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Soundprocessing – Der Klang der Sender

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Avox, 11. Juli 2010.

  1. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Sofern nicht dieselbe Datenrate vorliegt natürlich nicht, schließlich sind dann ja Daten reduziert worden, zudem finden auf dem Wege zur Ausstrahlung ggf. noch mehrere Codier- und Decodiervorgänge statt. Irgendwann hört man das dann eben auch, für mich übrigens immer ein Grund, solange wie möglich mit Originaldateien zu arbeiten. Aber wer weiß denn schon, wieviele Umcodierungen ein Titel auf einer gebrannten CD erfahren hat.
    Dazu noch folgende Frage von mir. Wenn Datenreduktionsverfahren wie MP3 damit rechnen, dass man (um Datenraten zu verringern) manche Töne weglassen kann, weil sie von anderen akustisch verdeckt werden, was können sie dann weglassen, wenn aktuelle Master darauf getrimmt sind, dass möglichst alles immer und gleich laut zu hören ist?

    ...das hat natürlich erstmal nichts mit Sende- oder Soundprocessing zu tun... Und bitte nicht als Verteufelung der Digitaltechnik und Analogglorifizierung falsch verstehen. Wenn man heutzutage richtig und bewusst damit umgeht, dann ist mit heutiger Technik hervorragende Klangqualität zu erreichen!

    Beste Grüße, Björn
     
    Zuletzt bearbeitet: 09. August 2016
  2. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Danke fürs dran Erinnern! Ja, zumindest weitgehend und lange Zeit war das so. Man legte Wert auf "Werktreue" und bearbeitete nur so weit, daß es UKW-tauglich wurde. Das Thema ist so alt wie UKW/FM als Übertragungsstandard, es gab Arbeiten dazu bereits in der Frühzeit, siehe folgende Arbeit von Edith Steffen aus Ostberlin und Referenzen da drin, das geht bis 1955 zurück!

    Spuckeffekt - E_Steffen - RFZ - 3-1967 - 01.jpg Spuckeffekt - E_Steffen - RFZ - 3-1967 - 02.jpg Spuckeffekt - E_Steffen - RFZ - 3-1967 - 03.jpg Spuckeffekt - E_Steffen - RFZ - 3-1967 - 04.jpg Spuckeffekt - E_Steffen - RFZ - 3-1967 - 05.jpg Spuckeffekt - E_Steffen - RFZ - 3-1967 - 06.jpg Spuckeffekt - E_Steffen - RFZ - 3-1967 - 07.jpg

    In den 1980er Jahren hatte man dann halt oft "nur" den EMT 266 - Transientenlimiter in der UKW-Leitung - damals schon mit adaptiver Preemphasis, das ist also keine Erfindung der "digitalen Zeit". Beim hr gab es eine Steckkarte namens "Alphapre" (TAB U375), soweit ich mich erinnere auch irgendwas, um Audio UKW-konform zu machen. All das war keine "Soundverbiegung", sondern nur Spitzenhubbegrenzung unter Berücksichtigung der Preemphasis.

    Popwellen begannen aber damals schon mit (verglichen zu heute dezentem) Processing. DT64 baute irgendwann, um mit RIAS 2 "mithalten" zu können, einen Aphex-Dominator ein, der bis 1993 dort gelaufen sein dürfte. Auch das ist noch harmlos verglichen mit den heutigen Maschinen, bei denen alles, was man irgendwie angreifen kann, auch angegriffen wird. Ein Reduzieren auf das Nötige ist aber weiterhin möglich, wie "Reinke, Koschwitz und Vinyl" auf hr1 belegen - die Sauereien werden rausgenommen, der Optimod läuft dann nur noch mit dem, was UKW braucht. Der Klang wird sofort präzise, "schlank", klar, druckvoll.

    -> https://www.telosalliance.com/image...e-radio-frank-foti-robert-orban-june-2001.pdf

    Hatten wir hier aber schonmal.

    Sollte eigentlich bei seriösen Programmen nicht so sein. Die CD kommt rein, wird gegrabbt (hier entstehen bekanntlich keine Klangverfälschungen, außer man grabbt mit ungeeignetem Laufwerk, das sind dann aber andere Störungen - Klickser, Sprünge - und die scheiden sofort aus) und dann auf 48 kHz und 384 kbps MP2 umgerechnet. Bei manchen Privaten sind es wohl nur 256 kbps, beim RBB sah ich auch einst 256 kbps für Sendungsmitschnitte, keine Ahnung, ob das auch für den Sendespeicher gilt.

    Heute liefert die Musikindustrie als FLAC via Server an, der Arbeitsablauf ist der gleiche. Und in den FLAC sollte sich das befinden, was auch auf CD im Regal stünde.

    Da CD-Import einfach und schnell und formal sauber ist, kann man schon davon ausgehen, daß auf diesem Wege auch manche "digitally remastered"-Bombe mit plattgemachter Dynamik in den Sendespeicher fand, während das Original auf Vinyl sauber gewesen wäre.

