Soundprocessing – Der Klang der Sender

[Tonband]

AW: Soundprocessing – Der Klang der Sender

Da zumindest LAME 3.98.4 wie auch seine Vorgängerversionen bei Vollstereo mit Bitrate-Balancing arbeitet - also nach Bedarf einem Kanal mehr Bandbreite gibt - kann dies für Stereo an sich gut sein. (..)

BINGO, dea! so scheint es bei MP2 auch zu sein.

Wenn der MP2-Encoder das auch bei einem Monosignal (L=R) macht, wäre das die Erklärung. Die unterschiedliche Zuweisung von Auflösungsbits für L und R erzeugt dort natürlich unterschiedliche Kodierverzerrungen, die aber in der Praxis durch das Signal selbst verdeckt werden.

Nunja, alle Encoder machen das sporadisch mehr oder weniger. Und wenn unser Großohr dann das von der ARD 'aufgespitzte' Tonsignal mit seinem DT770 nochmal gut 'aufspitzt', dann funktioniert die Verdeckung eben nicht mehr so gut . Mich hat's dennoch gewundert, daß die Kodier-Differenz bei Vollstereo und 256kbps dermaßen groß ist (ca 25 dB unterm Tonsignal).

Ich habe mal eine Reihe von DVB-S-Programmen (Radio und TV) angesehen, überall der gleiche Effekt, nix Ungewöhnliches.

(..) Um dem Balancing zu entgehen, kann man noch dual-channel encodieren, aber ich habe das gegenüber stereo auch nie wirklich als vorteilhafter befinden können.

Sofern der richtige Encoder verwendet wird, der L und R das gleiche macht, dann wird die Differenz am Decoderausgang auch unendlich klein . Ich habe mal den oben genannten CD-Auschnitt im dual mode kodiert (siehe Anhang), bei einem fehlerfreien Decoder ist die Differenz NULL. Bei der Encoderentwicklung hat nunmal der Programmierer viel Freiraum für Ideen.

Danke an den Kleinen mit den großen Ohren . - Das war 'ne interessante Entdeckung.

Gruß, TB.

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Anm.: Die CD wurde vor dem Kodieren auf 48 kHz umgesampelt.

 

[Radiowaves]

AW: Soundprocessing – Der Klang der Sender

Ich habe mich hier bislang nicht beteiligt, zu wenig Zeit und irgendwie auch kaum Interesse am TV-Ton. Da ihr jetzt aber mit Lame anfangt und euch um die Artefakte kümmert, von mir noch was reinkopiert, das ich mal im hifi-forum.de geschrieben habe, basierend auf den Lame-Compilaten, die sich bei mir im Laufe von beinahe 10 Jahren angesammelt haben:

Man hat in Lame ständig an den Tiefpaßfrequenzen gedreht. Ohne erzwungene andersartige Aufrufe liegen sie z.B. bei 192 kbps CBR joint stereo hier:

Lame 3.70 -> 20.805 - 21.339 kHz
Lame 3.89 bis 3.96.1 -> 19.383 - 19.916 kHz
Lame ab 3.97 -> 18.671 - 19.205 kHz

Mit weißem Rauschen gefüttert, zeigen sich folgende Frequenzen, ab denen es "abwärts" geht:

Lame 3.70 -> ca. 20.6 kHz
Lame 3.89 bis 3.93.1 -> ca. 19.2 kHz
Lame 3.94 bis 3.96.1 -> ca. 19.0 kHz mit "ungesund" steilem Abfall
Lame ab 3.97 -> ca. 18.6 kHz

Da sieht man schön, daß außer dem Tiefpaßfilter vor dem Encoding-Prozeß noch der Encoding-Algorithmus selbst den übertragenen Frequenzbereich beschneidet. Obwohl Lame 3.89 bis 3.96.1 die gleiche Tiefpaßfilter-Konfiguration melden, sieht das reale Ergebnis mit jeweils identischem (!) Eingangssignal ganz anders aus.

Interessant ist allemal, daß man im Laufe der Entwicklung bei CBR immer tiefer abgeschnitten hat.

[...]

Zu Lame muß ich aus meiner Erfahrung allerdings noch ein paar Dinge anführen, die gerne für militante Diskussionen und "steinigt ihn"-Rufen führen:

Mit Lame 3.94 wurde grundlegendes im psychoakustischen Modell geändert. CBR rechnete dann bei "-q 0" auch deutlich langsamer als vorher, dazu kam bei CBR eine weitgehend undokumentierte ungefragte Pegelabsenkung beim Codieren (etwa 0.26 dB bei 192 kbps, bei niedrigeren Bitraten wird stärker abgesenkt, bei höheren weniger, ab 256 kbps ist wohl keine Absenkung drin). Man kann das unterbinden, indem man "--scale 1" in die Parameterzeile schreibt, sollte aber das Ansinnen dieser Absenkung nicht vergessen: heutige CDs mit ihrem dauer-Vollaussteuerungs-Pegel und derbem Clipping lassen der Arbeitsweise von MP3 (Aufsplitten des Signals in einzelne Frequenzbänder und separate Bearbeitung) keine Luft nach oben für die dabei entstehenden Pegel. Was Lame da bei VBR ab 3.94 vorsieht, geht nicht weit genug. Eine Pop-CD heutiger Machart (nur brüllend laut) müßte man konsequent mit "--scale 0.85" dämpfen, das sind etwa 1.4 dB Absenkung. Dann haben die im MP3 entstehenden Pegelspitzen genug Platz, um nicht noch weiter zu clippen.

Die Aufteilung in ss und ms im joint-stereo-Modus ist auch deutlich verändert worden im Laufe der Zeit.

Die pre-Echos (getestet mit weißem Rauschen) haben mit 3.94 dramatisch zugenommen (und nicht wie behauptet, abgenommen), das hat man erst wieder in 3.97 halbwegs in den Griff bekommen.

Für mich das wichtigste: die Struktur der Artefakte hat sich deutlich geändert. Aus einem recht grellen pulsierenden Rauschen bis Lame 3.93.1 wurde ab Lame 3.94 ein eher gedämpftes, blubberndes Geräusch mit sehr viel irritierendem Stereoanteil und Effekten, die wie die guten alten "Rauschfahnen" von Dolby-Rauschunterdrückungen wirken: sporadisch "reißt" das Signal auf und verändert sich dramatisch. Kann man nicht beschreiben, einfach mal selbst entsprechende Versuche machen und eigene Meinung bilden.

