Russischer Giftgasanschlag


#51
Hmmm :rolleyes:,
ist mir nicht bekannt. Hast Du diesbezüglich Hinweise, @Beyme ?
Naja, der Chef des russischen Auslandsgeheimdienstes hat das genau so als Fakt hingestellt, dass der Giftanschlag eben von westlichen Geheimdiensten inszeniert ist.
Ich dachte einfach, dass Du als Verfechter von Auswogenheit und Wahrer des gesunden Menschenverstandes nun genau so auf vehement auf die Offenlegung der Beweise dafür pochst, wie Du das auf der anderen Seite tust.

@chapri @Beyme
Bewährte Methode: Mach die Argumente und die Diskutanten lächerlich, dann hat sich ihre Kritik schnell erledigt. Ziemlich armselig zwar, aber funktioniert immer noch.
Aber dass @Tonband uns hier seinerseits mit Spekulationen trollt, die in einem Vergleich mit dem Russland-Feldzug von Nazi-Deutschland gipfeln, findest du weder armselig noch lächerlich?
 
#52
@Mannis Fan
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Tonband sich allmählich lächerlich macht. ER SICH SELBST!
Aber wenn ich schon einmal schreibe, dann auch dies: Diese neue "Empörungskultur", sinnloses Gemeckere als "intelligente Kritik" zu verkaufen, kotzt mich langsam an.
 
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#53
Inzwischen gibt es ja sowohl in den westlichen Medien als auch bei Politikern etliche Zweifel an den nach wie vor unbewiesenen Vorwürfen der britischen Regierung. Die russische Seite hat die Version "westliche Geheimdienste haben das inszeniert" nicht selbst in die Welt gesetzt, sondern übernommen, als diese Version zunehmend in westlichen Medien diskutiert wurde.
Es ist doch kein "sinnloses Gemeckere", wenn man all die Ungereimtheiten dieses Falles auflistet und mit Fragezeichen versieht. Und was hat das mit "Empörungskultur" zu tun? Es hat etwas mit der Bereitschaft und Fähigkeit zu tun, Dinge zu hinterfragen, sich ein eigenes Urteil zu bilden, sich nicht von Pauschalurteilen und unbewiesenen Behauptungen instrumentalisieren und empören zu lassen. Wer sofort schreit "Der Russe war es", der schwelgt in meinen Augen in einer unreflektierten Empörungskultur, nicht aber der, der fragt "ist das plausibel"?
Als Letztes: Ob derartige Kritik "intelligent" ist oder naiv, oder blauäugig oder sonstwas, das überlasse man getrost der Einschätzung jedes Einzelnen. Darauf fiele mir lediglich der Vergleich ein: Es gibt keine blöden Fragen, es gibt nur blöde Antworten!
 
#54
Die russische Seite hat die Version "westliche Geheimdienste haben das inszeniert" nicht selbst in die Welt gesetzt, sondern übernommen, als diese Version zunehmend in westlichen Medien diskutiert wurde.
Dann hätte es der Chef des Auslandsgeheimdienstes bei seinem Auftritt auf der Sicherheitskonferenz in Moskau doch genauso sagen und als Spekulation kennzeichnen können. Hat er aber meines Wissens nicht getan, von irgendwelchen Referenzen seinerseits auf Medienberichte war nirgends die Rede.

Du schreibst das so lapidar. Ich finde es aber für einen Geheimdienstchef schon merkwürdig, sich solche Anschuldigungen zueigen zu machen, wenn man es nur im Westen in der Zeitung gelesen hat.
 
#55
@Mannis Fan
1. Zweifel haben beide Seiten - die Staaten, die Du mit "der Westen" abtust und die Russen! In den Medien wird tatsächlich auch darauf hingewiesen!
Also sind Spekulationen (wie Deine, der Du jetzt auch noch panzersichere Straßen in die Diskussion wirfst) in der Tat sinnloses Gemecker.
2. TB und Du sind vornehmlich schnell zur Stelle, wenns um Anschuldigungen geht - das hat schon etwas von "Empörungskultur".
 
