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Soundprocessing – Der Klang der Sender

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Avox, 11. Juli 2010.

  1. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Da wäre ja erstmal generell zu klären, was "gleicher Pegel" bei UKW und DAB technisch bedeuten soll. Da liegt nahe, die regelung mit den 40 kHz FM-Hub und den -9 dBFS bei 400 Hz herzunehmen. Gibt es dazu Vereinbarungen mit den Autoradio-Herstellern (bzw. den Chipsatz-Herstellern)?

    UKW krankt ja als anloger Weg an der nicht-Eindeutigkeit von Ausgangspegeln an z.B. UKW-Tunern. Da kann jeder machen was er will. Es gibt seit den Bemühungen zur Umsetzung von R128 im ARD-Hörfunk Messungen dazu, die wurden bei den üblichen Kalibrierungen an den (digitalen) Ausgangsleitungen Richtung UKW-Sender vorgenommen. Demnach sind -18 LUFS in etwas das, was zu 0 dBr MPX-Leistung führt. Wenn man also UKW nahe an der Grenze des Machbaren fährt und DAB (zumindest bei Pop-Wellen) auf -18 LUFS bringt, sollte das hoffentlich weitgehend harmonisch sein, entsprechend konforme Signalpegel in den Empfangsgeräten vorausgesetzt. Kulturprograme schaffen den Spitzenhub eher als die MPX-Leistung, da gehts dann eher in Richtung -20 ... -23 LUFS auf den digitalen Wegen.

    In Norwegen hatten sich mal der öffentlich-rechtliche NRK und die Privaten zusammengesetzt, um eine gemeinsame Pegel-Richtlinie auf die Beine zu stellen. Dort wurden es brutale -15 LUFS. Warum? Weil man den deutsch-braven UKW-Grenzwert der MPX-Leistung nicht einhält in Norwegen. Man ist auf UKW 3 dB lauter, also macht man auch DAB 3 dB lauter als es in Deutschland vorgesehen ist.

    https://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_2012-Q1_dab-loudness_aarseth.pdf

    Wenn deutsches DAB also verglichen mit UKW wild losbrüllt, war irgendwer auf Anbieterseite einfach nur erfreut, ohne MPX-Limitierung auf Kante fahren zu können - und hat die DAB/UKW-Wechselhörer vergessen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2017
  2. Andreas W

    Andreas W Benutzer

    Die BLM stellt zu diesem Thema in DAB-Ausschreibungen für gewöhnlich folgende Passage bereit:
    https://www.blm.de/files/pdf1/anlage_1_kapazitaetsstufen.pdf

     
  3. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Ah, danke, da wissen welche offenbar, wie es geht. Und offenbar sind die Empfangsgeräte tatsächlich (fast) alle so kinstruiert, daß es dann auch passt.
     
  4. Tonband

    Tonband Benutzer

    Nun ja, die lassen sich durch sog. Anpassverstärker kalibrieren. Für wesentlich halte ich, dass die Programme an einem Gerät zueinander passen.
    Ich erinnere mich an eine ARD-Richtline zu Zeiten des DAB-Versuchsbetriebes, die auch den Geräteherstellern empfohlen wurde. Bei einigen Geräten funktionierte dann auch die Umschaltung DAB/FM ohne Loudnesssprünge. Leider nicht bei allen.
     
  5. Cavemaen

    Cavemaen Benutzer

    Ich wohne im €inzugsbereich des HR. Alle Programme laden die Musikdateien vom gleichen Server hoch.

    Aber:

    HR1 klingt super, wenn auch oft zu viel Präsenzen drin, offensichtlich sehr gut programmierter Optimood.
    HR3 kann man qualitativ vergessen, erinnert mich an FFH oder diese Untersparte BOB, den niemand braucht. Zur analogen Zeit war der Optimood ausgeschaltet und die Fader stets am am oberen Anschlag (mehrfach von mir beobachtet).
    Der damalige Senderleiter ging mir aus dem Weg, ihn interessiere das nicht so sein Komentar.
    HR4 hat schon mal gut geklungen, aber die Titel laufen ab wie von CD; grell, kaum Dynamik und fehlender Tieftonanteil.

    Also bleibt mir nur übrig, "Feindsender" aus'm Osten zu hören was schade ist, da das redaktionelle Programm mit Moderation auf HR1 Spitzenklasse ist!
     