    Lange Zeit wars wohl so. Als N-Joy Radio 1994 mit dem digitalen Workflow begann, mußte man noch mit hardware-MP2-Decodern in voller ISA-Baulänge hantieren, weils die damals greifbaren Rechner (486 DX2/66!) nicht konnten. Das Laden von Audio zum Schnitt hat dann wohl auch Echtzeit gedauert...

    Radio Hamburg warb einst mit unreduziertem Vollformat. Vom SR erzählte mal letztens jemand, es würde nun auf PCM umgestellt. Ich kenne es aber letztlich von etlichen Anstalten nur so, daß 384 kbps MP2 @ 48 kHz im Sendespeicher sind.

    Formal natürlich nicht - es fehlt einmal eine Datenreduktion und eine Abtastratenwandlung. Wobei das mit der Abtastratenwandlung genauer betrachtet werden muß. Von CD gehts zwingend immer durch einen Abtastratenwandler, üblicherweise in den Eingang des digitalen Mischpultes integriert. Solche Wandler sind transparent, die kann man nicht hören, wenn sie ordentlich konstruiert sind. Von File gehts ja schon auf 48 kHz gewandelt (Software beim Erstellen des Files) raus, dann ist entscheidend, ob die abspielende Hardware für Files aus dem Sendesystemin den Wordclock des Funkhauses integriert ist oder nicht. Wenn sie integriert ist, gibt es keine weitere Abtastratenwandlung. Wenn sie frei läuft, wird knallhart nochmals nochmals von 48 kHz nach 48 kHz angepasst - es würde sonst irgendwann durch Taktdrift auseinanderlaufen und Sync-Verlust / Klicks geben.

    Durchs Funkhaus sollte es immer als PCM gehen, auch durch das Processing. Wobei selbst heute noch teils analoges Equipment eingeschleift ist in den "Guru-Processings" mancher Programme. Manche wollen auf den guten alten Stereomaxx nicht verzichten, andere (oder die gleichen) halten es für wichtig, noch einen exotischen Röhrenequalizer (!) im Signalweg zu haben. Damit holt man sich mindestens noch einmal D/A- und A/D-Wandlung ins Haus.

    Die Modulationszuführung für UKW kann heute alles mögliche sein. 256 kbps MP2 war bei Privaten lange üblich, teils auch nur 192 kbps MP2. Also wieder eine Kaskadierung. DKultur lief oder läuft wohl auch noch mit nur 192 kbps MP2. Beim DLF ist man inzwischen auf 384 kbps MP2 umgestiegen.

    Im Zuge der Umstellung von Media Broadcast auf neuen Sendernetzbetreiber sind mir 2 private Programme bekannt, die inzwischen von 256 bzw. 192 kbps MP2 auf 384 kbps APT-X umgestellt haben und als Backup 64 kbps HE-AAC via ISDN-Einwahlverbindung vorhalten, falls die Leitung abschmieren sollte. In Bayern hat der BR für die Hauptsender einst auf APT-X gesetzt und führt nun wohl direkt das im Funkhaus erzeugte MPX-Signal (!) als ganzes zu. Besser gehts wohl kaum noch. Der hr hatte einst wohl Capella-Codecs an den Leitungen, was er heute hat, weiß ich nicht.

    Deshalb wird im echten Archiv auch nicht mit MP2 gearbeitet bei der ARD, zumindest nicht bei Musiktiteln und wichtigen Produktionen. Nur für die Sendespeicher steht das MP2 zur Verfügung.

    Sehr gute Frage. Offenbar gehts mit MP2 halbwegs, mit AAC (DAB+) merkt man aber deutlich, wie exzessives Soundprocessing zusätzlich den Klang ruiniert.

    Was auffällt sind "Overshoots", also in "auf Kante" bearbeitetem Material auftretende Peaks, oft Einzelsamples, die deutlich oben (oder "unten") rausgehen. Letztlich sind das u.a. Folgen von nicht mehr darstellbaren Rechteck-ähnlichen Signalverläufen, weil der Tiefpaß der Datenreduktion dichtmacht und generell die Artefakte, die sich statistisch auf die Einzelsamples addieren. Im RMS bleibt alles gleich, im Peak bemerkt man es. Das können mehrere dB sein.

    Hatte das mal exemplarisch für eine nur moderat gepresste Pop-Nummer gemessen: bei 192 kbps ging es satte 2,4 dB drüber, was Programe, die mit nur 192 kbps MP2 auf UKW zuführen, vor die Wahl stellt, ob sie soviel Luft lassen, daß das den Spitzenhub nicht verletzt (und damit ca. 2 dB Lautheit verlieren) oder ob sie an jedem Senderstandort einen PeakLimiter als Notbremse für die Leitung installieren. Ein großer süddeutscher Privater hat angeblich letzteres gemacht und überall IDT-Limiter hingestellt. Bei 384 kbps reduzierte sich in meinem Test der nötige Headroom auf ca. 0,8 dB.

