Schweinerei! Aufgezeichnet!


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#26
Ihr Profi-Nasen, ihr hbt's immer noch nicht kapiert!

Wenn ich schon das Argument höre, es werde fast überall so gemacht? Das zählt gar nicht!

Natürlich ist es in bestimmten Fällen - siehe Hörer-Talks - von Vorteil, sie aufzuzeichnen.

Wenn ich aber anfange, Moderationen, vielleicht sogar zur besten Zeit, aufzuzeichnen, dann habe ich nicht im geringsten verstanden, wo die Faszination des Mediums Radio ist.

Radio ist immer dann gut und stark, wenn es spontan, zeitnah und ursprünglichs sein kann. Dazu gehört Interaktivität, dazu gehört ein Versprecher und dazu gehört einfach, dass es LIVE ist. Möglichst oft, möglichst viel.

Konserven-Ware im Radio machen die, die nicht kapieren, wie man Hörer gewinnt und wie man sie behält. So mancher blödsinnige Formatwechsel wäre überflüssig gewesen, wenn die Macher verstanden hätten, dass Radio Live-Entertainment heißt. Für einen witzigen Spruch nehme ich schon mal einen schlechten Song in Kauf!

People define places. Und Leute sind es auch, die Profil ins Radio bringen. Und diese Leute müssen einfach lebendig wirken.
 
#27
@exhörer

Ich sag nur "89,0" und wir meinen schon den gleichen Sender, gell!!!

Alles andere wurde eingentlich schon geposted, was ist aber schlimm dran, wenn ein Mitarbeiter eines anderen Senders "live" on air der Konkurrenz ist??? War ne saulustige Sache und die Hörer haben kräftig mitgelacht und sich empört. Das sind Emotionen, welche viele im Radio einfach ausschalten möchten. Natürlich erspare ich mir jede Menge Pannen, wenn ich Callins aufzeichne, aber ich produziere noch mehr Pannen, wenn ich eine ganze Sendung aufzeichne. Dann können wir Mod's echt gleich nach Hause gehen und im Wohnzimmer am Heim-PC die Text aufsagen und per Mail an den Sender schicken. Wollt Ihr das wirklich???

Es wundert sich der Bayer
 
#28
Da ich die 89.0 nie gehört habe, hatte ich sie gar nicht in Verdacht, aber jetzt wo Du's sagst, kann ich's mir vorstellen...

Also mich als Hörer würde es kein bißchen stören, wenn sich die "Konkurrenz" (des Senders, den ich höre) mit solchen Amok-Aktionen nur lächerlich machen würde.

Gerade solche "Pannen" und natürlich auch die anderen live-Pannen sind es doch, was Radio eigentlich symphatisch macht. Daran, wie die Moderatoren auf hängende CDs, abstürzende Computer, Hustenanfälle, Nieser, Versprecher, spröde oder laberige Anrufer reagieren, kann man gut die Qualität der Moderatoren messen.

Wenn alles nur noch vorproduziert und geschnitten wird, ist das zwar aalglatt perfekt, aber vollkommen synthetisch und eigentlich tot. In diesen Fällen könnte man wirklich Sendungen komplett am Computer erzeugen lassen, inklusive synthetisch generierter Moderation.


P.S.: Kleine Anekdote am Rande, als Arabella Anfang der 90er nächtlings in ihre neuen Studios zog, wurde auch das Nachtprogramm voraufgezeichnet und gesendet. Nur dummerweise vertauschte ein Techniker die Polung eines Kabels, so daß eine Art "verdrehtes" Stereo rauskam, welches sämtliche Stimmen und Töne, die eigentlich mittig, also auf beiden Kanälen gleich laut rauskommen sollten, ausblendete... Trotzdem symphatisch.
 
#29
macht ihr scherze?

