Erdgeschichte schon mehrmals zu Massenaussterben geführt haben. Dazu zählen drastische Klimaveränderungen z. B. durch massive Vulkanausbrüche und Einschläge von Kometen oder Kleinplaneten. Denkbar wäre auch die Selbstzerstörung einer technischen Zivilisation und die Zerstörung einer technischen intelligenten Zivilisation durch eine andere Spezies wie z. B. ein Virus...
Tja, wie wir wissen, war alles schonmal da. Und der nächste größere Einschlag kommt - mit Sicherheit. Und wir werden es nicht verhindern können, es sei denn, wir schicken Bruce Willis mit ner Atombombe auf Abfangkurs... Alles Blödsinn!

Es ist jedenfalls eine ganz schlechte Strategie, im Ernstfall das Überleben der Menschheit von fehlerträchtigen technischen Systemen abhängig zu machen. Was ist, wenn so ein Geschoß zu groß (Masse) ist? Vielleicht ist dann auch eine "Vorwarnzeit" von 500 Jahren zu kurz, um irgendwas dagegen zu unternehmen.

Wir müssen also weg von der Erde, um das Überleben der Menschheit zu sichern!

Der entscheidende Punkt ist, daß wir technisch in der Lage sind, selbst am Faktor L zu drehen! Nicht unbedingt heute, aber sehr bald. Das ist unsere Aufgabe! Nichts anderes! Die Menschheit muß das Sonnensystem erobern, "in Besitz nehmen".

Und nach diesen grundsätzlichen Gedanken, zurück in die Mondumlaufbahn. ;)



Ich denke, daß eine Mondstation am Südpol der erste Schritt ist. Bekanntlich soll dort in irgendwelchen tiefen Spalten Wassereis vorhanden sein, Mondgestein enthält rund 40% Sauerstoff, den man freisetzen kann. Am Südpol scheint immer die Sonne, Energie ist also auch da. Im Prinzip ist rein technisch alles klar.

Und nein, es gibt keine Bodenplatten für 19,95 €/m² auf dem Mond. Das war auf dem Mars... :D
 
#3
Ich rede jetzt also nicht von Kriegen, Hungersnöten, Regenwald wegkloppen, Umweltverschmutzung, Treibhauseffekt, Klimawandel, Polkappen abschmelzen, Meeresspiegel steigt... - praktisch der ganze Scheiß, der jeden Tag in den Nachrichten läuft - letztendlich Selbstzerstörung,
Hier hast Du das Hauptargument geliefert. Bei der Beschaffenheit der Menschheit wird es auf der Erde so weitergehen, wie von Dir geschildert. Der Weltraum aber, und das ist das Eigentliche, ist zu groß, als dass der Mensch ihn kaputtkriegen würde.
 
#7
Ob es wirklich ratsam ist die Menschheit (oder einen Teil davon) ins All zu befördern, da bin ich mir nicht so sicher. Denn für die Schwerelosigkeit ist der Mensch eigentlich nicht gemacht. Man müßte also, wie auf der ISS, viele Stunden am Tag in die Muckibude, damit der Muskel und Knochenabbau möglichst nur langsam von Statten geht (man kann es ja sehen im TV, wenn die Astronauten und Kosmonauten wieder zurück auf der Erde sind. So mancher kann von allein gar nicht mehr aufstehen).

Dann haben wir ja auch noch die kosmische Strahlung, vor der sich der Mensch schützen muß.

Sollte sich die Menschheit z.b. auf dem Mond oder Mars niederlassen, dann bräuchte man eine künstliche Atmosphäre mit der Schwerkraft und Druck (Luftdruck), wie sie auf der Erde herrscht, um dort vernünftig arbeiten und leben zu können.

Ich für mein Teil, möchte gar nicht ins All, ich möchte bis zu meinem Lebensende hier auf der Erde verbringen, auch wenn man bei der Erderwärmung, etc. in wenigen Jahrzehnten (spätestens) eher verreckt als zu sterben.
Aber gut, das war jetzt nicht das Thema, ob man selbst ins All möchte...

Zurück in die angeschlossenen Funkhäuser...
 
#8
Warum sollte im Weltraum oder auf einem anderen Planeten etwas funktionieren, das wir hier auf der Erde nicht in den Griff kriegen?

