Nachbauten vom Technics SL-1200/1210 MK 2
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17-cm-Singles gab es doch eigentlich nicht mehr mit Normalrille, oder?
Bend It
Benutzer
Ist diese Nadel. http://www.phonophono.de/ortofon-om-d25m-mono.html
Zwerg#8
Benutzer
Ganz langsam jetzt! Bend It liest offenbar nicht, was ich schreibe/frage.
@Bend It: Welches Abtastsytem hängt an deinen Drehern dran?
Ortofon OM-(Super)?
Wenn ja, dann vergiss deinen Satz bitte ganz schnell:
> Für die Schellack brauche ich auch noch einen Tonabnehmer.
Du brauchst nur den "Nadeleinschub", nicht den kompletten "Tonabnehmer"! Versteh das bitte! Einfach die Nadeleinschübe (Nadel 10, 20, 30, 40, 78, d25m...) draufstecken - fertig!
@Bend It: Welches Abtastsytem hängt an deinen Drehern dran?
Ortofon OM-(Super)?
Wenn ja, dann vergiss deinen Satz bitte ganz schnell:
> Für die Schellack brauche ich auch noch einen Tonabnehmer.
Du brauchst nur den "Nadeleinschub", nicht den kompletten "Tonabnehmer"! Versteh das bitte! Einfach die Nadeleinschübe (Nadel 10, 20, 30, 40, 78, d25m...) draufstecken - fertig!
Zuletzt bearbeitet:
Au weia, und damit bist Du zufrieden? Ich habe das AT95E auch hier und habe es mal direkt mit dem Ortofon 2m red verglichen... Die bessere Auflösung und Transparenz des Ortofon-Systems ist auffällig und fällt wirklich nicht in die Spinner- oder Einbildungs-Kategorie.
Cavemaen
Benutzer
Niemand ist von Technix abhängig, es gibt genügend Anbieter von Plattenkratzern!
Den SL-1200 gab es sogar mal als Kopie von Monacor und kostete um 280,-DM.
Schafft Euch ein direktangetriebenes Laufwerk an, welches netzfrequenzunabhängig arbeitet, keinen abfallenden Riemen hat oder billigen Netzsynchronmotor!
By the Way; ein Plattendreher oder Tonarm klingt nicht, sondern der Tonabnehmer.
Da der Geschmack unterschiedlich ist und manche daraus eine Weltanschauung oder Religion machen, verlasst Euch auf Eure Ohren!
Den SL-1200 gab es sogar mal als Kopie von Monacor und kostete um 280,-DM.
Schafft Euch ein direktangetriebenes Laufwerk an, welches netzfrequenzunabhängig arbeitet, keinen abfallenden Riemen hat oder billigen Netzsynchronmotor!
By the Way; ein Plattendreher oder Tonarm klingt nicht, sondern der Tonabnehmer.
Da der Geschmack unterschiedlich ist und manche daraus eine Weltanschauung oder Religion machen, verlasst Euch auf Eure Ohren!
Raumschiff
Benutzer
Die Ohren helfen aber nur, wenn man vergleichen kann.
Radiowaves
Gesperrter Benutzer
An das AT95 passen aber freilich keine Ortofon-Nadeln. Auch keine für Normal- oder Schellack-Rillen...
@Bend It: bitte nicht "Nadel" (eigentlich Nadelträger + Nadel) und komplettes System verwechseln! Weißt Du aber sicher, erwarte ich bei Dir nicht anders. Wenn Du unter obigem Link gekauft haben solltest, dann wäre eine zusätzliche passende Headshell noch besser gewesen - damit wäre das Ortofon immer justiert und einsatzbereit. Nur die Auflagekraft und ggf. das Antiskating müßte dann jeweils neu justiert werden.
Für diesen Ortofon-"Systemgrundkörper" bekommst Du auch eine Schellack-Nadel (N78) und auch höherwertige Stereonadeln. Hat der Zwerg schon geschrieben. Damit kannst Du Dir also ein universelles System aufbauen.
Das AT95E ist ziemlich schlicht und entsprechend "ruppig" im Klang. Man kanns gut für Einsteigergeräte verwenden, seine Brillanz wird auch gerne mit "gut" verwechselt, was aber nur daran liegt, daß viele Plattenspieler elektrisch sehr unvorteilhaft angeschlossen sind (zu hohe Kapazität des Kabels, zu hohe Eingangs-Lastkapazität des Entzerrers) und deshalb nen Mittenbuckel mit folgendem rasanten Höhenabfall machen. Klingt also oft dumpf. Wenn dann ein System mal nicht so dumpf klingt (das noch billigere absolute Einsteigersystem AT-91 / AT-2005 ist auch so ein Kandidat), ist man erstmal erfreut, genießt aber gerade keine besondere Qualität des Systems, sondern eine besser passende elektrische Anpassung, mit der man auch sein höherwertigeres System hätte betreiben können.
An dieser Stelle vermute ich auch die Ursache des exzellenten Rufes der MC-Systeme: die paar Windungen Draht, die die auf der Spule haben (muß ja leicht sein, Spule wird ja bewegt), macht nur geringe Induktivität und gerinen ohmschen Widerstand. Die MC-Systeme sind damit als Spannungsquelle so ziemlich immun gegen alles, was man ihnen als elektrische Last antun kann. Man muß sie sogar bedämpfen, sonst gehen sie in den Höhen hoch. Ein MC ist viel wahrscheinlicher am geeigneten Vorverstärker problemlos im Frequenzgang als ein MM, das schon oft bei der Kapazität des Anschlusskabels in die Knie geht.
Aber für das AT-95 hätte es auch Schellack-Nadeln gegeben:
http://www.phonophono.de/phono/tonabnehmer-nach-typ/schellack/audiotechnica-at95-78-schellack.html
http://www.phonophono.de/audiotechnica-at95-78-schellack-set.html
Die einzelne Schellack-Nadel fürs 95er finde ich aber gerade nicht. Falls Du sie finden solltest, hättest Du die Wahl, das Ortofon mit dessen N78 oder das AT mit seiner Schelalcknadel zu betreiben. Nur die reine Mono-Nadel mit 25er Verrundung scheint es für das AT nicht zu geben.
