O-Töne in Stereo!?

[Zwerg#8]

AW: O-Töne in Stereo!?

@codo:
Mit "YMMD" meinte dea sicher, daß das keine "100%ig saubere" XY-Stellung der Mics am PCM-50 von Sony ist. In dieser Stellung der Mikrofone gibt es (noch) kleine Phasenverschiebungen, die (einfach) nicht sein müßten, wenn sich die Längsachsen der beiden Mics genau in Höhe der Membranen schneiden würden.

Schau dir einfach das Bildchen unter

http://de.wikipedia.org/wiki/XY-Stereosystem

an. Das ist der ganz kleine, aber feine Unterschied.



Ob man diese minimale "Fehlpositionierung" bei Sprachaufnahmen hört, weiß ich nicht, wage es aber zu bezweifeln. Denn eine sprechende Stimme hat sicherlich kaum nennenswerte Frequenztanteile, bei denen sich eine "Auslöschung" (beim Mono-Mixdown) durch diesen minimalen Mikrofonabstand am PCM-50 bemerkbar macht. "Richtig" ist es aber nicht - und das muß man ansprechen und festhalten.


vg Zwerg#8

 

[codo]

AW: O-Töne in Stereo!?

Hallo, codo.

Aus der Praxis kann ich Dir berichten, daß es mit so einem Gerät einfach nicht geht.

Benutzen wir hier seit 2005, täglich.
Es geht! All unsere Radiobeiträge enstehen damit.

Es ist in vielen Fällen ohnehin völlig Wurst, wie sich die Aufnahme nachher anhört. Hauptsache, man kriegt überhaupt einen technisch halbwegs sauberen O-Ton hin.

Warum erzeugst Du nicht einen guten O-Ton bester Qualität?
Mit einem "ganz" saubern O-Ton.

....Sorry, aber alles andere würde bei bei uns nicht on air gehen.

Ich stelle mir das von Dir gezeigte Gerät gerade vor, wie es in einer bunten Sammlung von Mikrofonen von anderer Radiokollegen und TV-Teams auf einer Pressekonferenz steht und dann noch brauchbare Aufnahmen machen soll. Also, da habe ich nun doch meine Zweifel, ob das gelingt. Zumal man die jeweiligen Sprecher sowieso nie direkt vor's Mikrofon bekommt.

Deine Vorstellung ist nur fast ok, da Du es noch nicht im Einsatz benutzen konntest, vermute ich mal?
Ich bitte dich teste so ein Gerät einmal unter realen Bedingungen und für einen längeren Zeitraum, für dich.

Dann nimm ein kleines Tischstativ für so eine "Mikrofon-Versammlung" mit und stelle das Gerät ordentlich auf,
wie es sich für Mikrofone auf Tischen auch gehört:

Und schließe die Remote Steuereinheit daran an, um es fernbedienen zu können.
Gibt es auch in Infrarot mittlerweile.

Bei Situationen wie bei spontanen Pressegesprächen im Stehen ist es darüber hinaus wichtig, daß man das längste Mikro hat. Ist halt so. 20 cm, und Du kommst näher ran. Mit einer Mikroangel rumzulaufen käme mir affig vor - das überlasse ich doch lieber den TV-Kollegen.

Grade dieses Sony PCM D50 kann noch aus locker 1,5 - 2 m Entfernung sehr gute Aufnahmen machen.
Es ist zwar nicht mit einer Superniere an einer Angel zu vergleichen, macht aber auch im Pulk einiges wett,
was man mit einem dynamischen Sennheiser MD 421 längst nicht mehr kriegen würde.

Alles in allem finde ich die Handheld-Geräte sehr interessant, aber in der Praxis leider nicht einsetzbar.

Klappt bei uns viel besser als mit dem alten Sony Kassettenrecorder (bis 1999 noch eingesetzt) oder den MD-Geräten und Shure Beta Mikrofon, danach mal das schrottige M-Audio Mikrotrak mit Sennheiser MD 421 dran. (ging garnicht)

Seit 2005 wird das Sony PCM D50 (insgesamt 9 Stück) bei uns am Sender in der Reportage, Umfrage, Interview, Feature (sogar OB Hörspielchen)
und auch auf Pressekonfis (mit und ohne Presseverteiler) eingesetzt.

Es funktioniert in unserer Radio "Praxis" ausgezeichnet!
Qualität sehr ordentlich.
Handhabung vorteilhaft.
Zuverlässigkeit hoch.
Klangqualität sehr gut.

Kann ich empfehlen.

Gruß Codo

 

[dea]

AW: O-Töne in Stereo!?

Hauptsache, man kriegt überhaupt einen technisch halbwegs sauberen O-Ton hin.

Alles in allem finde ich die Handheld-Geräte sehr interessant, aber in der Praxis leider nicht einsetzbar.