1. der vergleich von aufgezeichneter moderation und off air- editing ist jawohl völlig albern!
2. off air edit ist ein durchaus notwendig übel, um ein totales on- air desaster zu verhindern. denkt mal an junge kollegen, die noch keine grosse telefonerfahrung besitzen und bei jedem live-talk oder pay off, das in die falsche richtung geht, kurz vorm herzinfarkt stünden, da der cholerische programmchef schon mit der peitsche in der redaktion steht!
denkt daran, dass der talkpartner sich in rage redet und kaummehr zu stoppen ist, während die fussnägel des armen mods sich während des blickes auf die uhr langsam, aber sicher in den boden bohren!
denkt daran, dass niemand totale psychopathen on air haben und hören möchte, die auf ihre grosse chance endlich mal das im radio brüllen zu können, was sie schon immer wollten, ihr ganzes leben lang gewartet haben.
denkt dran, dass es für nen moderator selten originell oder witzig ist, wenn der mitbewerber seinen claim fröhlich in den telefonhörer pustet.
ein tel-break, der während nur eines titels aufgezeichnet wurde ist halt etwas live- verschoben.
3. aufgezeichnete moderationen klingen meistens sehr unauthentisch und grausam! stimmt. aber es gibt da doch so eine methode, heisst die voice tracking oder so? mit deren hilfe ganze sendungen inclusive ramps etc. vorher ins system gesabbelt werden. das klingt dann ganz ordentlich.
4. ich kann es gut verstehen, wenn ein moderator, der von mo bis fr ohnehin morningshow hat, dessen pd nun aber partout eine samstagsmorningshow haben will, aufzeichnet.
schönes wochenende
 
#30
FFN ist immer noch die Nummer 1 im Norden - trotz aufgezeichneter Morningshow. Noch Fragen ? Also, machen wir es kurz : Faszination Radio : Macht ihr Radio für Hörer oder für euch ? Antwort bitte.
Das Problem sind nicht die aufgezeichneten Sendungen ( Profis kommen damit sehr gut zurecht und können, sofern sie etwas vom Radiohandwerk gelernt haben, 'LIVE'-Stimmung rüberbringen ), sondern diejenigen Leute, die in keinster Weise flexibel reagieren können. Und diese Leute sind es auch, die schon bald überflüssig werden können.
 
#31
Diggler, genau solche Situtionen wie unter 1. und 2. geschildert bringen Würze in das tägliche Einerlei. Auch Schlagfertigkeit kann man lernen, das Beste draus machen, Spannung aufbauen und die Situation für sich nutzen. "Take the Mickey out of it" würde man im Englischen sagen.
 
#32
Das Problem mit der Vorproduktion ist wie immer einfach das Geld. Ist schon faszinierend, wie sich bei Geschäftsführern die Dollarzeichen im Auge drehen, wenn Sie von der „phantastischen“ Möglichkeit der Vorproduktion hören. Schließlich ist es viel billiger; eine 4 Stunden Sendung ist locker in einer Stunde im Kasten.

Ist allerdings ´ne Milchmädchenrechnung.

Der Schaden ist viel größer, wenn was schief geht. Der Hörer kommt sich einfach verarscht vor, wenn auf einmal falsche Titelmoderationen laufen, weil irgendein Musikredakteur die falschen Voice-Tracks einplant oder sonstige technische Pannen passieren. Außerdem ist das schon richtig angesprochen worden: man hat einfach keine Chance zeitnah und damit auch nah am Hörerempfinden zu moderieren. Alles Aktuelle, wie Verkehr, Wetter und Nachrichten kommt von Nachrichtensprecher, es werden keine O-Töne von Hörern eingespielt usw.

Richtig peinlich wird es dann natürlich, wenn wegen technischer Probleme aufeinmal drei verschiedene Moderatoren nacheinander „moderieren“ oder, wie bei einem kleinen tapferen Oldiesender in Hamburg, zwei Wochen lang jeden Abend die gleiche (ich wiederhole: die gleiche!) Vorproduktion läuft. Damit schießt man sich auch die letzten Hörer ab!

Aber solche Argumente zählen bei der Geschäftsführung herzlich wenig.

Meine Prognose: gerade kleinere Privatsender werden dazu übergehen, alles bis auf die Morningshows vorzuproduzieren (Bsp.: der kleine tapfere Oldiesender in Hamburg, wie auch Oldie fm in Leipzig).

Hat zwar alles, wie ich finde, nichts mehr mit Radio zu tun – aber das liebe Geld gibt wie immer den entscheidenen Ausschlag.

Schade schade...