    Was man nochmal erwähnen sollte, sind die Unsymmetrien in der Wellenform, die sich ganz natürlich in menschlichen Stimmen finden, vor allem in Männerstimmen. Das können einige dB sein, die das Signal zur Nullinie verschoben wirkt - es ist aber kein DC-Offset. Auch da slimitiert die Aussteuerung und auch dagegen gibt es ein Mittel - den Allpass mit durchlaufender Phasenverschiebung - einen Phasenrotator. Der "verschmiert" die Spektralkomponenten derart, daß die Unsymmetrien abgemildert werden. Der Preis dafür ist verwaschener Klang. Manche Programme haben Phasenrotatoren im Mikrofonweg, andere haben es wohl gleich in der Summe. Damit ruiniert man sich auch noch die Musik ein weiteres Stück.
     
  3. black2white

    black2white Benutzer

    Ich weiß das bei WHTZ Z100 noch nie komprimiert wurde, auch als Speicher noch teuer war. Die Musiktitel kamen und kommen aus dem Computer als PCM. Allerdings haben sie auch eine sehr kleine Musikrotation. Ich ertrage das Programm nicht mehr, egal in welcher Qualität. Hinzu kommt noch das AAC Streaming-Format, das praktisch ein Standard ist im US-Radio. In Europa ist AAC noch selten, ich weiß nicht ob das so bleiben wird, aber scheinbar können sich die Sender hierzulande es sich noch leisten oder wollen es sich leisten.
    Auf welcher Abtastrate eigentlich auf UKW gesendet? 22050 oder 44.100 Khz ?
     
  4. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AAC kommt auf den linearen Verteilwegen zunehmend auch in Europa zum Einsatz. Bei DAB+ sowieso, ist alles AAC in den verfügbaren Eskalationsstufen. DVB-T2 läuft teils mit AAC: Das Erste mit 256 kbps AAC (dürfte LC-AAC sein) auf der Hauptspur. Die anderen Programme (ZDF HD, Private HD) laufen offenbar in E-AC3.

    Etliche derzeit noch verkaufte DVB-C/S-Receiver sind AAC-untauglich oder generieren dabei schrottigen Output. Auf den Sat/Kabelwegen ist AAC also noch unüblich in Deutschland.

    Selbst die derzeit in MP2 angebotenen ARD-Radioprogramme könnten ab 2023, so das ARD-System dann noch existiert, in AAC auf den HD-Transpondern unterkommen. Da läuft nämlich leider die Miete für den ARD-Radiotransponder aus.

    UKW ist analog und kennt deshalb keine "Abtastrate", sondern läuft kontinuierlich. Die Signalzuführungen sind aber inzwischen wohl durchweg digital und haben also Abtastraten. Üblich ist im Rundfunk 48 kHz. Ausreichend wären für UKW-Zuführung aber 32 kHz, denn oberhalb 15,5 ... 16 kHz darf man eh nichts übertragen, um das Stereo-Multiplexsystem nicht zu stören.
     
  5. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Da es hier ursprünglich um Soundprocessing ging müssen wir mit solchen Bemerkungen korrekt sein und ausdrücklich zwischen Dynamikkompression und Datenkompression unterscheiden! Du sprichst sicher von Datenkompression!?
     
  6. Tonband

    Tonband Benutzer

    Ach, interessant, verwenden die etwa dieses E1-System (2Mbps), das vor gut drei Jahren hier besprochen wurde? Kennst Du Details?

    Wenn ... das ist der Punkt. Da wurden in der Vergangenheit offenbar reichlich Fehler gemacht. In der Vor-Oversampling-Zeit waren tw. böse Aliasing-Komponenten hörbar. Es wurde nicht selten mit fehlerhaft konstruierten Geräten gearbeitet. Siehe auch:
    Die Joint-Codierung an sich ist ein Fehler und wurde zudem tw. (für 192kbps) auch falsch implementiert.
     
  7. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Details kenne ich nicht, aber ich habe mal aufgeschnappt, daß man wohl dieses System im Einsatz habe:
    http://www.2wcom.com/de/produkte/fm-loesungen/fmc01-fm-mpx-codec-mpx-ueber-e1ip.html

    Ahh ja:
    http://www.2wcom.com/fileadmin/reda...alisiert_Radiozuf%FChrung_%FCber_E1_Codec.pdf

    Wobei die Frage aufkommt, was man denn am Senderstandort spart, wenn man DVB-S als Redundanz nimmt. Dann braucht man immer noch einen Stereocoder je Standort und Welle...

    Ja, damals, als das noch mit Petroleum lief... ;)

    Wieso ist Joint Stereo "an sich" ein Fehler? Verwechselst Du da smit Intensitätsstereo-Codierung oder hast Du echte Gründe vorzubringen, die sich mir gerade nicht erschließen?

