UKW-Klangqualität

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
AW: UKW-Klangqualität

Mmm. Ich bin mir sicher, daß ich mal irgendetwas von "ARD", "Mischpult", "15 kHz" und "Oktave" - also praktisch - was mit Frequenzen oberhalb 15kHz in einem ARD-tauglichen Mischpult zu geschehen hat, gelesen habe. 100%.

"Tonregieanlagen" ist natürlich ein sehr schönes Wort... und "Technische Richtlinien zur Herstellung von Fernsehproduktionen" findet man auszugsweise bei arte... Das ist es aber nicht.

Google mag mich heute nicht, dafür radioforen.de: Gebt mal

ard pflichtenheft mischpult

ein. ;)


Kommt Zeit, kommt Rat.

Depri-Zwergi
 
AW: UKW-Klangqualität

Da findet sich dieser Beitrag. Und nun?

Wie schon gesagt: Spezifiziert war und ist die Übertragungskette wohl seit Einführung von UKW bis 15 kHz. Ob und was darüber hinausgeht, ist im Grunde reiner Zufall.


Als Kind/Jugendlicher habe ich mir oft auch diese Zeilen angesehen - also das Bild so eingestellt, damit ich auch diese Zeilen sehe. Total krank.

Und da ich das gemacht habe, kann ich von meiner Seite her feststellen, daß DT64 nicht über die "Austastlücke" oder den "Videotext" übertragen wurde. Die ersten Zeilen waren damals immer statisch.

Ich meine mich zu erinnern, daß die zwei unterbrochenen Linien manchmal auch flimmerten. Wird zwar nur ein Prüfsignal o. dgl. gewesen sein, hinter dem sich aber auch eine interessante Geschichte verbergen könnte.

Und was soll daran krank sein, sich für Fernsehtechnik zu interessieren?
 
AW: UKW-Klangqualität

Moin!

Sollte ein Gag werden, K6.


Die bekannten Prüfzeilen sind statisch (siehe Rhode & Schwarz Videoanalysator bzw. Videomeßsystem). Ob man das in der DDR auch gemacht hat, weiß ich nicht. Es ist aber gut möglich.

Was man in der DDR aber sicher kannte, war das "Sound in Syncs"-Verfahren. Hat man damit etwa DDR-intern DT64 übertragen?

Grüßle Zwerg#8
 
AW: UKW-Klangqualität

Mmm. Ich bin mir sicher, daß ich mal irgendetwas von "ARD", "Mischpult", "15 kHz" und "Oktave" - also praktisch - was mit Frequenzen oberhalb 15kHz in einem ARD-tauglichen Mischpult zu geschehen hat, gelesen habe. 100%.

"Tonregieanlagen" ist natürlich ein sehr schönes Wort... und "Technische Richtlinien zur Herstellung von Fernsehproduktionen" findet man auszugsweise bei arte... Das ist es aber nicht.

Google mag mich heute nicht, dafür radioforen.de: Gebt mal

ard pflichtenheft mischpult

ein. ;)


Kommt Zeit, kommt Rat.

Depri-Zwergi



Im Pflichtenheft 3/5 (Ausg. Januar 1977) steht:

... Frequenzgang ... Einzelkanal ...
Darunter wird der Modulationsweg vom Eingang des Mikrofonkanals bis zum Ausgang der Regieanlage verstanden (ohne eingeschaltete Gestaltungsmittel, aber einschliesslich Trenn- und Verteilverstärker).

Dann insbesondere Modulationsweg mit Mikrofonverstärker:
... Im Bereich 15kHz ... 40 kHz stetiger Abfall bis -20dB. Dieser Pegel darf auch im anschliessenden Frequenzbereich von 40kHz bis 1MHz nicht mehr überschritten werden.