Gruß in die Szene, Matlock

P.S.: Besonderen Gruß an Slash und Porzz. Porzz – schön das Du noch lebst! Haben lange nichts mehr von Dir gehört – hoffentlich geht`s Dir gut! Unvergessen die Frühstücks-Konferenzen an der Elbe. :)
 
#34
Vorprodzuzierte Sendungen müssen nicht unbedingt schlecht sein. Denkt mal, in Kulturprogrammen werden z.B. über die Hälfte der Sendungen vorproduziert. Es kommt eben immer darauf an, WAS vorproduziert wird.
Künstlich Live-Stmosphäre zu erzeugen, finde ich eine Notlösung.
Was die letzten Einwände betrifft, aknn ich nur sagen: Mit guten Moderatoren wäre das nicht passiert, denn, wie schon erwähnt, ein guter Moderator sollte gerade in Pannen-oder in Extremsituationen das ganze positiv auffangen.
Und die eine oder andere Panne gibt es selbst bei der 20Uhr-Tagesschau, und solche Versprecher u.ä. gehen dann in die Fernsehgeschichte ein.
Es muss nicht immer alles durchgestylt und "geleckt" sein, ein bisschen Menschlichkeit tut gut.
Ach ja, cholerische Programmchefs gehören entsorgt!
 
#35
Bin ich froh, dass keiner von euch mein PD bzw GL ist. LIVE ist immer besser als eine Vorproduktion - damit meine ich jeglich Vorproduktion - sowohl komplette Sendestrecken als auch Call-Ins. Sorry, aber wer seinen Telefonpartner richtig brieft, bevor er on ait kommt, kann im Prinzip nichts mehr schief gehen.

Und was ist an Pannen schlimm? Was ist so schlimm, wenn mal der Name eines anderen Senders fällt? Deshalb schaltet der Hörer nicht wirklich ab oder um. Das passiert doch viel eher, wenn er merkt, er wird verarscht. Das was da passiert, ist nur eine schlechte Show. Nichts live. UND: wenn einem Mod das passiert, sollte er doch darauf vorbereitet sein und muss kontern. Oder er lässt sowas unter den Tisch fallen. Oder er hat den Hörer schlecht vorbereitet.

Ihr macht mit den ganzen Vorproduktion den Charakter des Radios einfach kaputt. Sorry, aber ihr beraubt euch selbst.
 
#36
Yeah, Diebe, haltet sie ! Sie haben das Radio beraubt............ Oh Vorgänger, glaubst Du wirklich ernsthaft, was Du da schreibst ? O.K. , ab sofort keine Vorproduktionen mehr. Dafür bin ich auch zu begeistern. Die Werbung wird live eingesungen, Cher muss leider zu uns kommen, und "Believe" singen. Unsere Stationvoice bekommt ein Feldbett neben unserem Studio aufgestellt ( keinen Urlaub mehr, der ärmste ), und die O-Ton-Geber in den Nachrichten müssen halt lernen, 25 Sekunden fehlerfrei zu sprechen.
Oder meintest Du nur die vorproduzierten Sendungen ? Tja, wie gesagt, der Profi kann es , der Amateur halt nicht. Und der ist es dann, der die restliche Mannschaft aufwiegelt.
 
#37
zu "LIVE ist immer besser."

Das habe ich früher auch mal gedacht. Aber mittlerweile kann ich das nicht mehr unterschreiben...

Line-Edit ist absolut wichtig. Hörer können noch so gut gebrieft sein....On air werden sie zappelig oder ihnen fällt noch was ganz anderes ein, oder waas auch immer...es wird lang und länger und langweilig...
Außerdem nehme ich einfach jeden Anrufer auf, weil man das immer mal wieder schön verwursten kann....

Soll ich der netten Hörerin die nach nem Titel fragt, den sie schon lange sucht und der eben lief denn sagen: "Bitte bleiben sie dran und fragen sie in zwei Minuten nochmal, dann können wird live drauf gehen..."?!? und soll ich dann den Titel noch dreimal buchstabieren? Das ist doch lame...
Wenn ich's schneide kann ich damit aber eine super Musik-Positionierung machen...
 
#38
@ Radiologe : Stimmt voll und ganz ! Man muss eben abwägen, was bei einem Sender zwingend live oder nicht gesendet werden soll. Ob es nur ein paar Takes, oder ganze Sendungen sind : Dem Hörer ist es egal, hauptsache, es kommt gut rüber. Und daran sollte weiterhin gearbeitet werden, nicht aber an den Ansichten einiger weniger, die so gar keine Weiterentwicklung durchmachen wollen.
 