Selbst nach einem Kometeneinschlag, massiven Vulkanausbrüchen und verheerenden Folgen durch Klimawandel wäre die Erde ziemlich sicher immer noch wohnlicher als alles, was der Mensch binnen weniger Generationen im Weltraum erreichen könnte.

Und glaubt jemand ernsthaft, die Besiedelung anderer Welten würde friedlich vonstatten gehen? Das wäre tatsächlich das erste Mal... Entweder ist dort schon wer, dann kriegt der auf die Mütze oder wir von denen, oder man streitet sich dann um die besten Plätze und die Bodenschätze.

Wenn wir nicht lernen, auf diesem Planeten mit dem auszukommen, was wir haben, ohne uns andauernd die Köpfe einzubauen, hat die Besiedelung des Weltalls erst recht keine Chance.

Ach so: um die Ausgangsfrage zu beantworten: ja, der Mensch muss ins Weltall, weil er immer schon neugierig war und alles erforschen wollte, was um ihn rum war, selbst wenn das sinnlos war oder seinen eigenen Tod bedeutete.
 
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#9
Spannende Frage. Genauso könnte man fragen, warum müssen Menschen auf Achttausender steigen, obwohl Sie wissen, dass es im Grunde Wahnsinn ist? Jemand hat man auf die Frage warum man auf einen Berg steigen soll die schlaue Antwort gegeben "weil er da ist". So ähnlich ist es auch mit dem Weltraum. Es war schon immer der Traum der Menschen zu erforschen was da draussen wohl ist und ob wir im Universum alleine sind. Bis zum Mond hat man es ja schon geschafft und ich denke der Mars wird bis 2030 auch menschlichen Besuch bekommen. Ob das alles wirklich viel Sinn macht und ob man die Abermilliarden die der "Spaß" kostet nicht besser anlegen könnte, würde ich bejahen. Wenn wir nur einen Bruchteil des Geldes in Klimaschutz und Nachhaltigkeit stecken würden, würde uns das weiter bringen, als Gemüse auf dem Mars zu züchten.

Grundsätzlich sehe ich die Besiedelung von anderen Planeten kritisch. Dazu fehlen uns einfach die technischen Möglichkeiten. Das wird vermutlich scheitern, weil die Schwierigkeiten zu groß sind.
 
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#10
Die technischen Herausforderungen sollte man vielleicht nicht allzusehr aus der Gegenwartsbrille heraus betrachten. Keiner weiß, welche Innovationen die nächsten 50 bis 100 Jahre noch bringen. Dann ist es vielleicht überhaupt kein Hexenwerk mehr, auf dem Mond oder anderen Himmelskörpern Bereiche mit erdähnlicher Atmosphäre (und Vegetation) herzustellen. Da wäre ich tendenziell eher optimistisch.
 
#11
Vielleicht ist das möglich, vielleicht wird es aber auch scheitern. Wir wissen ja alle, dass mit Klingonen oder dem Imperium nicht zu spaßen ist. ;)
 
#12
Klugscheissermodus:
@prinz
So richtig die Aussage im Kern auch ist, das Zitat stammt mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht von Einstein. Man vermutet lediglich das Fritz Perls, der 1945 in einem von ihm verfassten Buch diese Anekdote erzählt, Einstein als Urheber meint. Eindeutig geschrieben hat er das aber nicht. Perls nennt dort "einen großen Astronomen" als Urheber des Zitates.
Davon unabhängig haben der Historiker Ernest Renan und der Schriftsteller Gustave Flaubert belegbar lange vor Einstein, Aussagen gleichen Inhalts getroffen.
Klugscheissermodus: Off
 
#13
Ich glaube, daß er in den Weltraum muß, ja. Mal sehr abstrakt (und falsch) formuliert: wenn es um das Überleben hier geht, muß er auf andere Planeten oder Monde des Sonnensystems, wenn es um das Überleben der Menschheit an sich geht, muß er sich darauf einstellen, daß es ohne intergalaktische Raumfahrt nicht funktionieren wird, und an dieser Stelle reden wir erstens über Mehr-Generationen-Raumschiffe und zweitens darüber, daß diese wahrscheinlich mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen der Erde nicht zu realisieren sein werden (und daß ein intergalaktischer Austausch von Ressourcen eingerichtet wird, ist ohnehin illusorisch, dazu dauern die Reisen einfach zu lang, da Lichtgeschwindigkeit außerhalb unserer Reichweite liegt und höchstwahrscheinlich ewig liegen wird).