So ist es. Mir klingelt seit gestern schon auch so ganz nebenbei ein weit zurückliegender Beitrag von TSD im Kopf, der ehedem schon bemängelte, dass immer wieder unsauberes, mit solchen Geräten generiertes Material abgeliefert wird; Stereo-Pfusch, im Idealfall auch noch weitreichend datenreduziert. Es ging zwar meiner Erinnerung nach damals weniger um die hier gestellte Grundsatzfrage, sondern eher um qualitative Belange, die unter anderem auch mit teilweise technischem Unverständnis und u.a. auch daraus resultierenden Fehlbedienungen zu tun hatten.
Sein Grundton war aber auch damals schon: Macht sauberes Mono und lasst ansonsten alberne Spielereien! Ich nehme an, er würde das auch heute noch unterschreiben.

Aber du siehst ja: Fachliche Argumente contra werden einfach überlesen. Die Geräte und UKW-Sender können schließlich Stereo und wer das nicht bedient, wird einfach mal zum Rückständler und Hinterwäldler erklärt.

 

[ToWa]

AW: O-Töne in Stereo!?

Grade dieses Sony PCM D50 kann noch aus locker 1,5 - 2 m Entfernung sehr gute Aufnahmen machen.
Es ist zwar nicht mit einer Superniere an einer Angel zu vergleichen, macht aber auch im Pulk einiges wett,
was man mit einem dynamischen Sennheiser MD 421 längst nicht mehr kriegen würde.

Um ehrlich zu sein, ist mir ein großes Mikro mit 5 Meter Kabel zu meinem Tisch mit meinem Aufnahmegerät in so einer Situation lieber. Möchte ungerne mit dem Gerät zum Ü-Wagen gehen und feststellen, daß die Batterien bei der Aufnahme weggestorben sind oder sonst ein Fehler aufgetreten ist. Das ist dann nämlich ein wirtschaftlicher Totalverlust.

 

[Zwerg#8]

AW: O-Töne in Stereo!?

Nur mal so als Off Topic Beispiel. (Reine Spielerei eigentlich) aber evtl. auch passend zum Thema, stereo, 3-D, räumliche Wahrnehmung in Medien: (vorsicht Werbung)
http://www.medienhandbuch.de/news/bild-zeitung-samstag-in-3d-40911.html
http://www.arte.tv/de/film/3D-Tag/3358314.html

Wenn wir als Radioschaffende nicht aufpassen, rechtzeitig die stereo Wahrnehmung unserer Hörer am Stereoradioempfänger (seit 1961) durch möglichst natürliche stereo Produktion zu unterstützen, ist der Zug bald für uns abgefahren.

Geplante Einführung des 3-D Fernsehens: 2012.

Na ja, ganz so pessimistisch würde ich das nicht sehen. Nachdem gerade erst die "1920x1080-Full-HD-Display-Sau" durch die deutschen Wohnzimmer getrieben wurde, soll nun 3D alles reißen? Ich bitte dich.

http://www.heise.de/newsticker/meld...verzichten-auf-Fussball-WM-in-3D-1005814.html



3D-Shows mit diesen Farbfolien-Brillen gab es schon vor etlichen Jahren. Selbst Meiers-Jugendlexikon in der DDR von 1980 (oder sogar noch früher) legte eine solche Brille mit ins Lexikon und zeigete viele Fotos und Grafiken im Lexikon (gerade aus dem Bereich der Mathematik - Stichwort: räumliche Geometrie) in 3D.

Diese Shutter-Brillen sind natürlich eine völlig neue Qualität. Ich hab mir das mal im Mediamarkt angesehen. Solche Brillen gab es aber auch schon vor gut 10 Jahren für irgendwelche Gamer-Grafikkarten und irgendwelche PC-Spiele. Schweineteuer, selbstverständlich. Die Hardware wird mit der Zeit natürlich billiger.


Trotzdem: Wir haben noch nicht einmal standardmäßig (FTA) ordentliches HDTV über ASTRA oder Kabel, reden aber schon vollmundig von 3D, als wäre es ein "must have"! Die "Industrie" glaubt doch nicht etwa, daß der 3D-Zug in Fahrt kommt, nachdem man mal ein paar Filme in 3D produziert hat und die Leute sich "gerade erst" (Fußball-WM) einen großen Flatscreen für evt. über 1000 Euro ins Wohnzimmer gestellt oder gehangen haben? Diese 1000 Euro müssen erst "abgesehen" werden, bevor wieder ein neues Gerät ins Haus kommt.

Und das kann dauern, zeigt ein solcher Fernseher doch heute zu sicherlich 90% nur "aufgeblasenes" PAL, mit - bei den Privaten - unterirdischen Bitraten, oder einen Kinofilm (original zumindest 16:9 Breitformat) in 4:3. Man sieht dann also ringsrum auf dem neuen Fenseher schwarze Balken... Toll, nicht?