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#56
Ach je! Soll ich jetzt empört sein, weil ich als angeblich schneller Anschuldiger zum Exponenten von Empörungskultur erklärt werde? Ich bin eher enttäuscht, dass die Argumente so mager werden. Hatte eigentlich mehr erwartet.
 
#57
@Mannis Fan
das hat schon etwas von "Empörungskultur
Wieso? Er hat doch Recht. Man schaue sich doch nur die Bundespressekonferenzen der letzten Tage/Wochen an, bei denen es um den hier diskutierten Fall geht. Seibert & Co. sind nicht in der Lage (oder nicht gewillt) auf ganz konkrete Fragen auch nachvollziehbare Antworten zu geben. Dass das erstens Zweifel an der Version der Briten fördert und zweitens allen möglichen Verschwörungstheorien Tür und Tor öffnet, sollte auch dem Bundespresseamt klar sein. Solange dort keine Fakten auf den Tisch gelegt werden, haben Leute wie Manni jedes Recht der Welt zu hinterfragen. Es ist Aufgabe der Briten genau diese Zweifel auszuräumen. Mit Empörungskultur hat das überhaupt nichts zu tun.

PS: Empörungskultur ist, wenn ein psychisch kranker Deutscher in Münster in einen Biergarten rast und anschließend Beatrix von Storch zum Handy greift und dummes Zeug twittert.
 
#58
Sie werden schon wissen, warum sie nicht antworten - es reicht die derzeitige Stellungnahme "Nach Ansicht der Bundesregierung steckt mit hoher Wahrscheinlichkeit der Kreml hinter der Giftattacke auf den ehemaligen Agenten Sergej Skripal und dessen Tochter im britischen Salisbury." In einem LAUFENDEN Verfahren kann und darf Seibert nichts weiter sagen.
Dass der Anti-Russen-Hype so schnell einsetzte, ist - wie ich bereits zuvor gesagt habe - seltsam, unpassend und unprofessionell.
Zu Deinem PS: Ohne Zweifel ist die AfD Verursacher und Förderer von "Empörungskultur" - da hast Du recht!
 
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#62
@Mannis Fan
Solche Fragen habe ich gar nicht von Dir erwartet!
Dennoch will ich sie beantworten:
a) es ermittelt die britische Polizei (inzwischen mit Unterstützung des Militärs);
b) in allen an der OPCW beteiligten Staaten (Schwerpunkt bleibt aber Salisbury);
c) deutsche Geheimdienste sind darin involviert.
Und jetzt wirds mir echt zu dumm....
 
#65
Aber, huch, da zieht nun doch wieder Nebel auf:
Zitat von WELT; KORREKTUR:
In einer ersten Version des Textes und der Überschrift schrieben wir aufgrund von Informationen der Nachrichtenagentur AFP, dass laut OPCW die russische Herkunft des Giftes bestätigt sei. Das ist nun korrigiert.
 
#66
Doch, @Tweety :D (Stand: 16:37 Uhr)
Nicht umsonst sagte der Chef des russischen Auslandsgeheimdienst SWR, Sergej Naryschkin, es handele sich beim Fall Skripal um eine "groteske Provokation, grob fabriziert von den britischen und amerikanischen Geheimdiensten."
Wie ungeschickt. So sind sie in ihrer Verteidigungshaltung, die Russen, anscheinend der westlichen Propaganda nicht gewachsen. ;)

@Beyme, der Kontext ist hier hilfreich: die russische Regierung wurde ohne Beweise grob angegriffen. Naryschkin hat hierzu (ärgelich) RE-agiert. Ursache und Wirkung werden ja immer wieder gerne vertauscht. Trotzdem ist es natürlich ungeschickt, wenn ein Staatsfunktionär seine persönliche Meinung vor der Presse rauslässt. Damit erreicht er hier wohl kaum etwas Positives im Gegensatz zur guten westlichen Allianz (die Russen lügen ja sowieso).