Schönes Thema eigentlich. Erlaubt einige nette Gedankenspielchen.

Gruß
Skywise
 
#14
Sorry, aber wer allen Ernstes meint, der Mensch sollte sein Heil im Universum suchen, der ist schon ganz schön naiv! Wir kommen unter großen und größten Anstrengungen - für irrwitzige Summen - gerade zum Mond und maximal zum Mars, aber beide Ziele bringen uns Menschen nichts, gar nichts.
Wir leben hier auf diesem Planeten, wo die Evolution begann und wo sie enden wird. Kein Mensch wird jemals auch nur annähernd in die Nähe eines anderen bewohnbaren Planeten kommen. Und selbst wenn, dann sollte klar sein, dass dann nur wieder eine winzige Elite in den Genuss dessen kommen würde, niemals wir.
Aber es ist leider typisch Mensch, dass man für Derartiges wertvolle Ressourcen verschwendet, statt dafür zu sorgen, dass dieser Planet bewohnbar bleibt.
Diese ganze sog. "Raumfahrt" ist nur eine Spaßveranstaltung für ein paar privilegierte Menschen, sie bringt uns Null und Nichts, außer eben Ressourcenverschwendung in Vollendung...
 
#15
Sorry, aber wer allen Ernstes meint, der Mensch sollte sein Heil im Universum suchen, der ist schon ganz schön naiv! Wir kommen unter großen und größten Anstrengungen - für irrwitzige Summen - gerade zum Mond und maximal zum Mars, aber beide Ziele bringen uns Menschen nichts, gar nichts.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Erstens sind wir damit schon mal bedeutend weiter als vor 60 Jahren, als höchstens die Spinner darüber nachdachten, mal auf dem Mond spazierenzugehen, zweitens haben wir unglaublich viel Wissen aus dem All mitgebracht. Drittens haben wir mittlerweile eine Sonde mehr oder weniger außerhalb unseres Sonnensystems rumspazieren. Daß uns die eingeholten Informationen auch in einigen Punkten in unserem Drang gedämpft hat - geschenkt, aber die Erfahrung, die wir in den letzten Jahren gesammelt haben, sind zunächst mal unendlich wertvoll, solange man das Ziel nicht aus den Augen verliert.

Wir leben hier auf diesem Planeten, wo die Evolution begann und wo sie enden wird. Kein Mensch wird jemals auch nur annähernd in die Nähe eines anderen bewohnbaren Planeten kommen. Und selbst wenn, dann sollte klar sein, dass dann nur wieder eine winzige Elite in den Genuss dessen kommen würde, niemals wir.
Wir ganz bestimmt nicht. Die Eliten aber auch nicht. Vorerst nicht, falls überhaupt.
Machen wir uns nix vor: derjenige, der sich an Bord eines Raumschiffes begibt, um damit einen anderen bewohnbaren Planeten außerhalb unseres Sonnensystems zu gelangen, tritt damit seinen letzten Gang an, denn ein Zurück gibt's ebenso wenig wie eine Chance, im Laufe seines Lebens den anderen Planeten zu erreichen. Während der Zeit an Bord werden die Karten höchstwahrscheinlich komplett neu gemischt werden, wenn ich den Menschen richtig einschätze, und es würde mich wundern, wenn die Zusammenarbeit zwischen der Erde und diesem neuen Planeten so vonstatten ginge, wie sich das Idealisten vorstellen. Reden wir von einem Planeten, der in diesem Sonnensystem bewohnbar gemacht werden soll, dann werden vor allem Wissenschaftler und Laborratten den Anfang machen. Versuchskaninchen, die dort einerseits Aufbauarbeit leisten, andererseits auch testen, ob man die Bedingungen auf dem Planeten unseren Bedürfnissen anpassen kann. Ein großes Risiko. Geht keiner von den Eliten ein - außer vielleicht Richard Branson, der ist so verrückt, aber halt mittlerweile auch schon älter.