Ich stimme dir aber in einem Punkt zu: UKW-Radio sendet seit Ewigkeiten in Stereo. Heute kann selbst ein Amateur überaus ordentliche Stereoaufnahmen machen. Warum sollte also nicht auch ein Reporter versuchen, eine gewisse "Räumlichkeit" in seine Beiträge einzubauen? Natürlich darf dann dabei kein "Ping-Pong-Stereo-Beitrag" herauskommen. Das ist klar. Im "Eifer des Gefechts" wird er aber größtenteils keine Zeit haben, um auf eine möglichst perfekte Aufnahme zu achten. Schau dir einfach die Tagesschau an. Wenn irgendein Politiker vor die Presse tritt, ist das Gewusel und Gedränge groß. Man ist froh, das Mikro überhaupt in die Nähe des Politikers zu bekommen... Und dann noch auf die "B-Note" (Stereo) achten?

vg Zwerg#8

 

[codo]

AW: O-Töne in Stereo!?

Na ja, ganz so pessimistisch würde ich das nicht sehen.

Ich stimme dir aber in einem Punkt zu: UKW-Radio sendet seit Ewigkeiten in Stereo.
[...]
Wenn irgendein Politiker vor die Presse tritt, ist das Gewusel und Gedränge groß. Man ist froh, das Mikro überhaupt in die Nähe des Politikers zu bekommen... Und dann noch auf die "B-Note" (Stereo) achten?

Na, ganz so ein Pessi bin ich ja auch nicht.

Das mit der 3-D TV Überholung des Radios, auf der linken Spur war ja auch nur mal als
"Hinkucker" zu verstehen.

Dennoch habe ich bisher die Erfahrung machen können, das wir unsere, in stereo
gemachten Beiträge völlig selbstverständlich über den Sender bringen konnten,
ohne die "alten" mono/stereo "Probleme" festzustellen. Es ist einfach selbstverständlich.
Niemand schaltet das Aufnahme Gerät auf mono um, es läuft einfach
immer in stereo 44,1 kHz (manchmal 48), bei 16 Bit in alle Fällen durch.
Habe ich mal so eingestellt, keiner verändert es. Allen wurde gezeigt wie die Dinger funktionieren.
Jeder Reporter hat Kopfhörer in den Ohren und checkt seine Aufnahme instant.

Das pseudo XY der Sony PCM D50 ist übrigens auch im Vergleich, beispielsweise zum
echten XY der Zoom h4n (haben wir auch zwei von getestet) nicht auffällig.
Die Mikros beim Sony PCM D50 stehen einfach zu nahe zusammen und nehmen die
"XY-Keulecharakteristik" sehr gut wahr.
Jedenfalls kein stereo Hopping oder andere nachteilige "Effekte".

Wir haben hier einige sehr kritische RvD und auch sogenannte "Hörer vom Dienst"
die in sehr pingeligen und genauen Logs, die Magazinsendungen und einzelne Beiträge
nicht nur auf auf Inhalt, sondern auch auf Machart, wie Aussteuerung und gleichmäßigen Pegel,
detailiert beurteilen. Die würden z.B., solche stereo Hopping Produktionsfehler, genauso wie
dumpfes Geklopfe oder windiges Gebrubbel, schon bald bemängeln. (Phasendreher sind
völlig zu vernachlässigen, kommen einfach nicht vor.)

Im Gewusel eines Pulkes spielt es erst mal keine Rolle ob ein Reporter ein stabiles Mikrofon
mit Kabel, oder einen Wave-Recorder im Magnesium Metallgehäuse, mit Schutzbügel in den Ring wirft.
Wenn das Gerät mit XY in stereo aufnimmt, lass es laufen, es klingt super.
Kein Gehoppe. Du kommst nah' genug dran, dank Reserve des Dynamikumfanges kann
man mit einer kleinen Daumenradbewegung den Pegel einfach mal nett hochziehen
um den Sprechenden ran zu "zoomen". Und die Aufnahme klingt plastisch.

Ich habe hier ab und an das Gefühl das ich hier von manchen deshalb die mono Breitseite
bekomme, weil noch nie mit solchen Geräten wie dem Sony PCM D50 draußen gearbeitet
wurde und ich das ganze mono/stereo Trauma einiger Techniker bei O-Ton Erstellung
neu aufgebrochen habe?

Kann das sein, das es immer noch Leute gibt, die beim Radio arbeiten und sich noch
nicht mit dem neuen digitalen Aufnahme Equipment beschäftigt haben weil das Alte
immer noch so toll läuft?

Ist es möglich das man die alten schweren Erfahrungen aus der Vergangenheit nicht
loswerden will, in der man sich mit schon mal mit dem Thema, stereo im Radio, befasst
hat und dann beim nachrechnen schnell aufgegeben hat weiter drüber nachzudenken?

Nun sind neue Möglichkeiten da, die preiswert und qualitativ hochwertig als Standardreportage Gerät funktionieren.


Da kann man schon mal versuchen eine neue Tür aufzumachen, wenn man merkt:

"Huch, da ist ja noch ein zweites Mikrofon dran? Hey, das geht ja super!"


Gruß Codo
(der nicht wieder auf mono umschalten wird)

 

[codo]

AW: O-Töne in Stereo!?