Schellack-Platten haben oft auch andere Schneidkennlinien (wenn man überhaupt von sowas sprechen kann bei den allerersten Pressungen). Der gute alte große EMT hatte einen entsprechend umschaltbaren Entzerrer:
Davon kann man als Privatmensch, der mal eben schnell paar Schellack-Platten digitalisiert, nur träumen. Da hilft es nur, sich in der Audiosoftware eine Entzerrungskurve zu basteln, die halbwegs angenehm klingt. Die Höhen ab 5 kHz kann man sowieso dimmen und ein wichtiger Tip noch für mono- und Schellackplatten: auf mono zusammenmischen, also 50% links + 50% rechts auf beide Kanäle legen. Das reduziert das Rauschen und Kratzen extrem, da die unkorrelierten Störgeräusche sich "quadratisch" addieren (+ 3 dB), das in beiden Kanälen bei Mono-Tonträgern korrelierte Nutzsignal aber verdoppelt (+ 6 dB). Damit bekommt man 3 dB S/N mehr - gefühlt ists aber viel, viel mehr, da psychoakustisch die Aufmerksamkeit vom Stereo-Knistern genommen wird.
Dann kommt mit einfachen Hausmitteln ohne viel Probieren sowas raus, wie hinten dranhängt. Das war eine AMIGA-Schellack aus der Nachkriegszeit, mit nem Ortofon OM und N78 auf nem einfachen, durchaus brummenden und nicht einstreufesten Plattenspieler abgespielt und digitalisiert. Reicht doch... da fällt mir ein, hier steht ja noch der Koffer voller Schellacks meines Berliner Nachbarn, die auch mal längst digitalisiert werden sollten. Vor einem Jahr habe ich die ganzen Richard-Tauber-Platten hergenommen und ihm eine CD draus gebastelt. Nun müßte mal der Rest auf den Teller.
@Bend It: bitte nicht "Nadel" (eigentlich Nadelträger + Nadel) und komplettes System verwechseln! Weißt Du aber sicher, erwarte ich bei Dir nicht anders. Wenn Du unter obigem Link gekauft haben solltest, dann wäre eine zusätzliche passende Headshell noch besser gewesen - damit wäre das Ortofon immer justiert und einsatzbereit. Nur die Auflagekraft und ggf. das Antiskating müßte dann jeweils neu justiert werden.
Für diesen Ortofon-"Systemgrundkörper" bekommst Du auch eine Schellack-Nadel (N78) und auch höherwertige Stereonadeln. Hat der Zwerg schon geschrieben. Damit kannst Du Dir also ein universelles System aufbauen.
Das AT95E ist ziemlich schlicht und entsprechend "ruppig" im Klang. Man kanns gut für Einsteigergeräte verwenden, seine Brillanz wird auch gerne mit "gut" verwechselt, was aber nur daran liegt, daß viele Plattenspieler elektrisch sehr unvorteilhaft angeschlossen sind (zu hohe Kapazität des Kabels, zu hohe Eingangs-Lastkapazität des Entzerrers) und deshalb nen Mittenbuckel mit folgendem rasanten Höhenabfall machen. Klingt also oft dumpf. Wenn dann ein System mal nicht so dumpf klingt (das noch billigere absolute Einsteigersystem AT-91 / AT-2005 ist auch so ein Kandidat), ist man erstmal erfreut, genießt aber gerade keine besondere Qualität des Systems, sondern eine besser passende elektrische Anpassung, mit der man auch sein höherwertigeres System hätte betreiben können.
An dieser Stelle vermute ich auch die Ursache des exzellenten Rufes der MC-Systeme: die paar Windungen Draht, die die auf der Spule haben (muß ja leicht sein, Spule wird ja bewegt), macht nur geringe Induktivität und gerinen ohmschen Widerstand. Die MC-Systeme sind damit als Spannungsquelle so ziemlich immun gegen alles, was man ihnen als elektrische Last antun kann. Man muß sie sogar bedämpfen, sonst gehen sie in den Höhen hoch. Ein MC ist viel wahrscheinlicher am geeigneten Vorverstärker problemlos im Frequenzgang als ein MM, das schon oft bei der Kapazität des Anschlusskabels in die Knie geht.
Aber für das AT-95 hätte es auch Schellack-Nadeln gegeben:
http://www.phonophono.de/phono/tonabnehmer-nach-typ/schellack/audiotechnica-at95-78-schellack.html
http://www.phonophono.de/audiotechnica-at95-78-schellack-set.html
Die einzelne Schellack-Nadel fürs 95er finde ich aber gerade nicht. Falls Du sie finden solltest, hättest Du die Wahl, das Ortofon mit dessen N78 oder das AT mit seiner Schelalcknadel zu betreiben. Nur die reine Mono-Nadel mit 25er Verrundung scheint es für das AT nicht zu geben.
Schellack-Platten haben oft auch andere Schneidkennlinien (wenn man überhaupt von sowas sprechen kann bei den allerersten Pressungen). Der gute alte große EMT hatte einen entsprechend umschaltbaren Entzerrer:
Davon kann man als Privatmensch, der mal eben schnell paar Schellack-Platten digitalisiert, nur träumen. Da hilft es nur, sich in der Audiosoftware eine Entzerrungskurve zu basteln, die halbwegs angenehm klingt. Die Höhen ab 5 kHz kann man sowieso dimmen und ein wichtiger Tip noch für mono- und Schellackplatten: auf mono zusammenmischen, also 50% links + 50% rechts auf beide Kanäle legen. Das reduziert das Rauschen und Kratzen extrem, da die unkorrelierten Störgeräusche sich "quadratisch" addieren (+ 3 dB), das in beiden Kanälen bei Mono-Tonträgern korrelierte Nutzsignal aber verdoppelt (+ 6 dB). Damit bekommt man 3 dB S/N mehr - gefühlt ists aber viel, viel mehr, da psychoakustisch die Aufmerksamkeit vom Stereo-Knistern genommen wird.