Aber es ist leider typisch Mensch, dass man für Derartiges wertvolle Ressourcen verschwendet, statt dafür zu sorgen, dass dieser Planet bewohnbar bleibt.
Diese ganze sog. "Raumfahrt" ist nur eine Spaßveranstaltung für ein paar privilegierte Menschen, sie bringt uns Null und Nichts, außer eben Ressourcenverschwendung in Vollendung...
Na ja, das ist die Frage. Wenn man auf anderen Planeten schürfen oder Energie oder Endprodukte erzeugen kann, ohne daß wie auf der Erde die häßlichen Nebenwirkungen zu spüren sind ... oder anders: auf der Erde ist ein Großteil der Ressourcen für die Energiegewinnung organischen Ursprungs. Würde mich nicht wundern, wenn man auf anderen Planeten andere Ressourcen gewinnen könnte, die für die Energiegewinnung ebenfalls gut geeignet sind. Sollten sie dann aber auch sein, denn wir reden davon, daß diese Energie irgendwie - beispielsweise über Raumschiffe - zu uns zurückgebracht werden muß, was natürlich auch immense Ressourcen verschlingt ... Wobei ich ganz klar sagen muß, daß ich nicht glaube, diesen Schritt noch mitzuerleben.

Gruß
Skywise
 
#16
Die technischen Herausforderungen sollte man vielleicht nicht allzusehr aus der Gegenwartsbrille heraus betrachten. Keiner weiß, welche Innovationen die nächsten 50 bis 100 Jahre noch bringen. Dann ist es vielleicht überhaupt kein Hexenwerk mehr, auf dem Mond oder anderen Himmelskörpern Bereiche mit erdähnlicher Atmosphäre (und Vegetation) herzustellen. Da wäre ich tendenziell eher optimistisch.
Stellt sich nur die Frage, warum man diese Bereiche mit erdähnlicher Atmosphäre und Vegetation nicht einfach gleich hier einrichtet, auf der Erde? So für den Fall des Falles. Wenn wir es nicht schaffen, hier z.B. einen massiven Vulkanausbruch oder Kometeneinschlag zu überleben, brauchen wir auch nicht ins Weltall, dort ist es sicherlich deutlich ungemütlicher.

Wahrscheinlich wird der eigentliche Grund für einen Aufbruch ins All eher die Überbevölkerung werden, und eher weniger, dass die Erde uns zunehmend mit Naturkatastrophen heimsucht.

Edit: Ach so, klar: Ressourcen auszubeuten, wird noch ein sehr viel realistischer Grund sein.
 
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#18
Die US-Raumfahrt der NASA hat nur deshalb den Wettlauf, einen Menschen auf den Mond und wieder gesund zur Erde zurückzubringen, gegen die damalige Sowjetunion gewonnen, da es politisch mit aller Macht und Geld gewollt wurde. Das Knowhow und die Unterlagen, die heute jemand verstehen würde, sind bei der NASA nach Beedingung der Mondflüge in mehr als drei Jahrzehnten danach verschwunden: Die Ingenieure in Cap Kennedy, Housten und anderswo sind ebenso verschwunden wie die der Zulieferindustrie in Florida.

Neue Mondmissionen mit Astronauten müssen auch und gerade wegen heutiger Technik komplett neu konzipiert und vor allem geprobt werden. Eine einzige missglückte Mission würde das Programm über Jahre zurückwerfen oder gar gänzlich killen.

Ja, die berühmte Teflon-Pfanne ist ein schönes Abfallprodukt der Raumfahrtentwicklung. Aber ohne Süffisanz: die enormen Forschungsunternehmen in der Space-Shuttle-Ära und auf der ISS haben der Wissenschaft enorme Erkenntnisse gebracht und tun das auch weiterhin.

Wollen wir hoffen, dass geplante Mondmissionen nach mehr als fünfzig Jahren wieder risikolos möglich sein werden, dass Mars-Missionen klappen und deren Astronauten sich keinen allzu großen Koller einfangen.

Die Idee, die Menschheit auszulagern, nur weil sie den eigenen, so lebenswerten Planeten unaufhörlich schaden, ist prima für einen Kinostreifen, aber für den halbwegs klar denkenden Menschen keine Option für den Homo sapiens auf unserem sensiblen, zerbrechlichen, blauen Planeten.