#39
Zu der ganzen Diskussion rund um aufgezeichnete und vorgefertigte Sendungen fällt mir nur eins ein: Das "FM4 Morgengrauen".

Moderiert wurde diese skurrile Morgensendung (jeweils von 5-6 Uhr morgens) von Dirk Stermann und Christoph Grissemann (auch zu hören auf Radio EINS). Diese beiden machten aber keinen Hehl daraus, daß ihre Sendungen aufgezeichnet waren und machten den Hörer auch immer wieder aufs Neue darauf aufmerksam. Zum Beispiel mit falschen Zeitansagen ("es ist jetzt 7 Uhr 93"), falschen Songankündigungen ("nun folgt 'Ronny Urini' mit 'Das Faß ist voll'") und ähnlichem. Die Show wurde am 1. Februar 2000 im Zuge einer Programmreform (Übernahme von Blue Danube Radio) leider eingestellt. Die letzte Show wurde übrigens dann doch noch live moderiert.

So sollte aufgezeichnetes Radio meiner Meinung nach klingen. Nur wird sich das wohl kein halbwegs normaler Radiosender erlauben.
 
#41
Zum rechtlichen: Ich denke aufzeichnen No, live senden Jo (damit muß der Hörer rechnen, wenn er bei einem Radiosender anruft). Fraglich also, wie der Hörer vor Gericht beweisen will, dass er aufgezeichnet und nicht live gesendet wurde.

Und an alle anderen: Nichts und niemand hindert mich daran, einen Hörertalk auch mal ungeschnitten zu senden, oder?

Tschüß!

[Dieser Beitrag wurde von Radio2000 am 09.12.2001 editiert.]
 
#42
Zum rechtlichen: Aufzeichnen und dann senden ist auch O.K., ohne jedes Nachfragen.

Ansonsten finde ich, wer gut vorproduzieren kann, soll es machen. Es gibt da Leute, die prodzuieren in Ausnahmefällen ganze MorgenShows vor, und bei Gewinnspielen merken die Hörer nicht, dass sie sich mit einer Aufzeichnung unterhalten.
 
#43
Also ehrlich! Mir tun die Leute leid, die eine solche Ahnung von Ihrer Musik, die Sie spielen, haben, dass Sie eine aufgezeichnete Hörerfrage als Musikpositionierung nutzen müssen!! Für solche Fragen verweise ich immer an das Hörertelefon und kümmere mich um die Anrufer, die wirklich wichtig für meine Sendung sind. Und dann geht mit richtigem Vorgespräch auch alles glatt! Wenn ich natürlich fragen on-Air stelle wie: "Was machst du denn heute?" muss ich auch damit rechnen, dass der Anrufer vom hundertsten ins tausendste kommt! Führe ich allerdings ein ordentliches VG, in dem ich kläre, was ich wissen und später on-Air fragen möchte. Die Aufzeichnerei ist für mich ein einziges Theater!
 
#44
Es ist doch auch ein Unterschied, ob ich Hörertalks aufzeichne oder ganze Sendungen!!!

Hörertalks sind ja okay, denn im Prinzip ist es ja wurscht, ob ein Gespräch gerade jetzt oder während des vergangenen Titels geführt wurde.

Ich finde es immer nur peinlich, wenn Sender Sendungen aufzeichnen, bei denen der Moderator "normalerweise" den Verkehrsservice ließt. Wenn dann plötzlich der News-Anchor oder "irgendein anderer" ließt, klingt es bescheuert, weil man es dann merkt.

!!! Wenn schon mogeln, dann so, dass es niemand merkt, oder?????
 
#45
@ MAXX
Genau, ganz Deiner Meinung!

Was findet Ihr denn besser, eine vorproduzierte Nachtsendung oder eine Nachtsendung mit Musik pur, d.h. ohne Moderation, wie es heute bei vielen Sendern üblich ist? Z. B. hat ja N-Joy nachts ein 5 1/2-stündiges unmoderiertes Nachtprogramm, ich finde das nicht gut.
 
#46
@ MAPO

Jeder Anrufer ist wichtig! Und ich finde nichts peinlicher, als wenn ein MOD so wenig Ahnung von der Musik hat die er spielt, daß er die Fragen von einer Hotline beantworten lassen muß.