Seltsamerweise zeigt zumindest das mir vorliegende Compilat von Lame 3.96.1 exakt die Artefakte-Struktur von Lame bis 3.93.1, aber ansonsten alles der Versionen "drumherum" - das bleibt erstmal ungeklärt. Ich weiß, daß man Artefakte nicht separat abhören und bewerten darf, ertappe mich aber immer wieder mal dabei, spontan beim "Erstkontakt" mit 192er MP3s auf "Lame bis 3.93.1" und "Lame ab 3.94" unterscheiden zu können. Ich mag den 3.93.1er so sehr viel mehr, daß ich ihn bis heute für meine "unterwegs-Dateien" einsetze. Alles neurere kommt mir in CBR nicht in die Tüte.

Ganz anders bei VBR: da ist das Ergebnis mit aktuellen Codecs deutlich besser als mit den alten Codecs. 3.93.1 liefert bei VBR-new ein grauenvolles Resultat, da ist der aktuelle 3.98.4 wesentlich besser. Ich bevorzuge stur und unbeirrbar (bitte nich hauen...) dennoch 3.93.1 in CBR, schon der Kompatibilität und der Restzeitanzeige wegen.

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Ach so: Artefakte etwa 25 dB unter dem Signalpegel bei 256 kbps MP3 ist sicher ok. Bei 192 kbps Lame 3.93.1 sind die Peak-Werte der "nackten" Artefakte je nach Material bei etwa 15 dB unter dem Nutzsignalpegel. Das sind etwa 17% rein "additiv" betrachtet. macht im Extremfall zusammen mit dem Originalsignal (reine Sample-Addition) etwa 1.17, also 1.4 dB. Um etwas weniger als diese 1.4 dB müßte man schonmal sicherheitshalber vor dem Kodieren "dimmen", um im ungünstigsten Fall nicht im MP3 zu übersteuern. Das ist alles weitgehend konsistent von den Größenordnungen her, "--scale 0.85" paßt.

Und wer mit MP2 experimentieren will, aber keinen Coder zur Hand hat: dieser hier verhält sich bei 256 kbps linear stereo nur marginal anders als ein zu Referenzzwecken bemühter von DAVID. Mir ist es nur nicht gelungen, den Hilfetext beim Aufruf in eine Textdatei umzulenken.

Was ich immer noch nicht gerafft habe: warum hat man bei reinen Monosignalen überhaupt in manchen Stereomodi Unterschiede zwischen links und rechts im MP2 / MP3? Bei MS müßte der Differenzkanal stumm sein und bei kanalgetrenntem Stereo müßte in beiden kanälen exakt die gleiche Bitrate zugewiesen werden, was ebenfalls zu identischem output führen sollte. Dennoch höre ich oft bei Nachrichtensprechern Artefakte, wenn ich mal die Kanaldifferenz abhöre. Bei heutigen rein digitalen Betriebsabläufen sollte es doch zu keinerlei Unterschieden zwischen den Kanälen kommen?

 

[Radiowaves]

AW: Soundprocessing – Der Klang der Sender

Lame:

Und jetzt wird es noch schräger: ausgerechnet gestern Abend fielen mir auf einem mir nicht gehörenden MP3-Recorder Musikverzeichnisse auf, die ich mal spaßenshalber zwecks "Erraten" des Codecs bei halb rausgezogenem Kopfhörerstecker durchzappte. Da waren Aufnahmen dabei, die sich als Lame 3.97 ausgaben, für mich in "-q 0" und auch in der DLL "high quality" das grausamste überhaupt. Diese hier waren jedoch nichtmal ansatzweise so übel, sondern erinnerten eher an Lame 3.93. In den Dateien gab es Tags, die ich mit nichts außer einem Editor sichtbar machen konnte: neben "Audiograbber" als Herkunft der Originale / Frontend des Encoders (?) stand da auch noch was von "DLL" und "normal".

Und genau das habe ich auch mal getan: den halbwegs aktuellen 3.98.2 hergenommen (an den allerneusten kam ich gestern abend im Schließfach nicht ran) und experimentiert. Die exe hat in -q 0, 1 und auch 2 die gleiche Struktur der Artefakte (nur, daß sie bei "-q 2" wesentlich schneller rechnet). Leider habe ich nicht weiter bis "-q 5" oder so geprüft. Die DLL aber unterscheidet dramatisch zwischen "high quality" und "normal" in Audiograbber. Ich weiß zwar bis heute nicht, welche Parametersätze sich hinter diesen Presets in der DLL verstecken, aber da passiert was entscheidendes. "Normal" ist eigentlich fast wieder so wie bis 3,93.1 "high quality" war - für mich wesentlich dezenter.

Problem dabei ist, daß Lame ab 3.94 ja in CBR ungefragt das Eingangssignal dimmt. Bei der exe kann ich das unterbinden ("--scale 1"), aber bei der DLL, um die es hier geht, kann ich das nicht. Es bleibt also immer deutlich Rest vom Nutzsignal, wenn man die Differenz bildet. Ich habe mit 192 kbps JS getestet, vielleicht hilft es, 256 kbps zu nutzen, möglicherweise dimmt er dann nicht.

Mag das mal jemand mit dem allerneuesten 3.98.4 nachvollziehen? Weiter unten auf der Seite gibt es auch ein Compilat, das auf Win98 läuft.

 

[dea]

AW: Soundprocessing – Der Klang der Sender

.... weitgehend undokumentierte ungefragte Pegelabsenkung beim Codieren (etwa 0.26 dB bei 192 kbps, bei niedrigeren Bitraten wird stärker abgesenkt, bei höheren weniger, ab 256 kbps ist wohl keine Absenkung drin).

Das kenne ich nun genau anders herum und experimentell konnte ich das auch nachvollziehen. Weitgehend undokumentiert trifft es leider sehr gut - ich finde partou die Seite nicht wieder.
Dort stand aber eben sinngemäß, dass bei CBR und ab 256 Optimierungen greifen, die dafür sorgen, dass der Output später pegelmäßig genauer ist als bei VBR oder CBR unter 256 KBaud, wo er üblicherweise eben zu höheren Spitzenpegeln neigt. Experimentell (mit Lame 3.98.2 und -.4) ergibt sich auch genau dieses Bild, leider auch bei -m m (mit Mono-Input).