Um ehrlich zu sein, ist mir ein großes Mikro mit 5 Meter Kabel zu meinem Tisch mit meinem Aufnahmegerät in so einer Situation lieber. Möchte ungerne mit dem Gerät zum Ü-Wagen gehen und feststellen, daß die Batterien bei der Aufnahme weggestorben sind oder sonst ein Fehler aufgetreten ist. Das ist dann nämlich ein wirtschaftlicher Totalverlust.

Das mit der gestorbenen Aufnahme durch Batterie-Ende kann ich gut verstehen.
Durchschnittlich halten ein vierer Satz Nickel-Metallhydrid AA Zellen je nach Kapazität 6 - 8 h durch.

Ich rate unseren Reportern aber bei Wochenendensätzen immer ein 4er Pack AA Mignon Batterien in der Tasche zu haben.
Glücklicherweise hat der Sony PCM D50 eine gut funktionierende Batterieanzeige
auf die man sich verlassen kann. Netzteile haben wir für die Geräte gar nicht.
Wären aber eine Option um sicher auch mehrere Tage an einer Lokation aufnehmen zu können.
(Der eingebaute Speicher lässt sich ja mit Memory Stick noch erweitern.)
Sattdessen haben wir einen internen "Akkuservice" der bei Abgabe des Gerätes sofort die Akkus entnimmt.
Und beim mitnehmen des Reportage Sets einen neu geladenen Satz mitgibt.
Seit dem ist bei keinem Gerät je die Batterie vor "Drehschluss" zu Ende gewesen.

Ein bisschen drauf achten muss man aber schon.
Ist das eigentlich mit anderen portablen Aufnahmegeräte anders,
wenn man keinen Ü-Wagen mit 5 x 100m Kabeltrommel und Dieselgenerator dabei hat?


Das ist (s.u.) übrigens die Fernbedienunsgeinheit mit 6 Fuß (1,8 m) Kabel.
Kann man verlängern oder auf die Funk- (oder Infrarot-) Remote umsteigen.
(Dafür habe ich aber im Moment keinen Link parat.)

Gruß Codo

 

[dea]

AW: O-Töne in Stereo!?

Jeder Reporter hat Kopfhörer in den Ohren und checkt seine Aufnahme instant.

Ist klar. Wer damit korrektes Stereo beurteilt, ... Dazu hat man als Jounalist in der Aufnahmesituation ja auch jede Menge Zeit.

Wir haben hier einige sehr kritische RvD und auch sogenannte "Hörer vom Dienst", die ... Magazinsendungen und einzelne Beiträge ... detailiert beurteilen. Die würden ... schon bald bemängeln.

Wenn die das so beurteilen wie du, ...

(Phasendreher sind völlig zu vernachlässigen, kommen einfach nicht vor.)

Schon 'n bißchen widersinnig, oder? Wieso werden sie dann erwähnt, anschließend für zu vernachlässigen erklärt, was impliziert, dass es sie gibt, um sie dann völlig zu verneinen?

Das Köstlichste ist aber das hier:

dank Reserve des Dynamikumfanges...

Aha?! Und den holt das Gerät im Vergleich zu anderen genau woher?

... kann man mit einer kleinen Daumenradbewegung den Pegel einfach mal nett hochziehen
um den Sprechenden ran zu "zoomen". Und die Aufnahme klingt plastisch.

Aha. Das Gerät verändert also mit einem Dreh am Pegelsteller nicht nur den den Aufnahmepegel selbst, sondern auch noch den Dynamikumfang sowie die Richtwirkung der Schallwandler und reduziert somit unerwünschte Umgebungsgeräusche? Das ist ja echt ein Hammerteil!

Ich habe hier ab und an das Gefühl das ich hier von manchen deshalb die mono Breitseite bekomme, weil noch nie mit solchen Geräten wie dem Sony PCM D50 draußen gearbeitet wurde

Nein, weil du von einem auf das andere mal blind mit Begriffen um dich wirfst, die du offensichtlich nicht auseinanderzuhalten weißt, was Voraussetzung für die Beurteilung dessen wäre, was hinten raus kommt.

und ich das ganze mono/stereo Trauma einiger Techniker bei O-Ton Erstellung neu aufgebrochen habe?

Von Aufbruch kann bei dem Gips keine Rede sein, es ist eher Erbrechen.

Kann das sein, das es immer noch Leute gibt, die beim Radio arbeiten und sich noch nicht mit dem neuen digitalen Aufnahme Equipment beschäftigt haben weil das Alte immer noch so toll läuft?

Möglicherweise hatten die schon digitales Aufnahme-Equipment in der Mache, von dem du nicht zu träumen wagtest.

Ist es möglich

Komma dass

man die alten schweren Erfahrungen aus der Vergangenheit nicht
loswerden will, in der man sich mit schon mal mit dem Thema, stereo im Radio, befasst
hat und dann beim nachrechnen schnell aufgegeben hat weiter drüber nachzudenken?

Wenn du dich mal damit befassen würdest und zunächst wenigstens zu der Erkenntnis kämst, dass Zweikanalton noch lange kein Stereo ist und außerdem die anderen Beiträge einfach mal lesen würdest, wäre das schon hilfreich.