    Und ja, die fehlerhafte Implementierung im Barco RE660 ist ja bekannt. Darunter litten bis Sommer/Herbst 2003 zumindest die Programme von MDR, SWR, hr via Astra Digital Radio ADR. BR, WDR, RBB und NDR hatten stets linear stereo gemacht und klangen deutlich präziser, nicht so vermatscht. Beim BR war am Codec von Bayern 2 sogar ein Aufkleber, daß nur linear stereo gemacht werden dürfe. Warum nur dort und warum überhaupt, keine Ahnung.
     
  8. Tonband

    Tonband Benutzer

    Ich ging davon aus, daß Joint Stereo bei MP2 ein Intensitätsstereo ist. Mein "Fehler" bezieht sich auf die Rekonstruierbarkeit des Audiosignals bei dieser Joint-Operation: Durch das zeitweise Entfernen der Links/Rechts-Phasenbeziehung können die ursprünglichen L/R-Signalverläufe offenbar nicht mehr genau nachgebildet werden. Bei Vergleichsmessungen zur normalen MP2-Stereo-Übertragung habe ich bei 192 kbps Amplitudenabweichungen (u.a. Peaks) festgestellt, die deutlich größer sind als die durch Kodierartefakte. Das ist natürlich vom verwendeten Audiomaterial abhängig.

    Somit wäre eine UKW-Zuführung in Standard MP2-Stereo wahrscheinlich günstiger. (Für die Psychoakustik bietet 'Joint' natürlich Vorteile.)

    Schöner Vergleich:). Der Petrolemgestank hat sich gottseidank lange erledigt.
    Das wäre endlich ein Anlass die UKW-Zuführung vom Digitalradio abzukoppeln und als getrennte Wege anzubieten.

    Wie sähe denn ein Backup im Havariefall über eine schnelle IP-Wählverbindung aus? Wenn ich das richtig interpretiere sieht 2WCOM sowas auch vor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2016
  9. Maciste

    Maciste Benutzer

    Ja es ist schon erstaunlich und erschreckend was da bei einer Datenreduktion oder bei der x-ten Wandlung (aus welchen Gründen auch immer) des Files mit dem Klang passieren kann, bis es erstmal am Mischpult ankommt...
    Wenn das so ist, könnte das ein Grund sein, warum Radio bzw. die Songs heutzutage anders klingen als vor dieser Ausspielmöglichkeit (Automation) der Fall war. Und wir sind noch nichtmal beim eigentlichen Soundprocessing angelangt.

    Ein großer privater Sender in BW hat ca. bis ins Jahr 1998 die Songs von den guten alten EMT CD-Playern ausgespielt. Klanglich war alles Top.
    Dann zog man in ein digitales Studio um und begann mit dem Ausspielen der Songs vom Server und der Klang veränderte sich trotz des gleichen Soundprocessings.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2016
  10. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Und vor dem Mischpult ist ja noch nicht Schluss mit den Wandlungen und kaskadierten Codierungen...

    Wer weiß schon, ob die Signalverarbeitung dort auch konsequent digital war, oder auch wieder AD/DA Wandlungen hinzukamen. Und wenn nicht, dann gab es trotz digitaler Verarbeitung ja Recodierungen (aus wenig mach viel), wenn Pult- und Kreuzschienen-intern ggf. PCM basiert gearbeitet wird.
    Das Ganze dann ggf. wieder datenreduziert zum UKW Processing.......
    Dass sich dabei, unabhängig vom UKW Processing, der Klang verändert, sollte relativ klar sein.

    Beste Grüße, Björn
     
  11. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Aua! Und ich kann nach ersten schnellen Web-Recherchen nicht mehr ausschließen, daß MP2 überhaupt nur Intensity Stereo macht, wenn es sich "Joint Stereo" nennt. War mir bislang nicht klar. Wenn ich mal dazu komme, muß ich mir mal die Doku zu MP2 beschaffen, so irgendwo auftreibbar.
     
  12. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    ...und siehe da, wir sollten trotz aller Theorie nie das Hören vergessen, anstatt auf Angaben über mehr oder weniger verlustfreie Codierungen zu vertrauen. Zumal diese sich ja meist auf die einmalige Codierung/Decodierung möglichst hoch aufgelöster Ursprungssignale beziehen... ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2016
  13. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Ja Björn, vom Hören geht es ja i.d.R. aus, wenn man sich mit einem (für einen selbst) neuen Codec beschäftigt. Und da waren 192 kbps MP2 dereinst teils lausig (joint stereo) und teils erträglich (linear stereo) bei ansonsten gleichen Bedingungen (Astra Digital Radio, identischer Decoder, bis auf die Betriebsart auch identischer Coder. Eine groß andere Chance, 192er MP2 im Rundfunk zu hören, hatten wir damals kaum, abgesehen von den "early adaptors", die sich DAB zugelegt haben - und abgesehen von DKultur und damals auch DLF auf UKW.