  6. DigiAndi

    DigiAndi Benutzer

    Hät? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
     
    Horky200 gefällt das.
  7. HectorPascal

    HectorPascal Benutzer

    Das frage ich mich bei dem gesamten sinnfreien Text. Keine Ahnung, aber trotzdem was gesagt ;)
     
  8. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Hallo zusammen,

    vielleicht kann ich zusammenfassend nochmal zur Erhellung beitragen?

    - nach R128 produziertes Signal liefert eine durchschnittliche Loudness von -23 LUFS und Truepeaks bis zu -1 dBfs (dieses Signal kann so digital 1:1 übertragen werden)
    - auf UKW sind technisch im Durchschnitt -18 LUFS möglich

    Will man also beide Signale innerhalb eines Empfänders gleich laut haben, und betrachtet das UKW Signal als Referenz, dann muss man das nach R128 produzierte Signal um 5 dB lauter (Peaks beachten) machen. Leider wird im Hörfunk jedoch innerhalb der Produktionskette meist gar nicht nach Loudness produziert. Um diese lästigen Loudnessunterschiede zu "verhindern" glaubt man ja schon lange den Versprechungen von Orban und co, und benutzt deren Geräte dann auch für beide Verbreitungswege.

    Wenn das DAB Signal deutlich lauter als das UKW Signal ist, kann das nach meiner Vorstellung folgende Ursache haben. Die Spitzen werden für mögliche -18LUFS auf UKW oft bei -9 bis -7 dBfs digital limitiert. Dieses Signal kann man somit um 8 bis 6 dB anheben, um noch 1 dB bis fullscale zu lassen. Wenn man sich in der Produktion an aktuellen CD Mastern orientiert, die bei -23 LUFS nur noch Peaks bis ca -15 dBfs erreichen, dann könnte man also sogar um 14 dBfs anheben. Der Loudnesslevel dieses DAB Programms zu seinem UKW Pendant läge also nicht bei -18 LUFS sondern bei -4 LUFS!!! Spätestens diese Differenz sollte man deutlich wahrnehmen können.

    Mit R128 hat das alles natürlich nur am Rande zu tun ;)

    Beste Grüße, Björn
     
  9. ADR

    ADR Benutzer

    UKW steuert man aber bei -9 dB FS aus. Das heißt, man käme auf -14 LUFS. Vorrausgesetzt die MPX Lesitung lässt es zu. BS 412 ist da auch noch zu beachten!
     
  10. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Das sagte ich ja, vielleicht nicht deutlich genug. Wegen der MPX Leistungsbegrenzung sind durchchnittlich dort nur -18LUFS möglich, bei gemessenen TP Spitzen von -9 bis -7dBfs.

    Beste Grüße, Björn
     
  11. icecube919

    icecube919 Benutzer

    Vielleicht hilft das:

    https://www.radioforen.de/index.php...-radios-gleich-laut-machen.39494/#post-706118

    Der entscheidende Punkt müsste Folgender sein:

    Und solange das der Fall ist, können wir auf ein
    im Studio getrost pfeiffen.

    Was bringt ein im Studio nach Lautheit ausgesteuertes Programm, wenn der Soundprocessor im Endeffekt, durch brachiale Kompression, doch wieder alles zunichte macht?

    Grüße

    Nachtrag, da ich es gerade erst gelesen habe:
    Keine. Denn die meisten Sender, die ich kenne, geben einfach das für UKW bearbeitete Signal auf DAB+.
    Man überprüfe einfach mal die obere Grenzfrequenz des DAB+ Signals. Liegt diese bei 15kHz - 16kHz, ist die Sache klar. ;)
    Sind beide Signale gleich, kann man sie durch eine entsprechende Pegelung locker aneinander angleichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2017
  12. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Nein. Das alte Verwirrspiel. Wenn gemäß Björn für ein hypothetisches Programmsignal gilt

    dann wäre der Weg zu UKW mit - 9 dBFS nicht "8 dB mehr Pegel" (und damit -23 + 8 = -15 LUFS), sondern in erster Näherung "8 dB weniger Pegel", also -23 - 8 = -31 LUFS. Das ist dann auf dem Niveau von Dolby-Dialogpegel und im UKW-Radio nicht mehr zu hören. ;)

    Genaugenommen stimmt ja auch diese Überschlagsrechnung nicht. -1 dBTP nach R128 (genauer als "samplegenau", also nach Upsampling inkl. Zwischenwertberechnung entsprechend der Hüllkurve des quasianalogen Signals) wären ja je nach Programmaterial vielleicht -3 ... -6 dBFS auf einer 10-ms-Anzeige. Diese Anzeigen hatten in der üblichen alten "analogen Skala" bei Sinus-Kalibrierung die 0 dBr bei -9 dBFS liegen. Damit käme man etwa auf Aussteuerungen von maximal +3 ... +6 dBr - alles über +5 dBr wäre nicht mehr unterscheidbares "Over" der Anzeige gewesen.