Generell hatten die Einzelkomponenten dieser Regieanlagen, Hersteller waren Neumamm, Telefunken, ANT, LAWO, TAB, Siemens, etc., (auch Kassettentechnik genannt, weil jeder einzelne Verstärker, Pegelstelle, Klangsteller, etc eben in einer autonomen Kassette untergebracht war) als Einzelspezifikationen einen Frequenzgang von 40Hz bis 15kHz (Z.B. beim legendären Mikrofonverstärker V 476B von Neumann, Absenkung oberhalb von 15kHz bei 40kHz >20dB.) Summenverstärker haben noch strengere Spezifikationen. Auch die Aussteuerungsanzeigen sind in den Bereich 40Hz bis 15kHz eingeschränkt.

Daher meine provokative Frage: weshalb brauchen wir Sender, die oberhalb von 15kHz übertragen?

Übrigens, unterhalb von 40Hz gelten ähnliche strenge Vorschriften.

Liebe Grüsse

Jean
 
AW: UKW-Klangqualität

Ach ja, "Gestaltungsmittel"...
Etwas OT aber dabei fällt mir ein dass bei Radio Bremen alt (also die Studios aus den frühen 80ern) in den Tonträgerräumen ein Regler auf dem Pult "Gestaltung" hieß.
Das war ein (per Steckfeld) frei belegbarer Stereokanalzug mit einem (also 2 Kassetten) parametrischen Entzerrer und NTP Kompressor drin. :)
 
Welle der Freude

Für die gute Stube wiederum hat es heute andere Systeme; Satellit oder Kabel. ...
Genau dort würde ich mir endlich mal eine von analogen "UKW-FM-Präemphase-und-Loudness-Zwängen"
befreite Tonqualität wünschen!

... DVB-S auch mal (im Notfall?) als Modulationszuführung für UKW dient.
...
- MDR 1 und MDR Info alle 3 Optimod-UKW-Signal
- NDR, RB, WDR, hr, SWR bis auf die Kulturwellen UKW-Signal
...
eben.
... hier sind die technischen Richtlinien, aber nicht für lau.
.....?? was heisst das denn?

mfg. TB
 
AW: Welle der Freude

Wenigstens die Sprachqualität bei Eigenproduktionen müsste nicht irgendwelchen diletantischen Prozessoren (&De-essern) geopfert werden. Dazu reichen sogar 12 kHz Audiobandbreite gut aus.
Mein Vater ist schwerhörig. Auf einem Ohr geht gar nix mehr, auf dem anderen nur noch bis ca. 5 kHz, dazu angereichert mit heftigem Tinnitus. Küchenradio geht noch, MDR 1 Radio Thüringen auf der Wohzimmeranlage geht nicht - nur noch Wummern und Klirren vernimmt er da. Ich habe nun für ihn die Klangregelung massiv verändert: 8 dB weg bei den "Tiefen", 2 dB weg bei den ".Höhen". Nun versteht er wieder, was da läuft.

Muß das sein? Beim DLF kann er linear sehr gut zuhören...

Und was nützt der beste CD-Player wenn schon die Musikindustrie Matsch in die Scheiben presst (2).
War letztens sehr angenehm überrascht über eine Pop-Produktion. Nicht unbedingt ein Dynamikwunder, aber herrlich entspannend, es liegt ganz eindeutig am fehlenden Zerr + Klirr. Chairlift (die Band mit dem süßen Titel "Bruises") kommen recht angenehm auf CD daher. Es gibt sie also noch...

.....?? was heisst das denn?
"lau": kostenlos.
 
AW: Welle der Freude

..., die Sprachverständlichkeit (Klangspektrum) dagegen ist gerade in der Geräuschumgebung sehr wichtig (besonders bei älteren Menschen). Die Amplitudenspitzen von Konsonanten (t, z, s ...) heben sich erfahrungsgemäss sehr gut vom Geräuschteppich ab ohne daß es zu laut klingt. Kompressoren killen in erster Linie diese Spitzen.