 

[bots]

AW: O-Töne in Stereo!?

...Wer damit korrektes Stereo beurteilt, ... Dazu hat man als Jounalist in der Aufnahmesituation ja auch jede Menge Zeit...

In den meisten anderen Punkten geh ich ja konform, aber Ich glaub, man müsste für diesen Thread mal unterscheiden zwischen
- (messtechnisch und in aller Perfektion) korrektes Stereo
und
- dem Hörer Räumlichkeit in ausreichender Perfektion vermittelnde Aufnahmen (die ja - wie du schon erwähnt hast - auf gar nicht perfektem Gerät abgehört werden).

Wenn ich mich ein wenig zurück erinnere an meine ersten Schallplatten auf meiner ersten "Stereoanlage" mit bewusst erlebtem Stereo, so war das sicherlich kein korrektes Stereo - der "räumliche" Eindruck war aber da. Und um den geht's ja doch.

Wenn der Hörer dadurch einen echten Eindruck von der Situation zB im Inneren eines Einsatzfahrzeuges oder einer Rennbox oder eines brennende Hauses oder sonstwas erhält - und sich mittendrin fühlt, dann ist das doch immer noch um Häuser besser als mono. Allerdings geh ich schon davon aus, dass in diesem "Raum" im Normalfall eine klare Mono-Stimme steht (mit der einzigen Ausnahme: es sind zu viele Personen, um sie mono unterscheiden zu können). Sooo schlecht kann der Stereo-Hintergrund doch gar nicht sein, dass er nicht immer noch weit besser klingt als dasselbe in Einkanal.

 

[dea]

AW: O-Töne in Stereo!?

Aha, jetzt verstehe ich:

Der Informationsgehalt der Aussagen des interviewten Oberkommisars im Einsatzwagen verfünffacht sich, wenn ich zweikanalig aufzeichne und wiedergebe. Erstens höre ich ihn doppelt, zweitens die Fahrzeugatmo doppelt und drittens habe ich sogar noch die akustische Information, ob er der Lenker des Fahrzeuges ist oder Beisitzer. Das ist natürlich ungemein wichtig!

Konntest du mir das nicht gleich so erklären?

~ping~

 

[bots]

AW: O-Töne in Stereo!?

... Informationsgehalt ... doppelt ... doppelt ... ~ping~

Einmal argumentierst du damit, dass die Ortbarkeit nicht gegeben ist, wenn sie gegeben ist stimmt wieder der Informationsgehalt nicht - wenn du in dem von dir herausgepickten Beispiel halt keine brauchbare Aufnahme hattest, dann nimmst du halt eben nur die vom Mono-Mikro - und freust dich in anderen 99 Situationen über gelungenere Aufnahmen. Ich sagte glaub ich schon "nicht um jeden Preis". So nebenher: das Pegelverhältnis Atmo/Interview wird ja üblicherweise schon den akustischen Gegebenheiten angepasst - sollte es zumindest werden - und dann nimmst du nicht alles doppelt wahr - das ist ja der Sinn der Abmischung, sonst würde ja ein Livekonzert auch gar nicht aufgenommen werden können, wenns da nicht den Mischer gäbe.

Aber ich nehme an der "freundliche" Kopfschusssmiley soll ohnehin bedeuten, dass du eine Unterhaltung mit mir nicht unbedingt für befruchtend hältst. Ich nehm's zur Kenntnis. Ja - natürlich kein Schuss, sondern nur an die Wand gedonnert versteh die Aversion gegen andere Meinungen trotzdem nicht - und die Selbstdarstellung als einziger, der's überhaupt je kapiert hat, schon gar nicht. Aber gut ist.

 

[dea]

AW: O-Töne in Stereo!?

Einmal argumentierst du damit, dass die Ortbarkeit nicht gegeben ist,

Und damit argumentiere wieder, weil das nunmal voraussetzt, dass der Hörer des Beitrages a) über eine fähige Abhöre verfügt und b) konsequent den richtigen Hörplatz vor dieser eingenommen hat. Walkmans und Handys, Autos, Küchen, Hobbyräume, Büros, Werkstätten... überall, wo der Beitrag mit der größten Wahrscheinlichkeit (nebenbei(!)) gehört wird, ist nicht ansatzweise gegeben, dass von dem Stereoquatsch irgendeiner etwas hat. Im Gegenteil: Im ungünstigen Fall reduziert sich sogar der akustische Durchsatz und somit die Verständlichkeit.

... wenn sie gegeben ist ...

Ach ist sie das? Wo befindet sich denn die Aufnahme-Zigarettenschachtel, wenn du im Fond sitzt und der Oberkommissar spricht? Drückst du ihm die Kiste in die Hand, damit er bequem sitzen und einsprechen kann und wenn ja, was "sieht" der Hörer dann? Den Mann vom Armaturenbrett aus? Sehr realistisch für den Hörer!
Und was hat der Hörer davon, wenn er nachvollziehen kann, dass er sich im Fond befindet, der Oberkommissar Beisitzer ist und sich gerade den Hals verrenkt, um sein Statement einigermaßen verständlich abgeben zu können?