Ich mag den 3.93.1er so sehr viel mehr, daß ich ihn bis heute für meine "unterwegs-Dateien" einsetze. Alles neurere kommt mir in CBR nicht in die Tüte.

Nunja, da kann man vieler und geteilter Meinung sein. Ich experimentiere auch gern und auch gern mit eben dem Differenzsignal, dessen Beurteilung leider sehr schwierig ist, da es nicht nur Artefakte, sondern die Differenzen aus dem Psy-Modelling enthält, die man nicht trennen kann. Somit muss sich jeder, der die Methode der Überlagerung mit dem invertierten Originalsignal benutzt, extrem klar darüber sein, was er da eigentlich hört.

Auch das Beurteilen mit synthetischen Testsignalen ist schwierig, weil unter Umständen unangemessener "Streß" für den Encoder zu wenig praxisnahen Aussagen führt. Es ist zwar aufwendiger, sich ein paar "schwierige" Tracks aus der CD-Sammlung zu suchen und damit Vergleiche anzustellen, aber eben praxisnäher. Mache ich das, komme ich zu dem Ergebnis, das aktuelle Lameversionen keine ernsthaften Nachteile mitbringen. Nachteilig ist nur Zwang zu niedrigen Bitraten auf Grund mangelnden Speicherplatzes.

Ganz anders bei VBR: da ist das Ergebnis mit aktuellen Codecs deutlich besser als mit den alten Codecs. 3.93.1 liefert bei VBR-new ein grauenvolles Resultat, da ist der aktuelle 3.98.4 wesentlich besser. Ich bevorzuge stur und unbeirrbar (bitte nich hauen...) dennoch 3.93.1 in CBR, schon der Kompatibilität und der Restzeitanzeige wegen.

Auch dies ist meiner Ansicht nach Glaubensfrage.

Zum einen dürfte außer einem einzelnen antiquarischen Player heute keiner mehr ein ernsthaftes Problem mit der Zeitanzeige bei VBR haben - ich kenne zumindest keinen. Zum anderen gibt es mit -F, -b und -B gute Möglichkeiten, die endlose Switcherei bis hinunter zu 32 KBaud vernünftig einzuschränken. Auch steht --vbr-old noch immer zur Verfügung.
Ich persönlich verwende VBR aber nur, wenn zwingend notwendig, da er für "Dauermatsch" sorgt, also am Ende nicht sauberer als CBR ist und die Pegelproblematik mit sich herumschleppt.

Um etwas weniger als diese 1.4 dB müßte man schonmal sicherheitshalber vor dem Kodieren "dimmen", um im ungünstigsten Fall nicht im MP3 zu übersteuern.

Der andere Gedanke dazu: Weitgehend "verlustfrei" Wave "zu dimmen" geht streng genommen auch nur in 6-dB-Schritten, noch strenger genommen nur mit shift right, wobei selbst das Datenverlust bedeutet, der aber aus Sicht von MP3 wohl eher unter der ATH liegt. Da man beim Encodieren eigentlich nicht MP3 übersteuert, sondern die Überschreitungen wohl beim Decodieren entstehen, was einer Addition von Signal aus X Bändern gleichkommt, scheint es durchaus sinnvoll zu sein, per GlobalGain (MP3Gain, MP3DirectCut, 1,5-dB-Schritte) den Pegel zu verändern. Besonders für Archive auf portablen Mediaplayern ist dies ja ohnehin schon fast notwendig, wenn man nicht ständig den Lautstärkesteller bedienen mag.

Und wer mit MP2 experimentieren will, ... Mir ist es nur nicht gelungen, den Hilfetext beim Aufruf in eine Textdatei umzulenken.

Meinst du die Ausgabe der Exe bei -h? Das ist ganz einfach: Im cmd-Fenster Klick oben links aufs Fenstersymbol -> Bearbeiten -> Markieren -> <enter> und schon hast du das im Clipboard.

Bei heutigen rein digitalen Betriebsabläufen sollte es doch zu keinerlei Unterschieden zwischen den Kanälen kommen?

Das scheinen eben nicht überall rein digitale Abläufe zu sein. Und selbst wenn, werden offenbar sehr oft die Kanäle sich gleich behandelt. Das kann man sehr gut bei den Webstreams von Infowellen beobachten. Optisch hat man da selbst bei einem Sprecher ein Stereosignal vor sich. Da diese dann auch noch in Vollstereo encodiert werden, ergibt bei den üblichen 128 KBaud ein Audioschrott, der unter Kopfhörern nicht mehr genießbar ist.

 

[Zwerg#8]

AW: Soundprocessing – Der Klang der Sender

Bevor ich mir die Beispiele von TB anhöre, nur kurz zur "Ausgabeumleitung" in "DOS-Fenstern". Ich schreibe

xyz -h > hilfe.txt

Die komplette Ausgabe der Hilfe des Programms xyz, die sonst evt. über den Bildschirm "huscht", landet damit in der Datei "hilfe.txt", die sich dann im Programmverzeichnis findet. Das muß funktionieren, Waver.

Grüßle Zwerg#8

 

[bennylein]

AW: Soundprocessing – Der Klang der Sender

Fakt ist es gibt nichts besseres als den 3.93.1 für CBR bei 128kbps ist er besser als 320kbps mit einem neueren. Korrektur. 128kbps CBR+JS

 

[Zwerg#8]

AW: Soundprocessing – Der Klang der Sender

Was sagst Du dazu?

Was soll ich dazu sagen? Ich habe bald den Eindruck, daß das Erste den Ton des ZDF ohne eigenes Soundprozessing ("Bypass") übernommen hat. Zwischen beiden Dateien gibt es kaum verwertbare Unterschiede (zumindest keine hörbaren).

Bemerkenswert ist natürlich die vollkommene Auslöschung der Stimme im Ton des Ersten, wenn man L-R macht. Im ZDF-Ton hört man noch den Text ganz leise im Hintergrund. Im Samplitude kann man, wenn man die "Shift-Taste" gedrückt hält, die Lautstärke eines Takes in 0,01 dB Schritten ändern. Das bringt aber auch nichts - es kommt zu keiner totalen Auslöschung. Eventuell müßte man die Datei auf 192 kHz (oder gleich 384 kHz) upsamplen, damit man beide Spuren genauer gegeneinander verschieben (Phasenlage) kann. Vielleicht hilft das ja. Bei 48 kHz geht das nicht - 48 kHz sind einfach zu "grob" für solche Spielchen.