    Und wir hatten uns damit abgefunden, daß joint stereo halt lausig klingt. Daß das offenbar auch noch nur Intensity-Stereo war, kommt jetzt aufklärend hinzu, kann aber vermutlich das schauderhafte Gematsche der angeblich wirklich fehlerhaften Implementierung im Barco RE660 nicht vollständig erklären.

    Keine Ahnung, was auf DAB damals lief. Joint Stereo oder linenar Stereo? Oder mal so, mal so? Müßten die einstigen Aktivisten sagen können, die z.B. eine terratec DR-Box hatten und 1:1 mitschneiden konnten.

    Fällt mir gerade noch ein: OE1, FM4, vermutlich die weiteren ORF-Programme und auch Radio Paloma haben auf Astra einen Mix aus joint stereo und linear stereo, meint zumindest ProjectX beim Demuxen des TS. Heißt nun also offenbar: sie fahren eine Codec-Einstellung, die intensity stereo und "echtes" stereo mixt je nach Programminhalt. Das schaltet da ständig hin und her.
     
  14. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Oje, das ist echt nicht meine Baustelle. Ich finde es schon merkwürdig, dass Ihr von Intensitäts Stereo redet, dass kenne ich nur aus dem Aufnahmebereich und es beschreibt Mikrofonanordnungen. In jedem Fall heißt das ja für mich als Produzierenden, dass es im Empfang lange nicht so klingen muss, wie in meiner Regie. Und das offensichtlich unabhängig von UKW.

    Ich habe letztes Jahr drei Mitschnitte einer HR Klassikübertragung machen können:
    1. Ü Wagen Ausgang
    2. TV Empfang über SAT
    3. Hörfunk Empfang über SAT
    1 und 2 waren gehört identisch, 3 war stumpf und höhenarm

    Lässt sich das irgendwie erklären? Leider habe ich keinen UKW Mitschnitt machen können.
     
  15. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Intensity Stereo kenne ich auch von der Mikrofonierung, aber hier geht es um einen "Trick", noch mehr Datenrate zu sparen / effizienter zu codieren bei verlustbehafteten Datenreduktionsverfahren. Von MP3 ist bekannt, daß frühe Codecs im "Joint Stereo"-Modus wohl gerne Intensity Stereo gemacht haben, wobei die Eigenschaft des menschlichen Gehörs ausgenutzt wird, nicht in allen Frequenzbereichen gleich gut "richtungsempfindlich" zu sein. Die MPEG-Audio-Subbänder, die das betrifft, wurden halt irgendwie nur mono übertragen mit einer Zusatzinformation, wo der Decoder diese Spektralkomponenten "hinstellen" soll in der Stereo-Basis. Damit runiniert man sich natürlich die echte Stereo-Information und gestern überflog ich eine Fundstelle im Netz, in der behauptet wurde, Dolby Pro Logic (das mit der Matrix und den phasenverschobenen Übertragungen des Surroundkanals) könne deshalb auf diesem Wege nicht gespeichert/übertragen werden.

    Später hieß es dann, alles Schnee von gestern, aktuelle MP3-Codecs machen kein Intensity Stereo mehr, sondern M/S-Codierung im Falle von Joint Stereo - und das dann je nach Material im ständigen Mix mit echtem kanalgetrennten Stereo, bei dem nur noch die Bitraten je nach Anforderung zwischen beiden Kanälen hin- und herjongliert werden. Damit war das Thema für mich erledigt für viele Jahre.

    Daß nun rauskommt, daß bei MP2 offenbar "Joint Stereo" zwingend Intensity Stereo heißt, ist hochinteressant, vermag vielleicht manches im Nachgang zu erklären oder teilweise zu erklären, ist aber weitgehend obsolet. Die ARD läuft im Hörfunk auf DVB mit 320 kbps linear stereo, die D-Radios mit 256 kbps linear stereo und manche Privaten mit 192 kbps linear stereo. Nur halt ORF und Paloma mit dem wilden Mix aus joint stereo und linear stereo.

    Auf DAB hat nur noch der SR Programme in MP2 laufen (SR 1, 2, 3 mit je 192 kbps). Offenbar ist das auch linear stereo, es wird in allen mir zugänglichen Quellen nur als "stereo" ausgewiesen.

    Wie wurde der Hörfunk mitgeschnitten? Direkt die Rohdaten (Transportstrom oder MP2/AC3) via DVB-Receiver am USB-Anschluß oder die eingebaute Festplatte? Oder eventuell "zu Fuß" via S/PDIF-Ausgang, die wiede rzu PCM "aufgeblasenen" decodierten Daten?

    Falls letzteres: es gab Receiver, deren Firmware einen Bug hatte und somit ein Flag für Preemphasis ins S/PDIF-Signal gaben. Also die digitale Preemphasis, die manche alte japanische Klassik-CD auch hatte. Über normkonforme externe Wandler / DAT-Recorder etc. abgehört klang das schrecklich dumpf. Durch nen PC geshcoben (und dabei das Flag verloren) klang das Wave beim Abspielen wieder ok.