    Man merkt hier schon: da wollen zwei Welten nicht ganz zueinanderpassen. UKW-Lautheit von -18 LUFS erreicht man mit Programmsignal der Marke "Björn" (sieht nach dynamischer Fernsehtonmischung aus und nicht nach Popmusik aktualler Machart) nicht ohne Kompression oder Peak Limiting.

    Eine Aussteuerung auf -9 dBFS auf UKW kann so pauschal auch nicht stehenbleiben. Die mir bekannte Kalibrierung ist bei Frequenzen unterhalb der Einsatzschwelle der Preemphasis (z.B. 400 Hz) "-9 dBFS = 40 kHz Hub bei ausgeschaltetem RDS und ausgeschaltetem Stereo-Hilfsträgersystem". Da sind Reserven nach oben. Und wieder machen die Unterschiede von dBFS und dBTP Probleme beim Vergleich: die von der ARD 2012 durchgeführten Messungen nach R128 an UKW-Modulationsleitungen zeigten TruePeak-Spitzenpegel bis -2,7 dBTP (B5 aktuell), -3,2 dBTP (N-Joy), -3,7 dBTP (SR 3), -2,4 dBTP (SWR 3). Die zugehörigen dBFS-Werte kennen wir ebensowenig wie die zugehörigen Werte einer 10-ms-Pegelanzeige. Sie wären allesamt programmabhängig und nicht nachträglich aus den dBTP-Werten auszurechnen.

    Auffällig war damals bei den Messungen nur, wie sklavisch sich der RBB bei Radio Eins und Antenne Brandenburg an -9,1 dBTP gehalten hat und dabei jeweils -18,2 LUFS erreichte. Das weitgehend "human" bearbeitete Bayern 2 erreichte bei diesen Messungen ebenfalls -18,2 LUFS (auch über einen ganzen Tag), aber einen Peak von -5,6 dBTP. Man kann die Lautheit der RBB-Wellen also auch bei anhörbar klingendem Processing erreichen.

    Setzt man die DVB-S-Versionen von Radio Eins und Bayern 2 mal 1:1 auf UKW um bei identischer Pegelkalibrierung des Umsetzers, findet man so etwas:

    Radio Eins via DVB-S Blankom NF-Korrektur 0 dB.png

    Bayern 2 via DVB-S Blankom NF-Korrektur 0 dB.png

    Das ist jeweils eine Stunde Programm und damit schon Willkür, es ist ja nicht identisches Programm.

    Man sieht: beide haben in dieser Stunde die gleiche MPX-Leistung (Mittelwert knapp unter -3 dBr, Maximum -2,4 dBr. Bayern 2 ist auf ca. 52 kHz Spitzenhub limitiert, Radio Eins trotz aller im Signal übel hörbarer Plattmacherei hat einzelne Spitzen bis 60 kHz Hub, hängt aber die meiste Zeit bei etwa 40 kHz Hub herum. Man erreicht also die gleiche Lautheit mit ca. 10 kHz weniger Hub als bei Bayern 2 - ein Indikator für derbere Kompression.

    Diese Werte laufen so natürlich nicht im Kabelnetz. Bayern 2 ist z.B. um 1,5 dB aufgedreht, Reserven hat es genug, warum also S/N verschenken?