Dann kommt mit einfachen Hausmitteln ohne viel Probieren sowas raus, wie hinten dranhängt. Das war eine AMIGA-Schellack aus der Nachkriegszeit, mit nem Ortofon OM und N78 auf nem einfachen, durchaus brummenden und nicht einstreufesten Plattenspieler abgespielt und digitalisiert. Reicht doch... da fällt mir ein, hier steht ja noch der Koffer voller Schellacks meines Berliner Nachbarn, die auch mal längst digitalisiert werden sollten. Vor einem Jahr habe ich die ganzen Richard-Tauber-Platten hergenommen und ihm eine CD draus gebastelt. Nun müßte mal der Rest auf den Teller.
Zuletzt bearbeitet:
Bend It
Benutzer
Erstmal vielen Dank für eure Infos.
Die Ortofon Nadel D 25 M habe ich schon bekommen.
Den Ortofon Tonabnehmer CC Pro S brauche ich noch um die Nadel an meinen Audio-Technica zu adaptieren.
Dazu noch die 78er Nadel für Schellack Platten.
So müsste es passen.
Im Anhang noch die letzte Lieferung Singles die ich noch digitalisiere.
Die nächsten Jahrgänge sind dann ab 1963 zurück bis 1956.
Bin mal gespannt.
Die Ortofon Nadel D 25 M habe ich schon bekommen.
Den Ortofon Tonabnehmer CC Pro S brauche ich noch um die Nadel an meinen Audio-Technica zu adaptieren.
Dazu noch die 78er Nadel für Schellack Platten.
So müsste es passen.
Im Anhang noch die letzte Lieferung Singles die ich noch digitalisiere.
Die nächsten Jahrgänge sind dann ab 1963 zurück bis 1956.
Bin mal gespannt.
Zwerg#8
Benutzer
Ich bin mir dabei noch nicht 100%ig sicher. Aber wir hatten hier im Forum schon sehr viel "Vinyl-Theorie" behandelt. Das war zu Zeiten, als "Tondose" hier noch aktiv war...
Wenn @Bend It eh das Ortofon CC Pro S ("Banane") kauft, dann kann er sowieso nix großartig (falsch) machen. SME-Anschluß. Die effektive Tonarmlänge und Kröpfung sollten automatisch "stimmen".
Moment! Den Sinn einer fest angeschlossenen, ca. 50cm langen, "Phono-Strippe" mit etwa 250pF Eigenkapazität an einem Plattenspieler im Zusammenhang mit einem MM-System mußte ich auch schon "Tondose" etwas näherbringen. Bei MC-Systemen spielt diese Kapazität praktisch keine Rolle, da die Induktivität viel zu klein ist. Die Resonanzfrequenz des Schwingkreises liegt weit oben im Ultraschallbereich - und wird durch die Abtastung auch nicht nennenswert "angeregt". Das Problem ist eigentlich nur die geringe Spannung, die ein MC-System abgibt. Da muß man schon ordentlich Verkabeln und rauscharme Verstärker einsetzen. Aber das ist jetzt nicht das eigentliche Thema.
Bei MM-Systemen liegt man aber in der Tat bei 14-17kHz Resonanzfrequenz. Dann muß (und sollte) man das System (mittels C und R) auch richtig an den Verstärker anpassen. (Man beachte die Vorgaben des Herstellers zur Belastung des Abtastsystems ("load") in der BDA.) Letztendlich ist das aber auch nur ein Kompromis. "Normalerweise" passen diese 250pF dieser Strippe am PS aber einigermaßen...
@Cavemaen: Tonabnehmer "klingen" durchaus unterschiedlich! Auch Tonarme haben eine Resonanzfrequenz (oft unter 500Hz), die man konstruktiv bedämpfen kann ("S-Shape" vs. "Gerade"). Vinyl ist wirklich nicht einfach...
Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. Schon sehr früh hat man die Tiefen beim Schnitt abgesenkt, denn die brauchen viel Platz. Platz, der auf der Platte nicht vorhanden ist.
Wenn man es, abgesehen vom EQ, wirklich genau machen will, muß man Drehzahlen bis über 90 Upm einstellen können und dabei auch die Stimmung (440 Hz vs. 435Hz bei wirklich alten Platten) beim "Pitchen" beachten. Das ist aber wirklich nur die Kür.
Bei den alten Platten, die unsereins überhaupt in die Finger bekommt, ist man mit der RIAA-Entzerrung im Vorverstärker schon ganz gut bedient. Mit dessen Ausgangssignal kann man dann schon relativ problemlos in den LINE-Eingang (einer Soundkarte) gehen, ohne übermäßige Pegelsprünge erwarten zu müssen. Richtig Einpegeln sollte man vorher natürlich, eine Aufnahme mit 24 Bit bietet sich auch an, damit man die Wandler nicht überfährt. 30 dB Headroom sind kein Problem. Den Rest (andere genormte und bekannte Schneidkennlinien, evt auch eigene "Vorlieben" für den EQ) muß dann die Software "einrechnen".
Nicht unbedingt, wenn man den Zwerg#8 kennt. Sie Bildchen unten. Das ist ne Software, die ich 2006 im "Dual-Board" zu Testzwecken vorgestellt habe. Im Prinzip: Platte (über RIAA-Entzerrer) abspielen und in den PC rein, hinten kommt das Signal mit der gewählten Entzerrung wieder raus. Es gab damals sogar "digitale Vorverstärker", die das auch konnten. Für Puristen ist das natürlich nichts. Lange her.
Wie auch immer. Ich weiß das natürlich.