    Betroffen war u.a. der Technotrend S845HD+ in der Firmware, die bis Herbst 2012 im Umlauf war:

    [​IMG]

    Vgl. auch http://www.hifi-forum.de/viewthread-234-878.html - da wird ein Kathrein UFS903 abgehandelt, bei dem es genauso war. Und irgendwo fliegt was zu einem Kathrein-Kabelreceiver herum, der das auch hatte. Ist also gar nicht so selten.

    Wäre zumindest eine These.

    Eine andere wäre, daß man im Hörfunk was vermurkst hat am Quellsignal. Können wir heute leider nicht mehr klären. Falls das damalige Mitshcnitt-Setup noch greifbar wäre, könnten wir aber an aktuellem Material immerhin das Thema Preemphasis klären.
     
  16. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Klingt für mich realistisch. Der Empfänger war so ein Kombi Receiver DVD Teil von Panasonic. Abgegriffen wurde das Digitalsignal und über einen Dolby Digital Decoder decodiert aufgezeichnet.

    Leider ist das Teil mittlerweile ausgebaut, weil defekt. In jedem Fall zeigt sich, wie irreführend manchmal das empfangene Signal bei der Beurteilung der Klangqualität sein kann.

    Beste Grüße, Björn
     
  17. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Dann hätten wir ja eine neue Eskalationsstufe: AC3-Output wird irgendwo auf der Strecke als Emphasis-behandelt gekennzeichnet. Bislang kannte ich nur "Receiver-internes MP2-Audiodecoding wird am S/PDIF-Ausgang als PCM mit Preemphasis gekennzeichnet".

    Möglicherweise ist bei den Kollegen im Funk auch was schiefgelaufen. Hätte man dann auf UKW hören können.
     
  18. Tonband

    Tonband Benutzer

    Ich auch "Aua", pardon, denn ich habe vergessen zu erwähnen, daß "joint" nur temporär eingeschaltet werden darf

    - wenn dadurch während der entsprechenden Zeiträume (frames) eine subjektive Verbesserung

    gegenüber normal stereo mit mangelnder Bitrate erzielt werden kann. Diese Implementierung erfordert entsprechend viel Testzeit von einem Programmierer, die der anscheinend nicht in jeden Encoder investiert.
    So sollte es sein. :) Der DAB-Encoder von Rohde & Schwarz brachte damit IMHO einen für 192 kbps überraschend guten Klang rüber. (Dieses 'gekonnte' Hin-und-herschalten ist offensichtlich weniger problematisch für den Klang als zu geringe bit-Auflösung. Hat aber Auswirkungen auf die Hüllkurve.)
    Doch, zumindest teilweise: Im RE660 war "joint" permanent für Frequenzen oberhalb 3 kHz eingeschaltet, was zu ekligen Mischungen/Übersprechen zwischen Links und Rechts führte. Das war schon schön nachweisbar durch einen z.B. 6 kHz-Sinus, der links mit 0° und rechts invertiert eingespeist wurde. Bei Kombinationen aus unterschiedlichen Frequenzen wurde es dann noch schöner. ;)

    Anm.: Ich habe das nur für 192 kbps MP2 (MPEG 1 Layer 2) mal untersucht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2016
  19. Tonband

    Tonband Benutzer

    Was m.E. bezüglich Hubbegrenzung nicht sehr effektiv sein dürfte wenn das Audiosignal die analogen Eingangstiefpässe im Stereocoder (z.B. R&S GC003) passieren muss. Durch die Phasenschiebereien (Gruppenlaufzeitverzerrung) im Hochtonbereich werden Signalspitzen neu aufgebaut. Deshalb hatte der Bay.Rundfunk seine Stereocoder mit Adaptiver Preemphase hinter den Tiefpässen aufgerüstet. Was auch dann wieder nichts bringt wenn bereits die Eingangssignale ohne Preemphasis den FM-Hub überschreiten. Ein digitaler Stereocoder mit integrierter Hubbegrenzung wäre wohl das Optimum (sofern dieser Begrenzer nicht permanent arbeiten muß und im Bedarfsfall 'harmonisch' eingreift).
    Hier nach oben entsprechend Luft zu lassen würde aufwendige Processing-Tricks ersparen und dem Klang dienen.
     