Bei uns werden Musikfragen zur aktuellen Sendung immer ins Studio gestellt. Es geht da ja auch um Positionierung des Moderators...Wenn der die ganze Zeit Musicselling betreibt und dann noch nichtmal so eine einfache Frage beantworten kann...is schon komisch oder?

Außerdem sehe ich es als "traumhaft" an, wenn Hörer anrufen und mir nen Titel vorsingen oder davon erzählen wie der Titel aufgebaut ist um den Song zu finden.

Und den Anfang Deines Postings mit dem "keine Ahnung von Musik" hab ich nicht verstanden... :)
 
#47
Ich meinte eigentlich, dass es wesentlich interessanter ist etwas zu Titel bzw. Interpret zu erzählen. Da hat jeder mehr davon, als von einem singenden Hörer. Ich finde es durchaus wichtig!!!das ein Mod. weiß, was er da spielt. Dann kann er das aber auch den Hörern übermitteln und muss keine Anrufer on-Air nehmen.
 
#48
@Steve

Also ich als Radiohörer finde eine moderierte Nachtsendung schon irgendwie besser. Hat gleich mehrere Gründe. Zunächst kann man in den Nachtsendungen ein wenig rumexperimentieren und vom normalen Format einfach mal abweichen. Bedeutet also, man kann z.B. auch Hörer-Calls durchführen und mit denen ein wenig das Programm gestallten, vielleicht mit Musikwunsch-Spielchen oder sowas. Außerdem kann der Sender sich so auch ein Bild davon machen, was denn für Hörer Nachts überhaupt noch einschalten. Vielleicht hört ja bei N-Joy keiner zu und die merken es nicht einmal :)

Und ich denke, so können Nachwuchsmoderatoren auch ein wenig gefördert werden, wenn sie noch nicht sofort auf die Prime-Time losgelassen werden sollen :). Also her mit den Moderatoren in den Nachtsendungen.
 
#49
Vielleicht kann man das Ganze ja auch mal mit der einen oder anderen Geschichte bereichern.
Sicher bin ich wohl kein Durchschnittshörer - trotzdem mal etwas aus meiner Sicht.

Nachdem ich hier alles mehr oder minder gefrustet verfolgt habe und letzte Woche
einige Male kurz davor war zu ko...., passierte am Freitagabend folgendes.
Ich kam von einer Feier und das Autoradio lief, es war kurz nach Mitternacht und
ich freute mich sehr einen mir schon recht vertrauten Moderator zu hören. In der Woche läuft meist ab 22 Uhr nur Musik, was ich seufzend zu Kenntnis nehme und schade finde. Es war schön auf dem Heimweg unterhalten zu werden und mir fiel diese ganze leidige Diskussion wieder ein und ich dachte schon mißtrauisch, na, vielleicht ist das jetzt nur aufgezeichnet, vielleicht ist da gar keiner. Obwohl er auch die Verkehrsmeldungen machte, war ich schon ganz wirr von diesen Beiträgen, die mir das Gefühl gaben, dass man eigentlich sowieso nur noch beschissen wird als Hörer.
Also habe ich zu Hause auf die Webcam geschaltet (eine Einrichtung, die ich sonst nur höchst ungern nutze, weil sie in gewissem Maße das Hören blockiert).
Ich sah einen ganz anderen Mod als ich hörte, die Web Cam "stand" aber, es rührte sich gar nichts. Ich schrieb also eine Mail an den "moderierenden", den ich hören konnte und äußerte meine Zweifel. Es dauerte genau 30 Sekunden, da hatte ich schon eine Antwort, er wäre da und er wäre live und ich konnte vollkommen beruhigt schlafen gehen und ich war so froh über diese Gewißheit. Klingt albern und ihr schlauen Radioleute denkt jetzt, toll, was sollen wir für Leute
quatschen, die pennen gehen. Kann man so sehen.
Für mich ist es anders. Es hat etwas Beruhigendes, Beständiges und Vertrautes, wenn das Radio auch noch "live sendet", wenn ich nachts zu Bett gehe oder aufwache. Es gibt mir das Gefühl, dass es NICHT in erster Linie eine Firma ist und das ist für mich als Hörer wichtig. Ich habe noch bis 2 Uhr zugehört und bin immer bei der Musik eingeschlafen und war bei der Moderation wieder wach und ich musste jedesmal lächeln, und das war ein verdammt gutes Gefühl, fast wie in alten Zeiten.
Und damit die Moderatoren das auch immer alle wissen, dass sie nicht ins Leere labern, schreibe ich es ihnen immer, wie schön es ist, wenn sie mir eine Geschichte erzählen (nicht an diese Sammel-Redaktions-Mail, wo der Name nur im Betreff erscheint, sondern schon an die direkte, persönliche Mailadresse).
Ich weiß, das ist Radioromantik und das wollt ihr alle gar nicht hören, weil es nicht in den Trend und nicht in die Zeit paßt und keine Quote bringt und, und, und.... aber oft finde ich diese Beiträge hier so demotivierend und nervtötend, dass ich mich frage, warum laßt ihr nicht mal Raum und Platz und Gelegenheit für die netten Momente, die es immer noch gibt.
Ich frage mich schon selbst, warum ich mich immer wieder hinreißen lasse, hier etwas zu posten, wahrscheinlich, weil mich manches so aufregt.