Hier liegst du gleich mehrfach falsch.
Zum einen - der Waver beschrieb die Sache eben schon richtig - formt sich die Hörkurve bei älteren Menschen zu einer immer schmaler werdenden Glocke. Dazu kommt, dass Töne, die uußerhalb der Restempfindlichkeit liegen, zu starken bis schmerzhaften Verzerrungen im Gehör führen. Aus der Praxis beim Hörgeräteakustiker kann ich dir sagen, dass bei vielen der Klienten oberhalb von 8 kHz nichts mehr geht. Nach unten liegt die Grenze bei locker 400 Hz, manchmal noch weiter oben.
Genau aus diesem Grund haben einfache Hörgeräte entsprechende Bandpässe, die den Klienten "Lärm" außerhalb dessen, was sie noch normal wahrnehmen können, ersparen. Je besser und je teurer das Hörgerät, desto mehr Aufwand wird an Filtern und Regelungen getrieben. Die Spitze sind volldigitale Geräte mit DSP(!), die, und jetzt wirst du staunen, Mehrbandkompressoren an Board haben, deren Regelkurven vom Service nach der Hörkurve des Klienten programmiert werden.

Die dynamische Regelung ist für den Hörgeschädigten extremst komfortabel, weil er stets mit optimaler Empfindlichkeit hören kann, ohne in irgendeinem Frequenzbereich überlastet zu werden. Leider sind die Teile nur etwas für gut Betuchte.

Was ich eigentlich damit sagen will: Wir können unmöglich den Sound auf UKW so gestalten, dass wir jeden Hörgeschädigten bedienen können. Dazu gibt es dann schon Klangregelungen an den Empfängern, die dann auch benutzt werden sollten.

Noch etwas ist falsch am Zitat oben:
Nicht ganz umsonst gab und gibt es Autoradios, die in der Lage sind, in Abhängigkeit vom Fahrgeräuschpegel im Auto der Psychoakustik nachzuhelfen, indem sie nicht nur die Lautstärke nachregeln, sondern auch den Frequenzgang nachstimmen. Das läuft ähnlich der sog. "Gehörrichtigen Korrektur" vorwiegend auf eine Verzerrung des Frequenzganges in Richtung Badewanne hinaus, eine besondere Rolle spielt hier aber die Anhebung im Bassbereich. Dieser Frequenzbereich wird als erster bei Drittschall nicht mehr wahrgenommen.

Ich bin bekanntermaßen erklärter Gegner unnützen "Sounddesigns", aber Sounddesign spielt nunmal eine Schlüsselrolle beim UKW-Rundfunk und ist keineswegs unnütz. Es muss nur verantwortungsvoll betrieben werden und das ist in Deutschland zugegebenermaßen nur bei einer handvoll Programmen der Fall.

Ein dritter Fehler steckt in deinem Zitat:
Selbst ein Breitbandkompressor erzeugt sein Regelsignal aus durch eine Filterbank gewonnenen Einzelsignalen. Will heißen: Er reagiert eben nicht auf absolute Pegel, sondern die unterschiedlichen Bereiche des Audiosrektums haben unterschiedliche Gewichtung. Somit führen Reibe- (Zisch-) Laute nicht automatisch zu einem Ducking, sprich dem Zerhacken der übrigen Bänder. Wenn das passiert, der Kompressor entweder Schrott oder das ihm angebotene Sprachsignal ist bereits Mumpitz.
 
AW: Welle der Freude

Hier liegst du gleich mehrfach falsch.

Hallo @dea,

nachdem ich mich gerade drüben für Dein Engagement bedankt habe, freue ich mich hier weiter zu lernen. :cool: Ich möchte aber eingangs gleich anmerken, daß ich den Extremfall "Hörgeschädigte" nicht gemeint (1) habe, sondern die mit der Alterung normale abnehmende Höhenempfindlichkeit. Dazu habe ich meine Erfahrungen kundgetan. Dein Angriff basiert wohl eher auf Missverständnissen (1)(2)(3).

Noch etwas ist falsch am Zitat oben:
Das läuft (..) vorwiegend auf eine Verzerrung des Frequenzganges in Richtung Badewanne hinaus, eine besondere Rolle spielt hier aber die Anhebung im Bassbereich.
(2) Das widerspricht doch nicht meiner Darstellung der Höhen. (Die "besondere Rolle" im Bassbereich konnte ich in meinem Auto nicht nachvollziehen.)