Wenn man in Stereo digitalisiert, kann man sich hinterher aber die "besser erhaltene" Rillenflanke aussuchen. Hintergrund: Früher gab es kein Antiskating an Plattenspielern. Die innere Flanke (Links) ist daher also oft mehr abgenutzt. Also erstmal hören und dann entscheiden, welchen Kanal man nimmt...Anhänge
Zuletzt bearbeitet:
Radiowaves
Gesperrter Benutzer
Ahhh, der Zwerg ist ein Riese, wenns um sowas geht!
Wenns doch nur bei diesen 250 pF bliebe. Wenn aber im Verstärker nochmal, um den Funkentstör-Bundesadler draufpappen zu können, 200-300 pF dazukommen, wirds eklig. Und das ist leider sehr oft der Fall bei Japanern von um 1990 herum.
Hier bissl Lesestoff für alle Interessierten:
http://www.hagtech.com/loading.html
http://www.vinylengine.com/cartridge_database.php
Lastkapazitäten für AT-Systeme: http://www.phonophono.de/downloads/dl/file/id/176/phonophono_katalog_audiotechnica_tonabnehmer.pdf
Demnach 100 - 200 pF. Da darf zum Anschlusskabel nix dazukommen! Vermutung von mir: je höher die Ausgangsspannung eines MM-Systems, umso wahrscheinlicher ist eine größere Empfindlichkeit, was die Lastkapazität betrifft. Zumindest dann, wenn man die Spule einfach mit mehr Wicklungen versehen hat, statt stärkere Magneten einzubauen oder die Geometrie der Konstruktion deutlich zu verändern.
Hier hat jemand seine subjektiven Hörerfahrungen mit Tonabnehmern geschildert: http://planetphono.blogspot.de/
Waren die ersten Schellacks nicht noch "mechanisch" aufgenommen? Also die Matritze für die Vervielfältigung entstand duch "in-den-Trichter-brüllen"? Das meinte ich mit sinngemäß "keine Schneidkennlinie".
...eine sehr edle, konsequente Kür. Finde es toll, daß Du da so tief eingestiegen bist. Ich hätte weder Lust, Zeit noch Fähigkeiten dazu.
Ich ahne (es gibt Indizien): "Eigenbau"? Hast Du irgendwelche EQ-DLLs dafür benutzt oder hast Du die Echtzeit-Kennlinienentzerrung selbst geschrieben? Egal wie, ich habe maximalen Respekt, ich könnte das nicht.
Was für Geräte waren das denn? Bezahlbares Zeug?
Sehr guter Tip, danke! Sollte aber eigentlich auffallen, wenn man die Aufnahme abhört. Also: nicht blind meinen Tip befolgen, einfach auf mono zu mischen.
Moment! Den Sinn einer fest angeschlossenen, ca. 50cm langen, "Phono-Strippe" mit etwa 250pF Eigenkapazität an einem Plattenspieler im Zusammenhang mit einem MM-System mußte ich auch schon "Tondose" etwas näherbringen.
[...]
(Man beachte die Vorgaben des Herstellers zur Belastung des Abtastsystems ("load") in der BDA.) Letztendlich ist das aber auch nur ein Kompromis. "Normalerweise" passen diese 250pF dieser Strippe am PS aber einigermaßen...
Wenns doch nur bei diesen 250 pF bliebe. Wenn aber im Verstärker nochmal, um den Funkentstör-Bundesadler draufpappen zu können, 200-300 pF dazukommen, wirds eklig. Und das ist leider sehr oft der Fall bei Japanern von um 1990 herum.
Hier bissl Lesestoff für alle Interessierten:
http://www.hagtech.com/loading.html
http://www.vinylengine.com/cartridge_database.php
Lastkapazitäten für AT-Systeme: http://www.phonophono.de/downloads/dl/file/id/176/phonophono_katalog_audiotechnica_tonabnehmer.pdf
Demnach 100 - 200 pF. Da darf zum Anschlusskabel nix dazukommen! Vermutung von mir: je höher die Ausgangsspannung eines MM-Systems, umso wahrscheinlicher ist eine größere Empfindlichkeit, was die Lastkapazität betrifft. Zumindest dann, wenn man die Spule einfach mit mehr Wicklungen versehen hat, statt stärkere Magneten einzubauen oder die Geometrie der Konstruktion deutlich zu verändern.
Hier hat jemand seine subjektiven Hörerfahrungen mit Tonabnehmern geschildert: http://planetphono.blogspot.de/
Waren die ersten Schellacks nicht noch "mechanisch" aufgenommen? Also die Matritze für die Vervielfältigung entstand duch "in-den-Trichter-brüllen"? Das meinte ich mit sinngemäß "keine Schneidkennlinie".
...eine sehr edle, konsequente Kür. Finde es toll, daß Du da so tief eingestiegen bist. Ich hätte weder Lust, Zeit noch Fähigkeiten dazu.
Ich ahne (es gibt Indizien): "Eigenbau"? Hast Du irgendwelche EQ-DLLs dafür benutzt oder hast Du die Echtzeit-Kennlinienentzerrung selbst geschrieben? Egal wie, ich habe maximalen Respekt, ich könnte das nicht.
Was für Geräte waren das denn? Bezahlbares Zeug?
Sehr guter Tip, danke! Sollte aber eigentlich auffallen, wenn man die Aufnahme abhört. Also: nicht blind meinen Tip befolgen, einfach auf mono zu mischen.
Zwerg#8
Benutzer
@Guess who I am: Ich muß jetzt hier im Thread antworten, da es nicht anders geht! Meine Antwort passt aber nicht so richtig zum Threadtitel. Ich versuche erstmal modular zu bleiben und nur auf einen Aspekt einzugehen. Das Ganze lässt sich dann hinterher hoffentlich besser schneiden... Sorry.
Leider? Wart mal ab. Wie ich schon schrieb: Vinyl ist nicht so einfach. Es "tut" hier im Forum immer wieder gut, wenn - praktisch rein zufallig - Fragen auftauchen, auf die ich heute (2016) niemals gekommen wäre, ganz einfach, weil ich (bisher) davon ausging, daß all diese Probleme längst gelöst sind! Das ist mitnichten so!