NB: Schon am 12.7. hatte ich um 13 Uhr den Eindruck, daß das "Gezischel" verschwunden ist. Um 12:07 hatte ich mich hier ja wegen dem direkten "heute"-Vergleich über ARD und ZDF gemeldet.

http://www.radioforen.de/showthread...ang-der-Sender&p=568582&viewfull=1#post568582

Um 13 Uhr war aber ein Mann zu hören. Insofern kann ich mich auch getäuscht haben. Ich werde das aber beobachten. Wenn ich nix mehr höre, könnt ihr euch ziemlich sicher sein, daß das Erste in den letzten Tagen "am Ton gedreht" hat.

NB2: Gerade das "Erste" angemacht. Es läuft "So teuer wie möglich", eine Frau spricht - und es "zwitschert"...


EDIT: SO klingt das Gezwitscher bei mir...

Grüßle Zwerg

 

[TheSpirit]

AW: Soundprocessing – Der Klang der Sender

Noch ein paar Worte zum Fernseh-Ton! Leider wird dieser sehr stiefmütterlich behandelt. Bei Show Produktionen oder Sport wird schon viel Aufwand für "den guten Ton" getrieben. Aber im EB/News Bereich läufts nach dem Motto. "Hauptsache es ist was drauf" Oft muss aber gerade im EB Bereich ein fauler Kompromiss eingegangen werden, die Örtlichkeiten sind eben wie sie sind.
Das Mindeste ist ein Stereo EB Mischer, wo sich beispielsweise die Anstecker von der Angel trennen lassen, hier hat der Schnitt die Auswahl zwischen mind. 2 Spuren.
Beim öff. Rechtlichen gibt's aber gut und gerne noch den SQN 3 mono, alles auf eine Spur gemischt und dann zur Kamera gefunkt... Keine Rückton Kontrolle und von der Qualität mal ganz zu schweigen.
Aber so ist es halt... Beim Fernsehton!

 

[Zwerg#8]

AW: Soundprocessing – Der Klang der Sender

Hallo Geist, Goldohr!

Daß man bei irgendwelchen Reportagen "aus dem Minenfeld" nicht erst die Mics im Stereodreieck oder 5.1-mäßig aufbauen kann, wird hier sicher jeder verstehen...


Ich beziehe mich mit meinen Aussagen ganz allgemein auf den Ton im Ersten, nicht nur speziell auf die Tagesschau. Bei der TS fällt das nur relativ leicht auf, weil der/die Sprecher/in halt in Mono gesendet werden. Wie schon geschrieben, ist mir dieses "Gezischel" aber auch im Tatort "Schweigegeld" (natürlich Stereo) aufgefallen:

So schnell konnte ich gar nicht auf "Aufnahme" drücken, aber unmittelbar (10 Sekunden) vor meiner Aufnahme war das "Gezischel" sehr deutlich hörbar. Wer diesen "Tatort" digital aufgezeichnet hat, sollte an dieser Stelle (Vernehmung, Frauenstimme, leise Musik) mal genauer reinhören...

In meinem Anhang gibt es eigentlich nichts zu hören, da die eigentliche "Ton-Straftat" ein paar Sekunden zuvor stattfand. Er dient nur dazu, die entprechende Stelle im Tatort zu finden. Laut meinem Timestamp stammt meine Aufnahme vom 10.7.11 um 21:16:21 MESZ, also etwas nach einer Stunde Laufzeit des Films.

Grüßle Zwerg#8

 

[Guess who I am]

Kann es sein, dass WDR 4 seit Kurzem eine stärkere Kompression fährt? Der folgende Titel repräsentiert zwar nicht unbedingt den Kern meines persönlichen Musikgeschmacks, aber an ihm ist es mir letztens so deutlich aufgefallen, dass ich mal die alte LP rausgeholt und einen Vergleich angestellt habe. Klingt das am Beginn nicht sogar schon so, als greife ein Limiter ein?

 

[count down]

Kann doch sein, dass der von Hause aus unnötig eingefadete Titel vom Sender bearbeitet, quasi "korrigiert" wurde. Viele Sender bearbeiten zu leise Intros. Fade-Ins sind eine überflüssige Produktions(un)art, verursachen beim Senden immer Löcher.

 

[Hinztriller]

WDR4 klingt seit Wochen wie ein Pumpspeicherwerk.

 

[StefanZinke]

@count down:
Vielleicht will WDR 4 zu seinem Sound aus den Neunzigerjahren zurück? Ich erinnere mich, dass eine ganze Zeit lang ein deutliches Pumpen und Atmen zu hören war.

In Deinem Hörbeispiel könnte ein Zusammenspiel von Leveler und Begrenzer zu hören sein.

 

[Tonband]

Kann es sein, dass WDR 4 seit Kurzem eine stärkere Kompression fährt?

Voll in den "oldstyle" Amplitudenbegrenzer gefahren, gut geplättet. Erinnert an die Anfänge des Loudness War vor 30 Jahren. Auch 'ne Art von Kompression. Schöner Vergleich mit Deinem angehängten Original.

Wahrscheinlich ist das mal wieder nur schlichte Schlamperei moderner Radiofritzen deren Technikinteresse sich auf Netwörking beschränkt.

Fade-Ins sind eine überflüssige Produktions(un)art, verursachen beim Senden immer Löcher.

Tja, so sind sie nun mal die modernen Radiofritzen ...
Die Klangästhetik ist dem chronischen Ohrenkrebs bereits zum Opfer gefallen.​

Übrigens: Diese Problematik liesse sich mit Hilfe digitaler Audiotechnik auch elegant lösen, sofern Interesse bestünde.
Hugh

​

 

[Radiocat]

Also wenn ein öffentlich-rechtlicher Rundfunkanstältler so einen Ziehbrunnen-Sound anbietet, würde ich meine Rundfunkgebühren zurückfordern. Das kann doch alles gar nicht sein...da klingt/klang ja jeder Twente-Pirat tausendmal besser

 

[count down]

Tja, so sind sie nun mal die modernen Radiofritzen ...
Die Klangästhetik ist dem chronischen Ohrenkrebs bereits zum Opfer gefallen.