Sicher, die momentane Situation ist für Radiofreunde nicht leicht, es liegt an
vielem und auch wenn ich eine andere Sicht habe, ich könnte mühelos und locker 50
Seiten schreiben über all das was man diskutieren kann, aber nach wie vor steht
fest, es liegt auch an jedem einzelnen Moderator und da gibt es leider auch eine
ganze Menge Blinde. Aber es gibt auch immer wieder Lichtblicke sowohl unter Erfahrenen wie auch unter Volontären, das hängt aber auch oft mit deren Lebenseinstellung zusammen.
Und wenn ich dann all das Zeug hier lese, oh Mann......
Interessant ist immer, dass es einige Volontäre gibt, die glauben, dass sie Hörern nicht zuhören brauchen, weil die ihnen doch nix sagen können und dann gibt es PD´s, die sagen, "Sie ahnen gar nicht, was sie uns für eine Hilfe sind", die sogar von sich aus mal nachfragen und die Meinung des Laien hören "wollen" - daran erkennt man dann die Unterschiede :).

Es gibt bestimmt anstrengende und nervende Hörer und wenn sie obendrein noch dumm
sind, damit muss man irgendwie leben - aber grundsätzlich sollte man eine positive Einstellung zum Hörer-Menschen haben, sonst hat man den falschen Beruf.
Wer sich nur mit der Technik beschäftigt und "vorproduziert" dann auch okay findet, wenn es gut gemacht ist, der hat es meiner Meinung nach nur halb verstanden.
Moderatoren, die immer nur langweilige Moderationen über Titel und Interpreten
machen, erreichen mich nicht mal zu 10%, da höre ich einfach weg, weil es so leblos ist. Das kommt immer öfter vor - leider.
Mir bleiben nur die Ausnahmen, die ich dieses Wochenende - auch tagsüber gleich mehrmals erleben durfte und die soviel Lust auf Radio gemacht haben, dass ich am liebsten alle anketten würde, um sich mal solche Mod´s anzuhören. Dagegen könnt ihr euer ganzes kluges Gerede hier in die Tonne hauen.
Und natürlich spielt es eine Rolle, ob der Moderator live da ist oder nicht. Aufgezeichnete Hörergespräche finde ich auch nicht so toll, allerdings gibt es da große Unterschiede, das müsste man schon differenzieren. Aber ob jemand am Mikro sitzt oder nicht, ist entscheidend für mich, ob ich laufen lasse oder abschalte und in vielen Fällen höre ich, ob es live ist.
Vielleicht beschreibt es nicht unbedingt die Masse und den Alltag, den ich hier schildere, aber es gibt eben auch noch die Hörenden - immer noch und für DIE sendet ihr eben auch und da solltet ihr eigentlich auch mal froh und glücklich sein, über einen Beruf, in dem man Menschen unterhalten kann. Und wer das verstanden hat, der findet auch im heutigen Format immer noch Wege, neben der "Masse" für diese "Hörenden" da zu sein und er bekommt auch deren Dankbarkeit zurück!

Das ich mich auch weiterhin gegen die heutigen Formate auflehne, steht auf einem anderen Blatt, das kann und sollte man wohl beklagen, aber es darf nicht so überhand nehmen, dass man gar nicht mehr in der Lage ist, etwas anderes zu sehen.

[Dieser Beitrag wurde von Indianerin am 09.12.2001 editiert.]
 
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