"Empörungs-Kultur" und "Empörungs-Management"

Desweitern scheinen hier Missverständnisse zwischen den beiden o.g. Begriffen vorzuliegen. Ich verwendete "Empörungs-Management" und meinte damit die gezielte emotionale Beeinflussung von Menschen (ohne Beweise), was ich als Propaganda interpretiere.
Beispiel: Nachdem Pearl Habor angegriffen worden war meldete sich sofort eine halbe Million junger Männer für den Krieg.
Sofern Robert Stinnet in seinem Buch "Day of Deceit" richtig liegt, wurde das Vorwissen zum Überfall gezielt zurück gehalten und so benutzt um die kriegsmüde US-Bevölkerung für den Krieg zu gewinnen (Management).

Meine Meinung: Es ist für mich offensichtlich, dass ein Krieg gegen Russland in Vorbereitung ist. Nach dem Motto 'Ab 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen' (s. Sender Gleiwitz 31.08.1939). In dieser Art jedenfalls haben die Briten (zunächst verbal) sofort losgeschossen. Ersichtliche Gründe zum Nutzen der Angreifer gibt es ja wohl genug. Mit meiner Befürchtung stehe ich gottseidank nicht alleine. Die Warnungen mehren sich.

mfg. TB.
 
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#67
Es geht auch gar nicht um die Herkunft des Giftes, sondern wer es eingesetzt hat. Böse Zungen behaupten, man könnte dieses Gift gezielt verwenden, um einen Militärschlag rechtfertigen zu können. Russlands Regierung behauptet jedenfalls, dass sie damit nichts zu tun haben. Und May sowie Trump traue ich alles zu. Ohne jegliche Vorverurteilung. Deshalb her mit den Beweisen. Es ist auch irgendwie befremdlich, dass der junge Herr aus Frankreich plötzlich mit Trump einer Meinung ist, wenn es um das abfeuern von modernen Raketen geht.
 
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#68
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#69
Das ist für Jens Berger und die Nachdenkseiten leider typisch, allen Medien Fake News vorzuwerfen und dabei zu verschweigen, dass die meisten das nachträglich transparent mit Verweis auf die falsche Formulierung von AFP korrigiert haben. Als Beispiel, "dass es auch anders geht", wird ein FAZ-Artikel verlinkt, der früher auch falsch war, und das erkennt man, weil darunter eben genau so ein Korrekturhinweis steht.

Und im selben Atemzug tagesschau.de vorzuwerfen, dass sie die Meldung "verpennt" haben, dabei haben sie nur abgewartet und dann um 17:20 Uhr völlig korrekt berichtet. ^^

Edit: Ich sehe gerade, dass diese Transparenzhinweise Thema des zweiten Artikels sind. Aber da zeigt sich dann auch die Doppelmoral, dass man bei den anderen fehlende oder verspätete Transparenzhinweise anprangert, und den eigenen ersten Artikel selbst nicht korrigiert bzw. aktualisiert. Auch SPIEGEL ONLINE hat zum Beispiel inzwischen die Korrektur vorgenommen, also verbreiten die Nachdenkseiten nach ihren eigenen Maßstäben jetzt Fakenews.
 
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#70
Wer wann und wie sorgfältig recherchiert und/oder von anderen abgeschrieben und sich dann vielleicht auch brav wieder korriegiert hat, das ist das eine Thema. Es ist sicher auch eine Diskussion wert. Aber mit dieser Diskussion kann man nicht das viel größere Thema erschlagen, das da lautet: Die willfährig und als höchst willkommen übernommene erste Falschmeldung hat ein Bild in weiten Teilen der deutschen Öffentlichkeit erzeugt, das eben nicht den Tatsachen entspricht, das aber jetzt so in Umlauf ist. Man muss ja nur hier den Verlauf dieses Fadens nehmen um zu sehen, wie begierig jede Meldung aufgenommen wird, die den Schurken Russland zu bestätigen scheint.
 