Sehe ich nicht ganz so. Ich hätte als Produzent von Roger Whittaker das Intro des Titels von Vornherein wie eingestellt produziert.

 

[Radiowaves]

Vor 5 Jahren hätte mir so eine Meldung (der Rücktritt von Dagmar Reim) Unruhe und Schweiß auf der Stirn verschafft. "Hoffentlich tun sie Radio Eins nichts!" Heute isses mir vollumfänglich wurscht. Man kann ja nichtmal mehr die noch verbliebenen Musikspecials am Abend hören, weils tontechnisch nicht zu ertragen ist, was der RBB da absondert. Diesen grellen und gleichzeitig dumpfdröhnenden Mumpf kann ich nicht als öffentlich-rechtliches Angebot ernstnehmen. Meinetwegen gerne ab in die Tonne. Und am noch anständig klingenden Kulturradio werden sie sich schon nicht allzu derbe vergreifen, weils kaum noch was zum Vergreifen gibt.

Hinweis: verschoben aus
http://www.radioforen.de/index.php?threads/rbb-intendantin-dagmar-reim-tritt-zurueck.40129/ (Guess)

 

[thorr]

Das Thema hatten wir doch nun schon etliche Male, immer wenn es um Radio Eins oder den RBB allgemein ging. Die meisten haben vermutlich ein nicht so empfindliches Hörorgan wie du. Mir ist der "Loudness War" bei Radio Eins ehrlich gesagt erst aufgefallen, nachdem ich die Beiträge von dir darüber gelesen hatte. Aber da man, wenn man nicht auf Popmusik verzichten will, ohnehin bei diesem Thema keine Wahl hat, ist mir Radio Eins mit ausgezeichneter Musik in nicht ganz so guter Audioqualität doch lieber als WDR 2 oder SWR 3, bei denen wohl das eine dem anderen entspricht.

Hast du übrigens mal in die Podcasts der Musikspecials auf der Radio-Eins-Webseite hineingehört? Werden die vielleicht vor der Kompression aufgezeichnet?

 

[freiwild]

Ein Tipp von mir: Byte.FM. Zahlreiche handgemachte Musiksendungen unterschiedlicher Ausrichtung, und als Mitglied im byteFM-Freundeskreis (das kostet etwas, aber hey, auch Musikredakteure wollen essen) kann man die Musiksendungen als 256-kbps-MP3 herunterladen und so unterwegs im Player oder per CD oder USB-Stick im (Auto-)Radio anhören - ganz ohne auf eine stehende mobile Internetverbindung angewiesen zu sein oder eine DAB+-Sendeantenne in der Nähe.

Und damit zurück zu den angeschlossenen Rundfunkräten.

 

[Radiowaves]

@ThoRr

Mein "Hörorgan" ist mittelprächtig und hat seit ich 18 bin einen Tinnitus. Ich bin altersgemäß hörtechnisch nur Durchschnitt. Links höre ich auch etwas schlechter als rechts. Mein 83-jähriger Patenonkel kann Verzerrungen hören, die ich nicht wahrnehme - und hat beim Nachmessen dann Recht. Ich finde es traurig und für die ARD einen Skandal, daß man sich inzwischen an qualitativen "Standards" orientiert, für die man sich in den 60er Jahren geschämt hätte und die man überwunden hatte, als man von AM auf FM ging. Bei den üblichen Billigprogrammen (Popwellen, auch das Tagesprogramm von Radio Eins zählt für mich mit seinem aufgedrehten oder arroganten Geschnatter dazu) ist mir das wurscht, die Abendsendungen ab 21 Uhr sind aber teils auf einem Niveau, das eine technische Qualität rechtfertigen würde, die man vor Jahren noch mühelos bieten konnte und wollte. Der Klang ist mutwillig zerstört worden, dazu muß es eine Anweisung im RBB gegeben haben. Wer so etwas verbricht, hat nicht begriffen, welche Funktion der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat und gehört aus selbigem rausgeworfen. Punkt. Man muß nicht einmal sonderlich geübt sein im Hören, um zu erkennen, wie widerlich das klingt.

Ich verzichte halt auf das bißchen "Popmusik", das ich abends ab und an auf Radio Eins hören könnte - das ist für mich dann noch das kleinere Übel, als diesem gleichzeitig grell und dumpfen zerrigen Klangbrei zuzuhören. Ich würde nur dafür auch gerne nicht mehr zahlen müssen, weil ich minderwertige Produkte (vorsätzlich minderwertige erst recht) nicht unterstützen will. Damit reiht sich Radio Eins für mich aufgrund seiner akustischen Erscheinung nahtlos in die Reihe der "kann weg"- oder besser noch "sollte weg"-Programme ein. Muß man Dreck aus Gebühren finanzieren, mit denen ein Wert für die Gesellschaft geschaffen werden soll? Das ist eine Verhöhnung der Gebührenzahler. Seitdem nicht mehr die Post die Hand auf der Rundfunktechnik hat, glaubt jeder, sich jede Entgleisung erlauben zu können.

Die Podcasts hatte ich mir bislang nicht angehört, weil ich keinen unlimitierten Breitbandzugang habe. Ich verbringe meine Zeit seit Jahren in einem Mix von etwa 45 : 45 : 10% an zwei Orten in Deutschland bzw. einem dritten Ort im Ausland. Am Ort 1 gibt es kein Breitband, der Ort ist "OPAL-geschädigt" (Google hilft). Am Ort 2 (Berlin) halte ich mich zu selten auf, um mir einen 24-Monats-Vertrag aufzuhalsen, den ich auch in der Zeit der Abwesenheit bezahlen muß - zumal unklar ist, wie lange Ort 2 noch ein Aufenthaltsort sein wird. Am Ort 3 im Ausland habe ich für gewöhnlich anderes zu tun als überhaupt Medien zu konsumieren. Da sitze ich eher selbst mal am Mischpult und da gibt es auch eher Livemusik am Lagerfeuer. Deshalb habe ich nur einen UMTS-Stick und muß mit 5 GByte/Monat hinkommen. Das ist auch bei großer Disziplin meist nach spätestens 3 Wochen alle (ich laufe seit vorhin auch wieder auf GSM-Speed). Für Up- und Downloads gehe ich zu den netten Nachbarn (nein, WLAN schalten sie leider nicht an).