    Real sieht Radio Eins auf echtem UKW natürlich anders aus. Niemand hat 3 dBr MPX-Leistung zu verschenken, auch Radio Eins nicht. Hier der Verlauf von 95,8 Berlin:

    Radio Eins Berlin 95_8.png

    Immerhin -1,18 dBr mittlere MPX-Leistung. Da geht noch was, lieber RBB. Die Kollegen von 104.6 RTL hatte ich seinerzeit mit 0,0 dBr maximaler MPX-Leistung und -0,34 dBr mittlerer MPX-Leistung gemessen. Vermutlich klingt es bei denen dennoch nicht so kaputt. Zu einem solchen Bild gehören laut ARD-Messung also in etwa -18 LUFS und -9 dBTP. Letzterer Wert und die in der Messung schon punktuell erreichten 75 kHz Spitzenhub wollen für mich erstmal nicht so recht zusammenpassen. Eventuell sind diese einzelnen Peaks auch Artefakte der Messung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2017
  13. ADR

    ADR Benutzer

    Ist auch in den Online Streams so. Der rbb könnte durchweg noch lauter sein, wenn man diesen fiesen, energielastigen Untertonmulm mal reduzieren würde. Der fällt mir zumindest im Auto bei Fritz immer besonders auf. Nun sind die durchweg mit Geithain Lautsprechern ausgestattet, die das auch perfekt Abbilden. Aber keiner macht was draus.
     
  14. Tonband

    Tonband Benutzer

    Der bräuchte gar nicht so "fett" eingestellt sein. Leistungsbegrenzung kann der sicher auch "fettfrei". Es ist halt eine - bezüglich sauberem Klang - dumme Maschine wie andere auch.
    Aber nein, um des Himmels Willen! Dann hätten wir ja nicht mal mehr im Archiv etwas vernünftig Produziertes.
    Irgendwann kommt man an der Entscheidung zur Trennung von UKW und Digitalradio eh' nicht mehr vorbei:

    - Erstens spielt im PKW die notwendige Umschaltung DAB/UKW kaum noch eine Rolle *)
    - und Zweitens könnte endlich vernünftiges Digitalradio gefahren werden.
    mfg. TB.
    ____________________________
    *) Hierzu fordere ich die Autoradio-Hersteller auf einen Balance-Steller (evtl. programmbezogen) einzubauen!
    . (so wie das für die Lautstärke von Verkehrsdurchsagen auch funktioniert)

    Hier nochmal grafisch die Einschränkung der UKW-Aussteuerung (rot :: single sine mono) im Vergleich zum Digitalradio (post)
    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 01. August 2017
  15. drod

    drod Benutzer

    Senden auf dem ARD-Hörfunktransponder über ASTRA 19,2° Ost noch Sender ohne UKW-Soundprocessing?
     
  16. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Teilweise die, die es nirgendwo auf UKW gibt. U.a. Bayern plus, BR Heimat, MDR Klassik, offenbar auch SWR 2 und WDR 3. Das sind die Programme, die mir beim Umsetzen auf Kabel-UKW bissl Stress machen, den man freilich durch etwas niedrigere Aussteuerung in den Griff bekommt. "Kein UKW-Processing" muß aber nicht zwingend "kein Processing" heißen. Es fehlt dann halt der UKW-Transientenlimiter, der die Preemphasis berücksichtigt. Auch DLF Nova ist so ein Kandidat. Das Thema wird sich mit dem UKW-Aus in den kabelnetzen aber sowieso bald komplett erledigen.

    Und dann gibt es freilich auch Programme, die mit dem UKW-Processing arbeiten, aber sauber sind. Bayern 2, BR Klassik, hr2 sind solche Kandidaten.
     
  17. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    Nach meinem Kentnisstand sollte WDR 3 auf DVB-S völlig trocken laufen, quasi Pultausgang - eine schöne Referenz, aber mit den damit verbundenen Kollateralschäden. Die da beispielsweise einzelne übersteuerte Samples wären, wenn bei Sprache der „Schutzbegrenzer“ im Mikrofonweg (insofern überhaupt eingetastet) nicht schnell genug anspricht und dann noch die datenreduktionsimmanente Pegelerhöhung durch die Wandlung auf 384 kbps MP1 Layer 2 für DVB-S dazukommt.
    Dafür hört man aber, was wirklich aus der Zuspielquelle kommt und kann sich am Klang trockener U87Ai erfreuen.

    Post bearbeitet: Passage mit der Ansprechzeit des Lawo-internen Limiters gestrichen, da absolut nicht sicher, wie schnell die Ansprechzeit in der Praxis ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2018 um 01:49 Uhr
  18. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Ich weiß, Du weißt es selbst: der Sat-Weg hat 320 kbps abzüglich Zusatzdaten (RDS).