Ja ich weiß, man kann das Gerät ja auch schräg halten... Der Oberkommissar muss ich trotzdem den hals verrenken und für den Hörer ist anschließend unklar, wie schief er selbst eigentlich den Kopf halten müsste, um sich in die Situation hineinzuversetzen. Ach ja: Wo sitzt der Oberkommissar, wenn ich auf ihn "ziele"? Wieder in der akustischen Mitte!

Wo also ist der Sinn dieses Unfugs? Bringt doch mal ein gescheites Argument außer "Stereo ist ein Relikt aus dem vergangenen Jahrtausend." und "Stereo muss heute einfach sein, weil die Geräte es können."!

Ich habe den Eindruck, hier geht es nicht um Rundfunkjournalismus, sondern um Hörspielproduktion.

 

[Studio Rebstock]

AW: O-Töne in Stereo!?

Zwei Beispiele aus meiner Praxis dazu:

1. Ich stand in einer Menschenmenge und hatte eine tolle Atmo, um später den Text, den ich bei der Aufnahme im Kopf schon schrieb, in der Nachbearbeitung drüberzusprechen. Dummerweise war mein Zoom H-4 (alt) von den vorherigen Interviews noch auf "Mono Mix = On" geschaltet.
   Ein Kollege, der das später hörte, meinte dazu: "Tolle Sache; schade nur, dass die Atmo mono war". Und er hatte - das muss ich fairerweise eingestehen - absolut recht mit der Einschätzung. Das war mir eine Lehre.
   
   
2. Bei einem Familientreffen mit Beratung habe ich eine Familienberaterin interviewt - dabei im Hintergrund die spielenden und lärmenden Kinder. Toller, authentischer Hintergrund, der aber (in dem Fall) stereo nicht zwingend einen Zusatznutzen gebracht hätte. Das Mikro hat es einfach (mono) mit aufgenommen und gut wars.
   Für den Hörer stellt es zwar keinen Mehrwert dar, ob das Kind nun links oder rechts von der Beraterin tobt, aber dadurch wurde das Gesamtbild auch irgendwie flacher im Vergleich zur Aufnahmesituation, in der wir beide ja von Kindern umringt mittendrin standen.

Was, um bei dem Beispiel Zoom zu bleiben, das H-4n im Gegensatz zum alten H-4 kann: Im 4-Channel-Modus die internen und externen Mikrofoneingänge gleichzeitig aufzeichnen. Das ist mal richtig spannend, wenn ich das Beispiel von der Mitfahrt im Polizeiwagen mit dem O-Ton des Herrn Oberkommissars aufgreifen darf:

• Das Aufnahmegerät wird mit seinen X/Y-Mikrofonen zwischen die beiden Sitze gehalten, mit "Blickrichtung" Innenspiegel.
  
  
• Das (in dem Fall bevorzugt dynamische?) externe Mikrofon wird dem Herrn Oberkommissar relativ nah am Mund geführt, um seinen O-Ton (der auf einer anderen Spur aufgezeichnet wird) entsprechend zu bekommen. Der Hörer ist mittendrin im Geschehen und verpasst doch nichts vom Kern - nämlich dem O-Ton.
  Natürlich könnte ich die ganze Nummer - sowohl mit den X/Y-Mikrofonen, als auch alleine mit dem externen Mikrofon - mono fahren, aber das wäre irgendwie langweilig. Aus der Erfahrung heraus. Außerdem muss ich, im Gegensatz zum Kameramann beim TV, keine Schwenks machen, denen der Ton folgen muss.

Das hat auch nichts mit Hörspiel oder Radiobeitrag zu tun - aber wenn ich heute O-Töne in Frankfurt sammeln müsste (warum nicht in der S-Bahn oder auf dem Bahnsteig der Konstablerwache?) würde ich das lieber mit einem H-4n in 4-Channel-Modus machen als mit einem H-4 im Mono Mix.
Natürlich geht beides, aber ich entscheide mich für das besser klingende Hörerlebnis. Auch auf die Gefahr hin, dass es nicht alle so wahrnehmen wie ich. Aber mein Rohmaterial ist, allein von der Ausgangslage her, besser. Was also spricht gegen stereo, außer ein paar theoretischen Bedenken?

War es in der Vergangenheit nicht gerade dea, der für "mehr Ohr" plädierte - oder verwechsle ich da jetzt was?

 

[dea]

AW: O-Töne in Stereo!?

War es in der Vergangenheit nicht gerade dea, der für "mehr Ohr" plädierte - oder verwechsle ich da jetzt was?

Da verwechselst du nichts. Genau deshalb spreche ich die ganze Zeit davon, von stereophonen Spielereien die Finger zu lassen, wenn sie gar nicht nötig bzw. sogar contraproduktiv sind.