Also, ich habe vorhin in die aktuelle "Lost in Music" reingehört. Schon das Jingle ist klirrig verzerrt, die Stimme von Jürgen König ist grell und klebrig-aufgedunsen, die S-Laute sind rasselnd verzerrt und die Musik ist auch völlig verbogen. Ich habe einen Schnipsel davon live mitgeschnitten (anders kommt man ja nicht ran) und angeschaut: das könnte durchaus das für UKW aufbereitete Signal sein, der typische Tiefpass ist drin. Also sind beim RBB alle Ausspielwege gleichermaßen kaputt. Und für diesen mutwilligen Akt der Selbstzerstörung zahle ich hier in Berlin Rundfunkgebühren...

Gut, daß es noch die Kulturwellen und Bayern 2 gibt. Und schade um die Musikspecials von Radio Eins.

Und so lange das so ist, werde ich das auch so benennen. Ich muß es ja auch bezahlen.

Edit: die Sendung müßte für mich noch original greifbar sein, wie sie auf Sat gelaufen ist. Ich werd das doch mal vergleichen, so ich sie noch auftreiben kann.

Um diesen Aspekt abzuschließen: der originale DVB-S-Mitschnitt der Sendung ist eingetroffen. Ich konnte vergleichen. Der "Podcast" ist wie schon vermutet klanglich identisch verrotzt. Das ist alles die gleiche verzerrte, plattgepreßte und grelle Grütze. Der RBB ist wirklich konsequent im Zusperren des Zugangs zu anhörbaren Versionen seiner Programme und Sendungen. Offenbar will er nicht, daß Menschen mit noch halbwegs natürlichem Hörempfinden seine Programme hören. Dann sollten sie sie auch nicht finanzieren müssen. Schließlich liegt hier meßbar und hörbar eine Entwertung vor, über die es nichts zu diskutieren geben dürfte. Der Fall ist damit noch eindeutiger als die bekannten inhaltlichen Diskussionen.

Weg damit! Entweder mit diesem Processing (Vorbild meinetwegen DKultur) oder mit den Programmen als gebührenfinanzierte Dreckschleuder.

Wenn ich dran denke, daß auf der UKW-Kette von Radio Eins mal Radio Brandenburg lief, in anhörbarer Qualität und auch tagsüber mit exzellentem Inhalt, könnte ich k.... Damals zahlte ich als TV-freier Haushalt knapp 6 EUR GEZ, heute das dreifache für Müll.

 

[thorr]

Und für diesen mutwilligen Akt der Selbstzerstörung zahle ich hier in Berlin Rundfunkgebühren...

In NRW zahle ich Gebühren für einen Sender, der gerade dabei ist, seinen gesamten öffentlich-rechtlichen Auftrag im Programm zu entsorgen. Demnächst sollen sogar so gut wie alle Autorensendungen, die der WDR hat, gestrichen werden. Das macht es vielleicht wiederum leicht: Wenn der Inhalt gar nicht erst genießbar ist, brauche ich mich auch über die Form der klanglichen Darbietung nicht zu ärgern.

Radio Eins macht da eigentlich als einzige Popwelle der ARD noch ihren Job. Ich kenne keinen Tagesbegleitsender, der sich eine solche Vielfalt musikalischer Form im Tagesprogramm leistet. Bei einigen sucht man sie auch abends vergeblich. Die Protagonisten des Senders wiederum können einem persönlich liegen oder auch nicht. Wer mehr auf Reportage und Hintergrund steht, der kann mit Radio Eins vermutlich wenig anfangen. Ich persönlich freue mich, mit DLF, WDR 5 und Radio Eins je nach Lage die Wahl zwischen fundiert-seriös und unterhaltsam-hörernah zu haben. Und da möchte ich auch noch einen dritten Punkt erwähnen: Kaum eine Popwelle bietet Interviews so viel Raum wie Radio Eins. Am Nachmittag habe ich auch schon zehnminütige Interviews erlebt. Da ertrage ich auch ein bisschen "Geschnatter". Der Formatbruch, was Musik einerseits und Wort andererseits angeht, macht diesen Sender so hörenswert.

Vielen Dank jedenfalls erst einmal für deine interessanten Ausführungen, @Radiowaves. Ich komme leider erst jetzt dazu, ausführlicher etwas dazu zu schreiben.

Um diesen Aspekt abzuschließen: der originale DVB-S-Mitschnitt der Sendung ist eingetroffen. Ich konnte vergleichen. Der "Podcast" ist wie schon vermutet klanglich identisch verrotzt. Das ist alles die gleiche verzerrte, plattgepreßte und grelle Grütze. Der RBB ist wirklich konsequent im Zusperren des Zugangs zu anhörbaren Versionen seiner Programme und Sendungen. Offenbar will er nicht, daß Menschen mit noch halbwegs natürlichem Hörempfinden seine Programme hören. Dann sollten sie sie auch nicht finanzieren müssen. Schließlich liegt hier meßbar und hörbar eine Entwertung vor, über die es nichts zu diskutieren geben dürfte. Der Fall ist damit noch eindeutiger als die bekannten inhaltlichen Diskussionen.

Ich würde mich nun durchaus als "Mensch mit noch halbwegs natürlichem Hörempfinden" bezeichnen, aber ich kann die Musikspecials durchaus genießen, ohne fortwährend über das in gewissen Maßen nicht überhörbare Processing nachzudenken. Störender empfinde ich da meist die Artefakte, die durch die in heutigen Zeiten mageren 128 kbps zustande kommen. Ich finde, da wäre bei allen Rundfunkanstalten ein Upgrade an der Zeit.

Mich würde interessieren, wie quantitativ "messbar" die klangliche Nachbearbeitung ist. Worin äußert die sich genau? Ich habe (als Laie) vor allem das Gefühl fehlender Dynamik, aber da wird ja bei vielen Studioaufnahmen schon von Haus aus gut dran gearbeitet. Vielleicht kommt da (zumindest bei mir) die geringe Bitrate noch hinzu, was das Hörerlebnis dann insgesamt schnell ermüdend macht.

 

[Radiowaves]

Störender empfinde ich da meist die Artefakte, die durch die in heutigen Zeiten mageren 128 kbps zustande kommen.