    Was nutzen inzwischen eigentlich die "Nachrichten"? Da waren einst soweit ich mich erinnere Gefell M930 installiert, von denen eines dann ohne Vorwarnung 6 dB im Pegel absackte (ein Defekt, der mir auch schon von woanders berichtet wurde).
     
  19. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    Ja. Schlauchsteher. Zu viele verschiedene Formate und Übertrgungsstandards im Kopf

    Sehr wahrscheinlich TLM102 - ggf. auch das reparierte Gefell.
    Es gab wohl mal vor langer Zeit eine Testrunde mit Nachrichtenleuten und dem Sprecherensemble, bei denen die M930 sehr gut abschnitten, dann wurden einige auf Wunsch derer, deren unmittelbares Arbeitswerkzeug das ist angeschafft, findet man daher auch in diversen Produktionsstudios - oder die Nemänner in kleineren Studios wurden durch Gefell ersetzt, wenn man irgendwo eine große Anzahl identischer Mikrofone brauchte und nicht genügend Gefell hatte.
    Später hat man sich dann wieder für Neumann entschieden, leider auch weil das in der Tat wohl nicht das erste Gefell war, das spontan nicht mehr wollte.
    Als die günstigeren TLM102 rauskamen wurden die sehr beliebt, nicht nur im WDR. Die belgische RTBF z. B. stattet Studios auch damit aus, wenn neu beschafft werden muss. Leicht höhenlastiger als die bekannten Kandidaten U87/U89/TLM103, aber generell kein schlechtes Mikrofon.

    Mikrofone können ja eh eine lange Zeit von Studio zu Studio wandern, insofern bei Neubauten genügend des gleichen Typs vorhanden

    Irgendwann aber... habe auch noch diverse MD 421 im Einsatz (daher nicht ganz vergleichbar), Farbe Schlagersängerweiß, die sehr alt aber immernoch gut sind, man aber doch einen alterungsbedingten Unterschied zu neueren 421ern (nicht Baureihe II, die war wohl eh ein bisschen anders) hört.[/QUOTE]
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2018 um 19:13 Uhr
  20. Tonband

    Tonband Benutzer

    Hallo @Radiowaves, bei meinem Haussender Bayern2 ist das Sendeprozessing weiterhin ok.
    • Zum Gehörproblem wird dort zeitweise/zunehmend aber die Lästigkeit von plattproduzierten Musikkonserven (CDs) der Neuzeit, die zu LAUT abgespielt werden. Ausgerechnet bei denen ist das Gehör wenig tolerant. Zuweilen fangen die Stücke "leise" und gut klingend an und steigern sich dann bei lauten Passagen zu unerträglichem Matsch *).
    • Oder Eigenproduktionen mit lästig laut unterlegten Klangteppichen. Besonders übel wirken zu laute (und zu allem Überfluss dynamikkomprimierte) Klavieranschläge mitten im Sprachverständlichkeitsfrequenzbereich oder sonstiges nerviges Gebimmel das sich inzwischen überall auszubreiten scheint (s. Filmton).
    Nach meiner Meinung wäre zur Loudness-Kontrolle (R.128) schon bei der Produktion zusätzlich eine Lästigkeitserfassung notwendig.

    Die 320 kbps (mp2 OHNE Joint, minus Metadaten) (hinter einem Oversampling-ADC) stellten nach meiner Erfahrung weder für die Klangqualität noch für Übersteuerungen (Hüllkurvenverzerrungen) ein Problem dar.
    mfg. TB
    ________________
    P.S.: *) Das wird besonders für Hörer im fortgeschrittenen Alter zum Problem wo das Auflösungsvermögen für Klangkomponenten im Gehör naturgemäß nachlässt. Vielleicht kann das mal Jemand von der Produktion prüfen (sofern er überhaupt Interesse hat).
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2018 um 20:31 Uhr
  21. DigiAndi

    DigiAndi Benutzer

    Ohne UKW-Processing sind auf jeden Fall:

    WDR 3
    SWR2
    SR 1 Europawelle
    SR 2 KulturRadio
    SR 3 Saarlandwelle
    Deutschlandfunk Kultur
    NDR Plus
    BR Heimat
    BR-KLASSIK (AC3)
    Andere AC3-Spuren vermutlich auch, aber das kann ich auswendig nicht sicher sagen.
     

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