Man könnte die Moral von der Geschichte ganz plakativ in einem Satz schreiben: Schließe niemals einen sehr alten (60/70er Jahre) Plattenspieler mit MM-System und den originalen Kabeln an den evt. noch vorhandenen Phonoeingang eines moderneren (90/00/10er) Verstärkers an.
Read on.
Ich habe am letzten Wochenende so einiges zum Thema "Anpassung" ausgegraben und gelesen. Wenn ich längere Zeit schweige, verdaue ich üblicherweise. Eigentlich ist es unglaublich, daß mir die ganze Tragweite in den letzten Jahren wirklich nie (bewußt) über den Weg gelaufen ist! Ich lese viel, aber DAS habe ich auch noch nicht gewußt oder für "voll" genommen. Ich weiß nicht warum.
Genug der Vorrede...
Fakt:
DIN 45539 (Stand Juli 1981) schreibt in der Tat für Schallplattenspieler mit Kabel folgendes vor:
Maximal 250pF Kabelkapzität. Für den Verstärkereingang waren maximal 100pF zulässig. Das war die Norm in DE!
Wir sind in der Summe also bei maximal 350pF. Das lassen wir mal kurz sacken, denn ihr wollt euch sicherlich die grundlegenden Formeln der Elektrotechnik aus Fachbüchern oder Wikipedia zusammensuchen. Kein Problem, wir haben durchaus etwas Zeit.
Ich zitiere derweil aus "HIFI-Stereophonie" (Heft 2/1982; Seite 242):
Warum formulierte diese Zeitschrift das im Jahr 1982 so "hart"? Tja, die Redakteure haben damals in Physik und Mathe in der Schule halt noch aufgepasst und sich nicht von "Klangschalen" etc. beeindrucken lassen! Es tut mir echt weh, aber man muß sich nur mal die "allgemeine Benotung" aller bekannten "HiFi-Gazetten" (durch die vielen User in den einschlägigen Foren) aus den letzten 20 Jahren anschauen. Es war eine schleichende Entwicklung - ein unglaublicher "Vertrauensverlust!". Welcher einigermaßen seriöser "HiFi-Freund" tut sich diese Zeitschriften mit den halbgewalkten Artikeln und "Tests" heute überhaupt noch an? Ich nicht. Und ich sage - ich habe bei den physikalischen Grundlagen der analogen Audiotechnik garantiert keinen größeren "Nachholbedarf" - vertraue immer erstmal nur mir!
Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Warum ist es überaus sinnvoll, wenn man die Gesamt-Kapazität (also Kabel + Verstärker) in Richtung Verstärker schiebt? Welche Vorteile hat das?
Ich vertraue dann lieber Leuten, die wirklich wissen von was sie reden! Beispielsweise Peter Copeland von der British Library. Er hat 1999 mit den ersten Kapiteln begonnen, seit 2008 lag dieses PDF auf meiner Platte.... Achtung, das ist jetzt wirklich die "volle Breitseite" - mit sehr vielen Details! Richtig! Hardcore! Und dann auch noch in Englisch. Da müßt ihr jetzt echt durch! Das ist im Prinzip aber "ein Geschenk an die Welt"! MUST READ! Ihr werdet durchaus (auch) ein Wochenende brauchen, um das alles zu verstehen...
https://www.google.de/search?q=analoguesoundrestoration.pdf
PS: Den Artikel aus der "HiFi-Stereophonie" von 1982 scanne ich noch teileweise ein.
Leider? Wart mal ab.
Wie ich schon schrieb: Vinyl ist nicht so einfach. Es "tut" hier im Forum immer wieder gut, wenn - praktisch rein zufallig - Fragen auftauchen, auf die ich heute (2016) niemals gekommen wäre, ganz einfach, weil ich (bisher) davon ausging, daß all diese Probleme längst gelöst sind! Das ist mitnichten so!Man könnte die Moral von der Geschichte ganz plakativ in einem Satz schreiben: Schließe niemals einen sehr alten (60/70er Jahre) Plattenspieler mit MM-System und den originalen Kabeln an den evt. noch vorhandenen Phonoeingang eines moderneren (90/00/10er) Verstärkers an.
Read on.
Ich habe am letzten Wochenende so einiges zum Thema "Anpassung" ausgegraben und gelesen. Wenn ich längere Zeit schweige, verdaue ich üblicherweise. Eigentlich ist es unglaublich, daß mir die ganze Tragweite in den letzten Jahren wirklich nie (bewußt) über den Weg gelaufen ist! Ich lese viel, aber DAS habe ich auch noch nicht gewußt oder für "voll" genommen. Ich weiß nicht warum.
Genug der Vorrede...
Fakt:
DIN 45539 (Stand Juli 1981) schreibt in der Tat für Schallplattenspieler mit Kabel folgendes vor:
Maximal 250pF Kabelkapzität. Für den Verstärkereingang waren maximal 100pF zulässig. Das war die Norm in DE!
Wir sind in der Summe also bei maximal 350pF. Das lassen wir mal kurz sacken, denn ihr wollt euch sicherlich die grundlegenden Formeln der Elektrotechnik aus Fachbüchern oder Wikipedia zusammensuchen. Kein Problem, wir haben durchaus etwas Zeit.
Ich zitiere derweil aus "HIFI-Stereophonie" (Heft 2/1982; Seite 242):
Warum formulierte diese Zeitschrift das im Jahr 1982 so "hart"? Tja, die Redakteure haben damals in Physik und Mathe in der Schule halt noch aufgepasst und sich nicht von "Klangschalen" etc. beeindrucken lassen! Es tut mir echt weh, aber man muß sich nur mal die "allgemeine Benotung" aller bekannten "HiFi-Gazetten" (durch die vielen User in den einschlägigen Foren) aus den letzten 20 Jahren anschauen. Es war eine schleichende Entwicklung - ein unglaublicher "Vertrauensverlust!". Welcher einigermaßen seriöser "HiFi-Freund" tut sich diese Zeitschriften mit den halbgewalkten Artikeln und "Tests" heute überhaupt noch an? Ich nicht. Und ich sage - ich habe bei den physikalischen Grundlagen der analogen Audiotechnik garantiert keinen größeren "Nachholbedarf" - vertraue immer erstmal nur mir!
Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Warum ist es überaus sinnvoll, wenn man die Gesamt-Kapazität (also Kabel + Verstärker) in Richtung Verstärker schiebt? Welche Vorteile hat das?
Ich vertraue dann lieber Leuten, die wirklich wissen von was sie reden! Beispielsweise Peter Copeland von der British Library. Er hat 1999 mit den ersten Kapiteln begonnen, seit 2008 lag dieses PDF auf meiner Platte.... Achtung, das ist jetzt wirklich die "volle Breitseite" - mit sehr vielen Details! Richtig! Hardcore! Und dann auch noch in Englisch. Da müßt ihr jetzt echt durch! Das ist im Prinzip aber "ein Geschenk an die Welt"! MUST READ! Ihr werdet durchaus (auch) ein Wochenende brauchen, um das alles zu verstehen...
https://www.google.de/search?q=analoguesoundrestoration.pdf
PS: Den Artikel aus der "HiFi-Stereophonie" von 1982 scanne ich noch teileweise ein.
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Zwerg#8
Benutzer
Speziell @Bend It: Du hast (sicher nicht nur) mich mit deiner "Digitalisierungs-Aktion" von alten 7" -Singles etwas "überrascht" - vollkommen "auf dem falschen Fuß" erwischt! Dabei geht es nicht einmal um irgendeinen"1210-Nachbau"- Plattenspieler!
Es geht vielmehr darum, wie Du diese Aktion mit deinem "(Un)Wissen"angegangen bist! Sorry - ich muß das so sagen. Du hast längst viele 7"-Singles "im guten Glauben" digitalisiert. Ich will Dir wirklich nicht zu Nahe treten, aber es steht garantiert alles Wichtige schon hier im Forum! Da bin ich mir ziemlich sicher! Und selbst wenn das nicht hier im Forum steht, hier rennen reichlich "Vinyl-Lover" rum, die sich wenigstens auch mit den technischen Grundlagen auskennen. In einem Satz: Mensch Bend It, hättest Du doch vorher(!) mal gefragt! Selbst, wenn Du nur mich gefragt hättest! (Ich bilde mir nun wirklich nichts ein.)
Die Wahl einer (über den SME-Anschluß) fest montierten "Banane" als Systemträger, ist definitiv nicht die "1.Wahl", wenn man vorhat, speziell 7" Singles in möglichst hoher Qualität zu digitalisieren! Ich sage es nochmal: Vinyl ist nicht einfach!
Grundsätzlich kommt es immer darauf an, welchen "qualitativen Anspruch" man stellt. Hey, wir wollen von einer Single keine "Archiv-Kopie" erstellen (siehe PDF oben), sondern (all) diese Singles mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln "so gut wie irgendwie möglich" abspielen und digitalisieren. Ich rede nicht einmal von Naßabspieluung - obwohl das meiner Meinug nach besser ist... Und genau an dieser Stelle kommt die ganze Theorie der Schallplattenwiedergabe ins Spiel. Dann sind wir bei den Nulldurchgängen, den Verzerrungen etc. Klartext: Wenn ich vorhabe, eine große Menge 7" Singles zu digitalisieren, dann MUSS ich das Abtastsystem für diese Aufgabe einrichten. Ja, es geht um die Lage (Radien) der Nullpunkte! Und es geht besonders um den inneren Radius. Denn genau dort steigen die Verzerrungen unglaublich schnell an! Man tut also gut daran, wenn man besonders den inneren Nullpunkt ganz nah an 56mm legt. Ja es gibt Normen. Die kreisrunde (und unmodulierte) Auslaufrille soll wohl bei 53 mm liegen. 47mm wurden aber auch schon gesehen.
Kurzum: Die "Overall"-Einstellung eines Tonarms mit SME-Anschluß im Verbindung mit einer "Banane"(auch SME) ist nicht optimal für 7"-Singles. Es zerrt völlig unnötig. Man kann die Wiedergabe optimieren.
Ehrlich - Bend It hat mich gerade auch vollkommen "überfahren". Die ganze Theorie habe ich seit Jahren nicht mehr gebraucht! Scheiße.
Ich muß jetzt auch erstmal nachschauen, welche Nullpunkte nach Baerwald &Co .... "gängig" sind. Vor allem muß ich aber den Quelltext finden, mit dem man die optimale Einstellung für zwei vorgegebene Radien findet. Ich habe das dumme Gefühl, daß ich alte IDE-Festplatten anschließen muß... Cool.
Es geht vielmehr darum, wie Du diese Aktion mit deinem "(Un)Wissen"angegangen bist! Sorry - ich muß das so sagen. Du hast längst viele 7"-Singles "im guten Glauben" digitalisiert. Ich will Dir wirklich nicht zu Nahe treten, aber es steht garantiert alles Wichtige schon hier im Forum! Da bin ich mir ziemlich sicher! Und selbst wenn das nicht hier im Forum steht, hier rennen reichlich "Vinyl-Lover" rum, die sich wenigstens auch mit den technischen Grundlagen auskennen. In einem Satz: Mensch Bend It, hättest Du doch vorher(!) mal gefragt! Selbst, wenn Du nur mich gefragt hättest! (Ich bilde mir nun wirklich nichts ein.)
Die Wahl einer (über den SME-Anschluß) fest montierten "Banane" als Systemträger, ist definitiv nicht die "1.Wahl", wenn man vorhat, speziell 7" Singles in möglichst hoher Qualität zu digitalisieren! Ich sage es nochmal: Vinyl ist nicht einfach!