Zumindest bei DAB und HE-AAC scheint sich die massive Klangentstellung zusätzlich negativ auf das Ergebnis der Datenreduktion auszuwirken. Die RBB-Programme klingen nicht gut, Radio Eins ist teils eine Katastrophe auf DAB. Andere schaffen mit 96 kbps HE-AAC deutlich mehr - meist die, die wesentlich dezenteres Soundprocessing fahren. Das ist schonmal der erste Punkt.

Angehängt ein Beispiel, ein Original-Rip aus dem RBB-DAB-Paket. Da kann man schon viel davon hören. Es klingt seltsam verzischelt und dröhnend. Es gibt keine sauberen S-Laute, es zerrt. Die Stimme ist völlig verfärbt.

Und da kommen wir zu einem grundlegenden Problem:

Mich würde interessieren, wie quantitativ "messbar" die klangliche Nachbearbeitung ist. Worin äußert die sich genau? Ich habe (als Laie) vor allem das Gefühl fehlender Dynamik, aber da wird ja bei vielen Studioaufnahmen schon von Haus aus gut dran gearbeitet.

Ja, die eingeebnete Dynamik kann man natürlich gut messen. Man nehme sich einen Titel mit leisen und lauten Passagen und vergleiche den mit dem, was von Radio Eins (als Beispiel) so abgesondert wird. Wenn im Original meinetwegen ein Pegelsprung von 10 dB drin ist und auf Radio Eins nur 1 dB, dann ist da ein deutlich messbarer Unterschied.

Das alleine ists aber nicht.

Die gesamte spektrale Balance ist kaputt. Das Klangbild ist völlig anders als im Original und ändert sich auch dynamisch je nach Programmaterial. Das kann man kaum noch sinnvoll quantifizieren. Weiterhin sind deutlich Verzerrungen zu hören. Nicht an einstmals "lauten" Stellen, sondern interessanterweise eher an längeren leiseren Passagen. Meine Vermutung seit Jahren: die AGC am Eingang des Soundprcessings regelt massiv den Pegel hoch, bis irgendeine Funktionsstufe des Processings ins Clipping fährt. Das ist kein Privileg von Radio Eins, das ist bei derbe bearbeiteten Hörfunkwellen öfters der Fall. Und das wird von den Entwicklern dieser teuren Soundzerstörer auch billigend in Kauf genommen, wie die Beispiele in diesem Zip-File von Orban persönlich sehr eindrucksvoll zeigen:

http://www.orban.com/audio/8600/8600_50us_wav.zip

Bitte mal z.B. U2 hören gegen die CD. Meinetwegen das Demo-File 10 dB leiser machen und dann nochmal hören. Da kann man die Unterschiede gut erkennen. Dieses eklige Kreischen der Gitarre ist im Orginal nicht drin. Das Klirren, Rasseln und Klingeln in den anderen Titeln ebensowenig. Orban wirbt mit diesem Dreck!

Bei Radio Eins ist das Klirren etwas dezenter, aber auch deutlich hörbar. Dazu kommt das brachiale Hochregeln sämtlicher leiser Stellen, was zu einem überaus ätzenden, klebrigen, penetranten Klang führt. Ich kanns nicht ertragen, ich fühle mich davon regelrecht belästigt. Bei Musik kommt das Rauschen der Produktion bei leisen Stellen hoch, bei Sprache hört man die schlechte Raumakustik, es hallt, es dröhnt, man hört Speichelflußgeräusche und Lippenverschlußgeräusche. In der Summe eine perverse Kakophonie. Wer so etwas einführt, hat nicht nur keinerlei Ahnung von Klang, Musik und Ästhetik, sondern verachtet Musik und akustische Ästhetik regelrecht.

Während einer Panne (Modulationspause statt Nachrichten) konnte ich auf DVB-S bei Radio Eins mal ein Anheben des Hintergrundrauschens (Woher? Dither?) um ca. 30 dB (!) messen. Normalerweise begrenzt man das Aufregeln der AGC auf erträgliche Werte ("gated AGC"), um sich nicht jedes Rauschen bis an den Anschlag hochzuziehen - selbst das ist da nicht erfolgt.

Im Anhang mal ein paar Vergleiche DVB-Signal gegen Mischpult-Ausgang bei Radio Eins. Da hört man die hochkomplexe Soundzerstörung recht gut und ahnt vielleicht, daß hier in Summe nichts mehr messtechnisch differenzierbar ist. Es ist einfach nur pervers kaputt. Und das war ca. 2011. heute ists angeblich noch kaputter eingestellt.

Das Klirren ist bei Sonic Adventure Project gut zu hören. Bei Per Anders hört man am leisen Ende des Titels, wie brutal der Pegel hochgezogen wird und dann das Mikrofon geöffnet wird mit allerlei akustischem Dreck aus dem Studio. Die Stimme von Jüren König ist dröhnend verzerrt (ein Bekannter von mir nannte das mal "Klingonen-Stimme" oder "Alien-Stimme"). Olafur Arnalds ist komplett entstellt und verfärbt.

Vielleicht kommt da (zumindest bei mir) die geringe Bitrate noch hinzu, was das Hörerlebnis dann insgesamt schnell ermüdend macht.

Die Ermüdung dürfte zu großen Teilen von dieser mutwilligen Perversion stammen. Die Amis nennen das sogar "listener's fatigue", aber beim RBB glaubt man halt, damit das ganz große Ding zu machen. Für irgendein kulturloses Vollpfostenprogramm wäre das ja noch ok, aber für ein nach Selbstdarstellung "gehobenes Programm" ists mehr als nur peinlich.

Unanhörbar ist der Dreck, der da seit 2011 auch auf den digitalen Wegen abgesondert wird. Man ist unwillig und offenbar auch unfähig, daran etwas zu verändern. Dieser Schund wird Ihnen präsentiert von Ihren Hörfunkgebühren - und natürlich nur für Erwachsene.