  20. Tonband

    Tonband Benutzer

    Hallo @Radiowaves, habe gerade nochmal Dein Posting gelesen. Kaum zu glauben, dass dieses Emphasis-Flag überhaupt noch ausgewertet wird auch wenn die DAI-Spezifikation das beinhaltet. *)

    Mir ist das von Dir beschriebene 50/15us-Filter als "SONY-Emphasis" in Erinnerung (siehe Grafik, blaue Kurve). Der DAT- und CD-Hersteller Sony benutzte diese Pre-/De-Analogfilter m.W. (ähnlich UKW) um den Rauschabstand seiner frühen 14-bit-Recordings zu verbessern (der notwendige 10dB-Headroom war damals noch vorhanden). Daß das bei der Wiedergabe anderer Aufnahmen schrecklich dumpf klingen muss lässt der Vergleich zu einem ähnlichen früheren Fall im UKW-Rundfunk erahnen:

    Bayern 3 hatte in den 80ern wochentags die Sendung "Bitte recht freundlich" von Österreich 3 übernommen und bekam nach einiger Zeit Höreranfragen warum denn Ö3 "präsenter" klingt. Es stellte sich heraus, daß die Österreicher mit 75us-Preemphase sendeten, während der BR EBU-konform das mit 50us tat. Der resultierende Frequenzgang-Unterschied ist in der Grafik hellblau dargestellt als 75/50us-Deemphasis:
    SONY-De-Emphasis.gif
    Also wenn diese 3 dB-Differenz bei FM schon auffiel, muß das mit der SONY/DAT-Deemphasis schon krass dumpf klingen. :rolleyes:
    Da das Emphasis-Flag weiterhin Teil der DAI-Spezifikationen im Profi- und Consumerbereich (AES3 / IEC 60958) ist, sollte es eigentlich immer korrekt bez. Audioinhalt gesetzt sein.
    Gruß, TB

    ____________________________________________
    *) Ich habe mal vergeblich versucht die Firma TECHNISAT auf einen Bug im S/PDIF-Stream ihres DVB-S-Receivers aufmerksam zu machen: Dort war das "Invalid-Flag" zur Audio-Stummschaltung fest auf "ungültig" gesetzt. Zu meiner Überraschung wurde ich von Technisat-Mitarbeitern mit einer unglaublichen Ignoranz abgewiesen. Weil das Flag kaum jemand ausgewertet hatte fiel es nicht weiter auf aber mit dem Bug darf die Schnittstelle nicht als IEC 60958-konform verkauft werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2016
  21. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Es gibt offenbar eine hübsche anzahl an Kleinserien- und "Highend"-CD-Playern im markt, denen das Preemphasis-Flag völlig egal ist. Da es zur Spezifikation gehört, hat es aber gefälligst berücksichtigt zu werden. Mich überrascht, daß es offenbar Chips gibt, die so etwas nicht gleich nebenbei mir rausrechnen, ganz ohne externe Beschaltung mit RC-Gliedern.

    Soweit ich mich erinnere, sollen steinalte Denon-CDs mit Klassik auch diese Preemphasis benutzt haben.

    Tut es. Ich bin da drauf regelrecht gestoßen und konnte es mir erst nicht erklären. Es war so heftig, daß ich gar nicht erst in etwaigen Unterschieden bezüglich der formalen Klangqualität der beteiligten Geräte suchen mußte. Es blieb dann nur die Preemphasis.
     
  22. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Ich hab was für Euch. Das Ganze steht als "Panne" zwar schon im Forum, aber nicht im Detail. Natürlich habe ich das damals beim Begutachten der Panne sofort gesehen, aber nicht weiter beachtet/verfolgt. Ich habe das aber auch nicht vergessen. Das ist halt der kleine Unterschied. ;)

    Fakten:
    - Ich schneide das Programm von Schwarzwaldradio (im folgenden "SW-Radio" genannt) praktisch rund um die Uhr analog mit.
    - Das geschieht über DAB+ (Pure Highway) und Kanal 5C (Bundesmux bitte nur mit einem X) und einem TASCAM DR-100 mit 128kBit/MP3. Mehr Aufzeichnungsqualität meinerseits ist nicht nötig, da SW-Radio sowieso nur mit 64 kBit/s sendet.


    Wie war das oben doch gleich mit der Sendequalität? Wir haben die Nummer mit den Bits (S/N-Ratio in Bezug auf die Bits bei der Quantisierung) schon vor vielen Jahren hier im Forum durchgekaut.

    Kurzzusammenfassung dieses alten Threads:

    Wenn man die Dynamik einengt - praktisch totkomprimiert - dann reichen für das Radioprogramm auch 10 oder weniger Bits bei der "Auflösung". Und bitte beachten, man hört das nicht, wenn der Pegel immer "oben" oder hoch genug ist! Ich weiß jetzt nicht, ob die Audiobeispiele von damals noch vorhanden sind. (Notfalls habe ich die Files noch oder kann sie neu generieren.)


    Schön - im Sinne dieses Theads - ist nun ein Sendeloch. Der Pegel geht runter und immer weiter runter - versinkt im Rauschen. Normalerweise hört man das nicht, denn ein Jingle (oder sonstwas) verhindert zu viel "Stille" im Kanal! Das ist jetzt der Punkt.