Dein 3/4-Kanal-Beispiel mit der Möglichkeit, dem Interviepartner im Gespräch die richtige Präsenz zu verleihen, ist übrigens schon mal einen deutlichen Schritt weiter, jedoch in Verbindung mit dem Einsatzwagenbeispiel vermutlich auch nicht die beste Lösung. Warum? Weil zwischen der Aufzeichnung der Built-In-Mikros des Zoom und des externen zunächst zwangsläufig eine nicht unerhebliche Laufzeitdifferenz entsteht, die sich im Downmix sehr merkwürdig anhören dürfte. Es überlagern sich ja nicht nur die Stimme des Oberkommissars, sondern auch die Umgebungsgeräusche zeitversetzt. Im Auto drin dürfte das also sicher auch keine Wahl sein.
Als Digitalfuzzi kann ich natürlich gut sagen: "Ja ja, aber ich kann ja die Mono-Spur sampleweise solange versetzen, bis sie auf die stereophone Atmospur passt!" Sicher! Aber diese Frickelei haut wohl auch nur solange hin, wie beide ihre Mikrofone mucksmäuschenstill gehalten haben. Haben sie das nicht, wird Flatterei draus. Aber wer sitzt schon wie angenagelt in einem womöglich auch noch fahrenden Auto? Und was bleibt von einer Stereo-Atmo übrig, wenn ich sie aus einer Mono-Spur nochmals beimische?

Das gesunde Hören, an das ich gern appelliere, ist kein Schrei nach zwanghaftem Stereo in jeder erdenklichen Situation. Ganz im Gegenteil. Wenn das Wort und die Information im Vordergrund stehen, dann soll das auch so sein, wobei das wohl eher etwas mit gesundem ZUhören denn Hören zu tun hat.

Nachtrag:
Gerade wie ich den Rücken drehe, fällt mir ein, dass ich die Monospur eben nicht samplegenau versetzen kann, da ich damit von hinten einfallende Reflexionen mit verschiebe. Die haben aber ein umgekehrtes Laufzeitverhältnis im Vergleich zum Direktschall des Oberkommissars. Ich kann also schieben was ich will - ich bekomme es niemals kongruent.

 

[codo]

AW: O-Töne in Stereo!?

Sehr geehrter Herr dea....

Ist klar. Wer damit korrektes Stereo beurteilt, ... Dazu hat man als Jounalist in der Aufnahmesituation ja auch jede Menge Zeit.

Wenn die das so beurteilen wie du, ...

Schon 'n bißchen widersinnig, oder? Wieso werden sie dann erwähnt, anschließend für zu vernachlässigen erklärt, was impliziert, dass es sie gibt, um sie dann völlig zu verneinen?

...nun nehmen Sie doch einmal selber solch' ein von mir beschriebenes Sony PCM D50 zur Hand und ziehen
einfach selber Schlüsse aus dem aufgezeichnetem Programmmaterial mit Kopfhörerkontrolle,
bevor Sie mir hier persönlich die Beurteilung des Gehörten in Abrede stellen wollen.

Begreifen Sie bitte, das man mit einem Reportage Gerät dessen Mikrofon fest eingebaut, an einem
Platze sich befinden und sowohl in XY Anordnung dort befestigt, bei Abhöre mittels Kopfhörer,
man sehr wohl in der Lage ist zu beurteilen, was jene dort befindlichen Mikrofone im gleichen Augenblicke erfassen.

Das wage ich mal, für eine O-Ton Erfassung durch die stereophonische Aufnahme und
Abhöre, mittels zwei Ohren gradezu als klassisch, vererbte und evolutionäre Fähigkeit
des menschlichen Ohres zu bezeichnen. Es ist für das menschliche Gehör viel perfekter als mono einzuschätzen!

Schließen Sie bitte dazu einen Moment die Augen.....
Schalten Sie ihren Kopf kurz ab. Bitte nur für einen kleinen Augenblick mal.
Und genießen die Brillianz der Stereoaufnahme mit jenem gar wunderlichen kleinen
Gerät in Ihrer Hand.

Sogleich werden sie auch bald verstehen, das bei fest eingebauten Mikrofonen
in einem Wave Recorder ohne schrundige Verkabelung, der als gemein hin
bekannte, fiese und absolut mono-inkompatible PHASENDREHER durch
diesen technischen Zustand, der dort an dieser Stelle befindlichen und sehr fest
montierten Mikrofone, keinerlei Chance hat zum Leben erweckt zu werden.
Der Gedanke daran ist daher völlig zu vernachlässigen.

Aha?! Und den holt das Gerät im Vergleich zu anderen genau woher?

Bitte schauen Sie auf die Hinweise des Herstellers bezüglich technischer Daten einmal.
Betrachten sie dabei einmal die Aufbereitung der einzelnen Bits bitte mal genauer.