Grundsätzlich kommt es immer darauf an, welchen "qualitativen Anspruch" man stellt. Hey, wir wollen von einer Single keine "Archiv-Kopie" erstellen (siehe PDF oben), sondern (all) diese Singles mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln "so gut wie irgendwie möglich" abspielen und digitalisieren. Ich rede nicht einmal von Naßabspieluung - obwohl das meiner Meinug nach besser ist... Und genau an dieser Stelle kommt die ganze Theorie der Schallplattenwiedergabe ins Spiel. Dann sind wir bei den Nulldurchgängen, den Verzerrungen etc. Klartext: Wenn ich vorhabe, eine große Menge 7" Singles zu digitalisieren, dann MUSS ich das Abtastsystem für diese Aufgabe einrichten. Ja, es geht um die Lage (Radien) der Nullpunkte! Und es geht besonders um den inneren Radius. Denn genau dort steigen die Verzerrungen unglaublich schnell an! Man tut also gut daran, wenn man besonders den inneren Nullpunkt ganz nah an 56mm legt. Ja es gibt Normen. Die kreisrunde (und unmodulierte) Auslaufrille soll wohl bei 53 mm liegen. 47mm wurden aber auch schon gesehen.
Kurzum: Die "Overall"-Einstellung eines Tonarms mit SME-Anschluß im Verbindung mit einer "Banane"(auch SME) ist nicht optimal für 7"-Singles. Es zerrt völlig unnötig. Man kann die Wiedergabe optimieren.
Ehrlich - Bend It hat mich gerade auch vollkommen "überfahren". Die ganze Theorie habe ich seit Jahren nicht mehr gebraucht! Scheiße.
Ich muß jetzt auch erstmal nachschauen, welche Nullpunkte nach Baerwald &Co .... "gängig" sind. Vor allem muß ich aber den Quelltext finden, mit dem man die optimale Einstellung für zwei vorgegebene Radien findet. Ich habe das dumme Gefühl, daß ich alte IDE-Festplatten anschließen muß... Cool.
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Zwerg#8
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Leider habe ich zum Tonarm des AT-LP120 absolut nichts gefunden. Die BDA kann man auch in die Tonne kloppen. (Sowas macht echt keinen Spaß!) Naja, ich denke, der Tonarm wird von der Geometrie her (Achs-Abstand, Kröpfung und Überhang) mit dem Tonarm am Technics SL-1200 identisch sein, denn schließlich kann man ja auch "Bananen" dranpappen. Und dann sollte es automagisch passen. Letztendlich könnte @Bend It aber einfach mal nachmessen, wenn die Banane montiert ist.
Da es wegen der unterschiedlichen Höhen der Lager ganz sicher zu Meßfehlern kommt, würde ich die effektive Tonarmlänge messen. Da sich diese genauso blöd direkt messen läßt, machen wir es halt indirekt...
Man nehme
- Blatt Papier A4
- 30cm-Lineal
- Zirkel
- spitzen Bleistift
- vielleicht eine Lupe
Plattenteller festklemmen (wie auch immer), Blatt Papier auf den Plattenteller legen und ebenfalls fixieren. Nun den Tonarm Außen, in der Mitte und Innen auflegen und dabei jeweils den Aufsetzpunkt der Nadelspitze (möglichst genau) mit dem Bleisitft markieren. Wir haben dann also drei Punkte auf dem Papier. Der Rest ist dann etwas Geometrie mit Zirkel und Lineal. Am Ende haben wir die effektive Tonarmlänge bestimmt. (Zur Erinnerung: http://www.hirnwindungen.de/wunderland/grundkons/kreismittelpunkt.html)
Beim SL-1200 beträgt sie genau 230mm und ergibt sich beim Anschluß einer Banane (hoffentlich) von allein. Von Technics gibt es eine Überhanglehre, in die man die Headshell reinsteckt. Das 1/2" System wird dann so weit in den Langlöchern verschoben, bis sich die Nadelspitze genau am Ende der Lehre befindet. Damit ergeben sich 15mm Überhang und alles ist okay...
Sodele. Nun schauen wir mal was passiert, wenn man damit 7" Singles abspielt:
http://www.vinylengine.com/tonearm_...=iec7&ogv=&ig=din&igv=&cal=y&submit=calculate
Wie man sieht, gibt es bessere Einstellungen. Das kann man aber nur einstellen, wenn man ein Halbzoll-System anbaut. Und ja, das System ist dann gut 4,5° entgegen des Uhrzeigersinns verdreht angebaut. Das muß aber so sein! Die Frage ist auch, ob die Langlöcher überhaupt lang genug sind, um das System überhaupt so weit wie nötig verschieben zu können. Hier hilft wohl nur ein Versuch. Guess, wie wär's?
Wie auch immer, wir brauchen erstmal eine passende Schablone... Bitteschön:
http://www.conradhoffman.com/chsw.htm
Hier das Programm "Custom arc template generator for..." saugen und mit den nötigen Daten füttern, also 215mm (Achsabstand), 57.5mm und 84.15mm (für die Radien). Dann eine der Methoden wählen (meinetwegen Lofgren A) und EXAKT ausdrucken. Hinweise dazu gibt es in der Readme-Datei zum Progi.
Frohes Schaffen!
Da es wegen der unterschiedlichen Höhen der Lager ganz sicher zu Meßfehlern kommt, würde ich die effektive Tonarmlänge messen. Da sich diese genauso blöd direkt messen läßt, machen wir es halt indirekt...