#71
Die willfährig und als höchst willkommen übernommene erste Falschmeldung hat ein Bild in weiten Teilen der deutschen Öffentlichkeit erzeugt, das eben nicht den Tatsachen entspricht, ....
... und die Geschehnisse in Syrien offenbaren den selben Charakter. Damit wurde Russland nun für zwei UNBEWIESENE Anschuldigungen bestraft und unsere vierte Gewalt unterstützt den Wahnsinn. Die reine Willkür! Wie die Nazis vor dem Überfall auf Polen.

Auch Boris Rosenkranz hat gestern in Übermedien dazu Stellung genommen:
"Russland war’s! Die Geschichte einer vergifteten Eilmeldung"
Zitat von Boris Rosenkranz:
"AFP mag anfangs einfach falsch interpretiert haben. Dass sich die Meldung aber so schnell so weit verbreitete, liegt sicher auch daran, dass es vielen gut ins Bild passt, und nun gab es scheinbar die lang ersehnte Auflösung."
Stefan Niggemeyer gesten: „Selten so eine mediale Einheitsfront gesehen wie in Bezug auf Russland

Wo bleiben die Hunderttausende, die auf die Straße gehen wie damals gegen Vietnam? :rolleyes:
Eingeschläfert oder in der Angststarre?
 
#73
@Beyme: Nein, da bist du wirklich nicht der Einzige. Mir war es einfach zu doof, auf das Gekeife von @Tonband noch zu antworten. Eine vernünftige Diskussion ist mit solchen Leuten eh nicht mehr möglich.

Damit wurde Russland nun für zwei UNBEWIESENE Anschuldigungen bestraft
Hast du dafür wiederum irgendwelche Beweise? Wenn z.B. May sagt, dass es Beweise gibt, dass Giftgas eingesetzt wurde, ist davon auszugehen, dass ihr AUCH Informationen von ihren Geheimdiensten vorliegen, die aus gutem Grund nicht öffentlich bekannt sind. Sie wird jedenfalls nicht aus hohlen Hand irgendwelche Behauptungen aufstellen.
 
#74
Behaupten kann man vieles, wenn es einem passt. Das hat die Vergangenheit schon gezeigt (der Irakkrieg lässt grüßen). Aber vermutlich hast du recht. May und Trump, zwei Friedenspolitiker, die nur das beste für uns wollen. Also, weiter bomben. Die Monster müssen weg!
 
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#75
  • ... Informationen (..) die aus gutem Grund nicht öffentlich bekannt sind
  • Sie wird jedenfalls nicht aus hohlen Hand irgendwelche Behauptungen aufstellen
In solch einer brenzligen Situation? - Sehr VERNÜNFTIGe Argumentation, @Grasdackel.
Der Glaube stirbt zuletzt. Deine Vermutungen taugen letztlich auch nur für hohle Behauptungen. Damit hast Du Dich endlich als Diskussionspartner für dieses Thema selbst disqualifiziert.

@Beyme,
Die Deutschen wurden von den Siegermächten des 2. Weltkriegs (besonders von den USA) umerzogen. Und das war gut so. "Von deutschem Boden soll nie mehr ein Krieg ausgehen", hieß es. Alles vergessen. Nun halte ich es für wahrscheinlicher, dass auf deutschem Boden mal nach Lust und Laune der "Sieger" ein Krieg entfacht wird und die Kanzlerin mitspielt.
  • Heute brechen diese Siegermächte eindeutig das Völkerrecht, bombardieren ein souveränes Land und verhindern so, dass endlich Frieden dort einkehrt. "Humanitäre Aktion", wird sowas genannt. :confused:
Ach ja: "Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht.“

Pfui Deibel, das ekelt MICH an, @Beyme !

So langsam wird mir klarer warum diese Art "Journalismus" gedeiht.
mfg. TB
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Nachtrag: Newsticker vom Samstag, 14. April 2018
"Vergeltung für völkerrechtswidrige Angriffe auf Syrien: China bombardiert USA, Großbritannien und Frankreich"
 
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