Und, bevor Sie weiter meckern, probieren Sie es (das Gerät) doch eines Tages
irgendwann einmal selber aus und spielen sie mit der "Daumenschraube" ein wenig herum.
Es macht wirklich mehr Sinn, als ohne Erfahung. Glauben Sie mir!?
Anstatt mich, oder mir den alltäglichen Umgang mit diesem stereo Wave Recorder
dauernd "bashen" zu wollen.

Erst dann ergibt sich aus dieser gemachten Erfahrung ein gewisses Verständnis
für die simple und zugleich pefekte Handhabung der stereo Aufnahme bei O-Tönen im Felde.

Wogegen einiges, an grauer und angelesener Theorie und schlimmen Flüchen, aus den
Gerüchteküchen der tiefen Technik-Keller, in den Etagen großräumiger
Betonfundamente, der institutionalisierten Sendeanstalten, aus dem letzten
Jahrhundert, bestimmt schon bald verblassen wird.

Komma dass Wenn du dich mal damit befassen würdest und zunächst wenigstens zu der Erkenntnis kämst, dass Zweikanalton noch lange kein Stereo ist und außerdem die anderen Beiträge einfach mal lesen würdest, wäre das schon hilfreich.

Selbstverständlich lese ich auch "andere" Beiträge und nicht nur die von Dir dea.

Aber viel lieber produziere ich hier am Sender, im Feld und bei Reportagen
in stereo, anstatt mich mit, sicherlich "spannenden", Gedanken aus Schmerz und
tiefsitzendem Misstrauen von Dir, gegen eine Technologie auseinandersetzen zu
müssen, was sehr wenig mit dem zu tun hat was ich kann und was ich bereits
seit Jahren sicher beherrsche.


Gruß Codo

 

[dea]

AW: O-Töne in Stereo!?

Ui, jetzt tobt er aber ab wie ein Vorwerk-Vertreter, der sich an der Haustür gerade einen Korb eingefangen hat.

Selbstverständlich lese ich auch "andere" Beiträge und nicht nur die von Dir dea.

Verstehen scheint dagegen nicht so selbstverständlich zu sein, denn nachdem ich eine gefühlte Gebetsmühle bequasselt habe, um zu erklären, wozu ich so ein Gerät garantiert nicht benötigen würde, dürfte klar sein, dass ich mein beschränktes Budget ernsthaften Verbesserungen widmen würde, müsste ich das.

Bekommst du eigentlich Provision für deine argumentfreien Werbeversuche? Irgendwie hat das schon was von einer dubiosen Glaubengemeinschaft.

Und nein, ich werde keine Zigaretten-Wunderschachtel kaufen.

 

[codo]

AW: O-Töne in Stereo!?

Verstehen scheint dagegen nicht so selbstverständlich zu sein, denn nachdem ich eine gefühlte Gebetsmühle bequasselt habe, um zu erklären, wozu ich so ein Gerät garantiert nicht benötigen würde, dürfte klar sein, dass ich mein beschränktes Budget ernsthaften Verbesserungen widmen würde, müsste ich das.

Ahh, jetzt kommt so allmählich etwas mehr Hintergrund.
Ja, das verstehe ich jetzt sehr gut.

Nein, man muss sich so einen Wave Recorder mit XY-Mikros nicht kaufen, wenn man weiter in mono seine O-Töne aufzeichen möchte.

Die Frage in diesem Thread war ja vielmehr, kann man O-Töne in stereo mit diesen Geräten für Radioproduktionen aufzeichnen?

Die Antwort (ich widerhole sie nochmal klar) lautet: Ja, man kann sehr gut.

- Kopfhörer auf
- Record Knopf zweimal drücken
- Hinhalten und aussteuern
- Perfekter stereo O-Ton

Wie schön das wir uns jetzt auch auf der Basis, des Budget eines Senders mal der Sache stereo, oder mono annähern.
Denn es steht wohl außer Frage das in nächster
Zukunft einige professionelle Journalisten und auch technische Entscheider bei den
Sendern darüber nachdenken werden, digitale stereo Reportage Geräte anzuschaffen.

Und ich möchte vermuten das dieser Personenkreis, völlig unabhängig von meiner
Empfehlung für ein bestimmtes digitales Gerät, genau so wenig wie von deiner
prinzipiellen Abneigung gegen stereo oder deinem knappen Budget,
sich darüber Gedanken machen werden, welcher Typus von Reportage Gerät für den professionellen Außeneinsatz
in Frage käme, um Qualität und Sicherheit zu steigern.

Der Markt ist ziemlich groß geworden in den letzten Jahren.
Alle können zwar stereo.
Doch macht bei Reportagen nur die XY-Mikrofonierung eine stereo Aufnahme einfach.

Haltbarkeit und Zuverlässigkeit werden ebenso wichtig sein, wie vielleicht
später auch mal eine gewisse Wasserfestigkeit (gegen Wetter) oder
eine robuste Mindestfallhöhe.

Und da kommst Du her und versuchst mir und allen Mitlesern hier, das als unbrauchbare "Spielerei" aus zu reden,
weil Du lieber mit Blick aufs Portemonnaie weiter auf mono setzt.

Ich verstehe schon.


Gruß Codo