    Selbstverständlich: Das leise Rauschen bei unter -70dBFS ist die analoge Aufnahmekette bei mir. Es geht nur um die gut sichtbaren knapp zwei Sekunden vor Beginn des Sendelochs. Das Grundrauschen am Ende des Liedes ("Out f the Dark") ist praktisch rund 30dB lauter als meine Kette. Und das ist über DAB+ mit 64kBit problemlos nachweisbar...

    Frage: Kommt das ungewöhnlich hohe Grundrauschen vor dem Sendeloch von SW-Radio selbst oder kommt es von der Quelle, also von der Falco-CD?
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 08. Januar 2017
  23. itsradio97

    itsradio97 Benutzer

    ... zum Thema WDR:

    Vielleicht ist es euch auch schon mal aufgefallen.. Bei WDR 2 merke ich seit mehreren Monaten, dass am Übertragungsweg Funkhaus -> Sender etwas geändert worden sein muss. Über UKW klingt das Programm und insbesondere trockene Moderationen wie eine schlechte Live-Schalte zum Korrespondenten ans andere Ende der Welt. Da ist selbst ein 32 kbt/s Mono-MP3-Stream ertragbarer als diese Form von "Qualitätsfunk" über UKW..
    Dass das Processing vom WDR nicht besonders aufregend ist, wird allen bekannt sein. Aber durch die Umstellung der Signalübermittlung klingen nun auch noch viele Titel klirrender und es fehlt einfach an Dynamik.. alles irgendwie komisch. Fast über DAB+! Da gefällt mir 1Live mittlerweile vom "warmen"-Klang her fast besser - und OHNE komisch klingende Moderationen!
    Auf meine Anfragen beim WDR habe ich selbstverständlich keine Antwort bekommen.. Seit 6 Wochen! ...aber Bandbreite kostet eben Geld.. Da hat der WDR sicher nicht genug von! ;)

    Der NRW-Lokalfunk müsste größtenteils noch nicht auf den digitalen Übertragungsstandard gewechselt haben, oder?
     
  24. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    UKW-Zuführungen sind das letzte, wo an der Bandbreite gespart wird. Da kann DAB irgendwo 64 kbps haben - UKW bekommt fürs gleiche Programm dann bestimmt 384 kbps e-aptX. Schon alleine deshalb, weil magerbitratige UKW-Zuführungen vor allem bei klanglichen "Haudrauf"-Programmen dazu neigen, den Spitzenhub um durchaus bis zu mehrere dB zu erhöhen dank der Artefakte, die sich der studioseitigen Aussteuerungskontrolle entziehen, da sie erst danach auf der Sendeleitung entstehen.

    Ich bin jetzt zu faul, auf DVB zu schauen, was WDR 2 da tut. Beim WDR mackt gerne mal was, da gibt es auch mal wochenlang Klickgeräusche auf DVB, da wird munter im digitalen übersteuert (!) - wer weiß, was jetzt wieder los ist. Man scheint in Köln ja vor allem mit anderen, nicht qualitätsrelevanten Optimierungen vollauf beschäftigt zu sein.

    Und nicht "digitalen Übertragungsstandard" - hat da sheute überhaup noch jemand? Weiß gar nicht, ob die MB noch die alten analogen Rundfunkleitungen anbietet. Das ist doch heute selbst bei der kleinsten Klitsche alles über eine digitale Leitung gelöst, oder ticken tief im Wehesteeen die Uhren doch so sehr anders?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2017
  25. icecube919

    icecube919 Benutzer

    Solange DAB+ noch nicht vollständig und lückenlos ausgebaut ist, sollten sich die Sender mal lieber Gedanken machen, wie sie ihre Programme pegeln.
    Ich habe seit ca. einem Jahr DAB+ im Auto (nicht nachgerüstet, es hat mich einfach gereizt). Das System bietet eine automatische Umschaltung von DAB+ auf UKW, sollte das DAB+ Signal mal fehlen, inklusive Laufzeitkorrektur. Man hört wirklich keine Verzögerung, nicht mal ein "Klicken" bei der Umschaltung. Was man aber sehr wohl hört ist der Pegelunterschied, den manche Programme auf DAB+ im Vergleich zu UKW fahren. Der BR z.B. bekommt das ganz gut hin. Dort ist DAB+ genau so gepegelt, wie UKW. Man hört fast keinen Unterschied, außer dass sich die Kanaltrennung geringfügig verschlechtert (beim Soundprocessing mit weit aufgerissenem Stereobild durchaus hörbar).
    Schaltet man aber z.B. auf regoinale Programme um, kann Folgendes passieren:
    Man hört über DAB+ und das Signal wird zu schwach. Der Tuner schaltet automatisch auf die entsprechende UKW Frequenz um und es ist ein ganzes Stück leiser. Man korrigiert das über den Lautstärkeknopf. Dann auf einmal ist das DAB+ Signal wieder da und zwar dermaßen laut, dass man sich hinterm Lenkrad regelrecht zu Tode erschreckt!
    Das muss doch nicht sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2017

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