 

[Elch_]

Es kommt 1 -2 mal im Jahr vor, daß ich in B unterwegs bin, dann schalte ich immer radioEins oder FluxFM ein. Diese beiden Sender ertrage ich durchaus mal eine halbe Stunde, ohne das mir mein Frühstück/Mittag-/Abendessen nochmal durch den Kopf geht. Die Musik ist anders und es fehlt der "Dummfunk" - Anteil.
Klanglich ist das ganze dennoch kaum zu ertragen.
radioEins hatte am 26.12.2015 eine "Schwarze Weihnacht"...man spielte den ganzen Tag lang nur Musik von Schallplatte. Dazu wurden im Studio extra 2 Denon DP DJ 150 Plattenspieler nebst Nagaoka MP100 Tonabnehmern aufgestellt.
Ich habe mich echt auf das ganze gefreut und in der Webcam konnte man sehen wie sich die TAs durchs Vinyl frästen
Ich hatte meinen Rekorder programmiert und das ganze dann von DVB-S her aufgenommen. Angehört hatte ich mir das dann am nächsten Tag und oben genannter Vorgang trat fast ein.
Tja, schade halt, das Soundprocessing vergällt einem jede Freude über die gespielten Vinyls.
Beim HR gb es auch mal so eine Vinyl-Sendung. Hier jedoch brachte man es fertig, das SC abzuschalten! Sogar bei dem bisschen Dynamik, welches die Schallplatte, mitbringt klangs endlich mal anständig auf UKW: Richtige Höhen, echte Bässe und echte Mitten ohne künstliche Räumlichkeit! Sogar die TL 193 hörten sich mal so an wie sie wirklich sind, und die Stimmen von Herrn Reinke und Koschwitz so klar wie nie möglich gehalten. Unmittelbar nach der Sendung schaltete man das SC wieder ein, und man hätte fast die Sendeantenne auf dem Feldberg umfallen gehört

 

[Radiowaves]

Ach ja, diese Vinyl-Sendung. Bei diesem Processing bläst einem ja in der Einlaufrille der Orkan die Wohnungseinrichtung weg. Vorbildlich hingegen der hr, allerdings soweit ich mich erinnere auch erst bei der zweiten (?) Ausgabe von "Lass knacken". Leider wird sofort danach zurückgeschaltet. Es gab da auch Hörerzuschriften, die das Zurückschalten bedauerten.

Ich lege mal noch was nach von Radio Eins. Da kann man sogar mal messen. Eine kapitale Nachrichtenpanne. Totalausfall. Mikrofon ging nicht auf, warum auch immer. Irgendwann lief offenbar das Not"band" an. Zuerst bitte den Mischpultausgang anhören, danach das, was der "Endkunde" auf dem digitalen (!) DVB-Weg bekam.

Da kommen viele Fragen auf, u.a. die, ob da eine analoge Verbindung besteht irgendwo im Signalweg. Dither kann doch unmöglich so brutal rauschen. Das leisere Spratzeln gegen Ende erinnert mich eher an hochverstärkten Dither - und irgendwie auch an das analoge Ruherauschen der guten alten Astra-Tonunterträger. Wars aber nicht. Alles digital. Einzig das 192er MP3 habe ich nachträglich drübergerechnet, um bissl Platz zu sparen. Die Originaldateien waren 256 kbps MP2 (Studio) bzw. 320 kbps MP2 (DVB-S).

Stammt von Ende 2011. Habe mich seitdem nicht mehr um das Programm gekümmert.

Schöner kann man gar nicht zeigen, was eine zügellose (?) AGC anrichtet. Und die ist nur ein Teil des Elends.

Jemand, der ab und an noch bei Radio Eins als Interviewpartner fungiert, behauptet seit geraumer Zeit, auch der einstmals saubere Abhörpunkt (man konnte umschalten zwischen "Welle" und "Radio") wäre inzwischen derbe angefettet. Ich solle mal wieder hin und mich selbst überzeugen. Meine Lust, einmal quer durch die Stadt zu gurken, nur um mir irgendwelchen Murks anzuhören, hielt sich bislang aber in sehr engen Grenzen.

Aber vielleicht sind wir zwei, drei Hanseln hier wirklich nur die Ausnahme und damit in der umgangssprachlichen Bedeutung diejenigen, die nicht "normal" sind. Und die hunderttausend anderen, die das Programm offenbar noch laufen haben, sind ok und "gesund". Und haben Recht, weil sie die Mehrheit haben. So wurde es mir ja einst schriftlich von einer sehr aufgebrachten einstigen RBB-Führungskraft schriftlich übermittelt (in Privatkorrespondenz).

Perverse Welt. Könnte mir egal sein, wenn ich für den Schund nicht als in Berlin Gemeldeter meine Demokratieabgabe zahlen müßte. Würde die gerne an Bayern 2 durchreichen, für die Gesamtleistung, was ausdrücklich auch die noch gute Klangqualität einschließt.

 

[astereix]

Jemand, der ab und an noch bei Radio Eins als Interviewpartner fungiert, behauptet seit geraumer Zeit, auch der einstmals saubere Abhörpunkt (man konnte umschalten zwischen "Welle" und "Radio") wäre inzwischen derbe angefettet. Ich solle mal wieder hin und mich selbst überzeugen. Meine Lust, einmal quer durch die Stadt zu gurken, nur um mir irgendwelchen Murks anzuhören, hielt sich bislang aber in sehr engen Grenzen.

Aber vielleicht sind wir zwei, drei Hanseln hier wirklich nur die Ausnahme und damit in der umgangssprachlichen Bedeutung diejenigen, die nicht "normal" sind. Und die hunderttausend anderen, die das Programm offenbar noch laufen haben, sind ok und "gesund". Und haben Recht, weil sie die Mehrheit haben. So wurde es mir ja einst schriftlich von einer sehr aufgebrachten einstigen RBB-Führungskraft schriftlich übermittelt (in Privatkorrespondenz).

Der letzte Absatz offenbart einen Umgang mit inhaltlicher Kritik, der mittlerweile vollkommen en vogue zu sein scheint. Man verweist auf eine angebliche "schweigende Mehrheit" und ist das Thema "vom Hals".
Ich bin kein ausgewiesener Soundexperte (dafür habe ich die Technik überhaupt nicht), kein HiFi-Kopfhörer- sondern eher "Im-Hintergrund-Hörer", aber das ist doch nun mein Problem. Bereits im Sender den Sound zu verhunzen wäre etwas, wenn ich danach gefragt würde, das ich ablehnen würde. Insofern würde ich die "RBB-Führungskräfte" doch künftig bitten, wenigstens nicht in meinem Namen zu sprechen. Wenigstens soweit sollte die journalistische Grundbildung in puncto "zulässiger Verallgemeinerung" schon reichen.

Vielleicht liest hier ja eine mit...