Habe mir für eine spätere Diskussion einen Termin für 30.07.2519 eingetragen.
 
#19
Euer Zukunftsoptimismus lässt sehr zu wünschen übrig.
Die derzeitige Lage der Menschheit lässt mich da jetzt nicht sooo viel finden, was einen optimistisch stimmen könnte. Wissenschaft und technischer Fortschritt waren immer Fluch und Segen zugleich. Rückblickend vielleicht etwas mehr Fluch, würde ich sagen.
 
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#20
Kolumbus brauchte rund 30 Tage, um über den Atlantik einen unbekannten Kontinent zu erreichen, der dann binnen weniger als 30 Jahren erfolgreich kolonialisiert war (ohne dass ich jetzt die Methoden und die ethischen Dimensionen diskutieren wollte).
Den Mond erreicht man mit heutiger Technik in zwei bis drei Tagen - und 30 Jahre wären mehr als genug, um dort eine dauerhafte Kolonie zu etablieren. Was also spricht dagegen außer Kleinmut?
 
#21
Den Mond erreicht man mit heutiger Technik in zwei bis drei Tagen - und 30 Jahre wären mehr als genug, um dort eine dauerhafte Kolonie zu etablieren. Was also spricht dagegen außer Kleinmut?
Nichts, aber was spricht dafür? Was will man da in dieser absolut lebensfeindlichen Umgebung? Der Mond wird als Ersatzplanet für die Erde eher nicht in Betracht kommen können aufgrund der mehr als schwierigen Bedingungen. Natürlich kann man, ähnlich wie bei der ISS, ein paar Wissenschaftler dort hinschicken. Die Frage ist aber, ob die dort dauerhaft leben können und wollen. Bestimmt wird es mal einen Mondtourismus geben. Mal eben übers WE zum Mond, statt nach London oder Barcelona, das hätte doch was. Vorteil ist, man kann da oben nix kaputt machen und genug Platz wäre vermutlich auch.
 
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#23
Bodenschätze = schwierig, weil sehr teuer diese abzubauen und dann zur Erde zu transportieren / weiterhin schwierig, wem gehören diese? Ist das nicht schon wieder ein Grundstein für die nächsten Kriege, dann aber im Weltraum / Mond?

Wissenschaft, Forschung =kann man jetzt auch auf der ISS machen/ dafür braucht man den Mond nicht

gemeinsame Menschheitsprojekte = sollen was sein? Die LUNA Sekte?

Rettungsboot im Falle irdischer Katastrophen = s. Titanic wenn nicht genügend Rettungsboote da sind, wird das wieder nur was die Passagiere der ersten Klasse / setzt außerdem genügend Vorwarnzeit voraus

Sprungbrett zum Mars = da ein Flug dahin 15 Monate dauert wäre ein Zeitgewinn von 2-3 Tagen jetzt nicht so wesentlich, allenfalls die geringere Schwerkraft könnte ein Vorteil sein, dafür müsste aber dann auf dem Mond die komplette Infrastruktur vorhanden sein, die man für so einen interstellaren Flug braucht.
 
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#24
@Tweety
Ich habe mehrere interessante Dokus über dieses Thema im TV (auf arte, Phoenix und ZDF Info liefen diese verschiedenen Dokus) gesehen. Dort ist aber die Rede davon das der Flug, ob nun von der Erde oder den Mond, für den Hinflug (one way ticket) ca. 6 Monate braucht. Um wieder zurück zu fliegen müßte man ein paar Monate warten, bis der Mars von der Umlaufbahn her wieder dicht genug an der Erde ist. Diese 15 Monate sind dann eher für Hin und Rückflug zu verstehen, inkl. der Wartezeit auf dem Mars.
 
#25
Es wird so laufen wie bei allen großen Inspirationen der Menschheit: All die Wenns- und Abers und Gehtnichts dieser Welt werden auf der Erde sitzen, Argumente aus der Bedenkenträgerkiste präsentieren und es kategorisch besser wissen, bis die ersten Pioniere dort oben sesshaft werden und in völlig neue Dimensionen vorstoßen. Und dann wird es allerorten heißen: Ja, wenn wir das gewusst hätten, dann hätten wir auch ...
 
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