Man nehme
- Blatt Papier A4
- 30cm-Lineal
- Zirkel
- spitzen Bleistift
- vielleicht eine Lupe
Plattenteller festklemmen (wie auch immer), Blatt Papier auf den Plattenteller legen und ebenfalls fixieren. Nun den Tonarm Außen, in der Mitte und Innen auflegen und dabei jeweils den Aufsetzpunkt der Nadelspitze (möglichst genau) mit dem Bleisitft markieren. Wir haben dann also drei Punkte auf dem Papier. Der Rest ist dann etwas Geometrie mit Zirkel und Lineal. Am Ende haben wir die effektive Tonarmlänge bestimmt. (Zur Erinnerung: http://www.hirnwindungen.de/wunderland/grundkons/kreismittelpunkt.html)
Beim SL-1200 beträgt sie genau 230mm und ergibt sich beim Anschluß einer Banane (hoffentlich) von allein. Von Technics gibt es eine Überhanglehre, in die man die Headshell reinsteckt. Das 1/2" System wird dann so weit in den Langlöchern verschoben, bis sich die Nadelspitze genau am Ende der Lehre befindet. Damit ergeben sich 15mm Überhang und alles ist okay...
Sodele. Nun schauen wir mal was passiert, wenn man damit 7" Singles abspielt:
http://www.vinylengine.com/tonearm_...=iec7&ogv=&ig=din&igv=&cal=y&submit=calculate
Wie man sieht, gibt es bessere Einstellungen. Das kann man aber nur einstellen, wenn man ein Halbzoll-System anbaut. Und ja, das System ist dann gut 4,5° entgegen des Uhrzeigersinns verdreht angebaut. Das muß aber so sein! Die Frage ist auch, ob die Langlöcher überhaupt lang genug sind, um das System überhaupt so weit wie nötig verschieben zu können. Hier hilft wohl nur ein Versuch. Guess, wie wär's?
Wie auch immer, wir brauchen erstmal eine passende Schablone... Bitteschön:
http://www.conradhoffman.com/chsw.htm
Hier das Programm "Custom arc template generator for..." saugen und mit den nötigen Daten füttern, also 215mm (Achsabstand), 57.5mm und 84.15mm (für die Radien). Dann eine der Methoden wählen (meinetwegen Lofgren A) und EXAKT ausdrucken. Hinweise dazu gibt es in der Readme-Datei zum Progi.
Frohes Schaffen!
Zwerg#8
Benutzer
@Bend It: Du bist aber auch ein Held.
Da alle drei Systeme praktisch gleich falsch abtasten, wird es mit dem raushören von Unterschieden natürlich schwer.
- Über das kurze Textfragment bekomme ich keinen Titel, Interpreten, Erscheinungsjahr, Plattennummer über Google raus.
- Der letzte Track lässt sich mit den beiden anderen Tracks nicht samplegenau synchonisieren, "rennt" in nicht einmal 12 Sekunden um 20ms weg (zu schnell). Wie kann das bei Quarz-Look sein? Was ist da passiert?
- mp3 mit 128kbit ist zum "Hören von irgendwelchen Unterschieden" nun wirklich gänzlich ungeeignet. 45 Sekunden WAVE - etwa 7,5MB - sind hier (und einmalig) kein Problem. Und schneid die einzelnen Takes bitte nicht zu kurz "weg" und bitte auch keine Überblendungen machen.
Da alle drei Systeme praktisch gleich falsch abtasten, wird es mit dem raushören von Unterschieden natürlich schwer.
- Über das kurze Textfragment bekomme ich keinen Titel, Interpreten, Erscheinungsjahr, Plattennummer über Google raus.
- Der letzte Track lässt sich mit den beiden anderen Tracks nicht samplegenau synchonisieren, "rennt" in nicht einmal 12 Sekunden um 20ms weg (zu schnell). Wie kann das bei Quarz-Look sein? Was ist da passiert?
- mp3 mit 128kbit ist zum "Hören von irgendwelchen Unterschieden" nun wirklich gänzlich ungeeignet. 45 Sekunden WAVE - etwa 7,5MB - sind hier (und einmalig) kein Problem. Und schneid die einzelnen Takes bitte nicht zu kurz "weg" und bitte auch keine Überblendungen machen.
Bend It
Benutzer
Der Titel ist von "Gerhard Wendland - Lach Doch" aus dem Jahr 1963.
Wenn 45 Sek. erlaubt sind digitalisiere ich neu.
Diesmal dann als WAVE-Datei und ohne Überblendungen.
Bei der Geschwindigkeit habe ich nachjustiert weil ich beim Tonabnehmer Umbau an den Pitch-Regler gekommen bin.
Wenn 45 Sek. erlaubt sind digitalisiere ich neu.
Diesmal dann als WAVE-Datei und ohne Überblendungen.
Bei der Geschwindigkeit habe ich nachjustiert weil ich beim Tonabnehmer Umbau an den Pitch-Regler gekommen bin.
Zwerg#8
Benutzer
Drei Versionen a 15 Sekunden sind sicher erlaubt.
Verstehen muß ich das jetzt aber nicht, oder? Drück beim Digitalisieren bitte die "Quarz" Taste (14) ganz rechts - die LED am Pitchregler leuchtet dann grün. Laut BDA stimmt dann die Drehzahl exakt, egal wie der Pitchregler steht. Alles andere ist Murks.
BTW: Selbst mit MP3 sieht man, daß die Hüllkurven (der Grafkdaten) der drei einzelnen Takes etwas unterschiedlich aussehen, auch Kratzer werden unterschiedlich abgetastet.
Bend It
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Lieber @Zwerg#8 : An dieser Stelle unterbreche ich unsere Reise in die Tiefen der Digitalisierung von alten 45er Singles.
Ich werde meine alten Platten mit dem Ortofon D25 M digitalisieren. Vielen Dank nochmal für deine Hilfe.
Wie schon gesagt: Einen Unterschied höre ich nicht und meine Singles werden langsam ungeduldig.
Sind viele Titel aus alten Automaten dabei und die wollen gespielt werden.
Ich werde meine alten Platten mit dem Ortofon D25 M digitalisieren. Vielen Dank nochmal für deine Hilfe.
Wie schon gesagt: Einen Unterschied höre ich nicht und meine Singles werden langsam ungeduldig.
Sind viele Titel aus alten Automaten dabei und die wollen gespielt werden.
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