Sounddesign spielt nunmal eine Schlüsselrolle beim UKW-Rundfunk und ist keineswegs unnütz.
Meinst Du wirklich "Design" oder eher allgemein "Prozessing" (autom. Pegelung, Limiting, etc)?

Ein dritter Fehler steckt in deinem Zitat:

Somit führen Reibe- (Zisch-) Laute nicht automatisch zu einem Ducking, sprich dem Zerhacken der übrigen Bänder. Wenn das passiert, der Kompressor entweder Schrott oder das ihm angebotene Sprachsignal ist bereits Mumpitz.
Nun, das muss natürlich nicht automatisch so sein, kommt aber oft so daher!

(3) ?? Wo ist der Fehler? Du bestätigst sogar meine Annahme vom "diletantisch programmierten Kompressor" (incl. De-esser). Natürlich kann u.a. auch das Mikro schuld sein, Headsets sind ja bekannt dafür (z.B. wenn sie schlecht sitzen). Und warum sprichst Du von "deinem Zitat"? :confused: Ich habe nix zitiert, sondern über meine Erfahrungen berichtet.

Ich schrieb: "Kompressoren killen in erster Linie diese Spitzen." Auch das muss nicht automatisch so sein (Einstellungssache), wird aber offensichtlich zugunsten der Loudness bzw. um 'Pumpen' zu vermeiden oft so gehandhabt.

Zu meinem eigentlichen Beitrag Bewertung der "Amplitudenspitzen" hast Du Dich noch gar nicht geäussert.

Gruß, TB.
 
AW: Welle der Freude

Sounddesign spielt nunmal eine Schlüsselrolle beim UKW-Rundfunk und ist keineswegs unnütz.
Wozu eigentlich? Früher [tm] brauchte es auch kein spezielles "Sounddesign" auf UKW und die Sender klangen überwiegend gut, HiFi-tauglich. Natürlich sind der Dynamik beim FM-Hörfunk Grenzen gesetzt, so daß man z.B. bei hochdynamischem Material von CD (klassische Musik) etwas tricksen muß. Aber die Musik sollte sich trotzdem nicht frequenzgangmäßig klangverfälscht anhören, genauso sollten (vor allem männliche Sprecherstimmen) nicht basslastig dröhnend klingen. Wobei man schon im Studio berücksichtigen sollte, daß viele Empfangsgeräte eine gehörrichtige Lautstärkeeinstellung an Bord haben.
 
AW: Welle der Freude

Ich möchte aber eingangs gleich anmerken, daß ich den Extremfall "Hörgeschädigte" nicht gemeint (1) habe, sondern die mit der Alterung normale abnehmende Höhenempfindlichkeit.
Nunja, ob wir den Extremfall nehmen oder nur eine Teilschädigung des Gehörs, die sich am Alter keineswegs festmachen lässt, es bleibt dabei: Wer aus (hör-)gesundheitlichen Gründen nicht mehr damit leben kann, dass keine Klangregelung die beste ist, der wird sie einsetzen müssen. Das ist genauso zu akzeptieren wie dritte Zähne oder eine Gehhilfe, wenn das Alter hie und da seine Spuren hinterlässt.

Ich übertreibe jetzt nocheinmal ganz bewußt: Es ist nicht möglich, der breiten Masse von Hörern, die ein durchaus HiFi-taugliches Gehör haben, einen "behindertengerechten" Sound anzubieten, nur weil da draußen einige sind, denen das Spektrum zu breit oder die Mittenabsenkung zu tief ist. Das ist ohnehin eben alles sehr subjektiv und es gibt genausogut unendlich viele Hörer, die zusätzlich die Loudness eingeschaltet haben (gerade im Auto) und/oder Höhen und Bässe aufdrehen.
Das soll alles keineswegs rechtfertigen, was einige Programme in DL ihren Hörern anbieten. Ich will keinen Deckmantel für Phasendreck und Briketts ausbreiten - es gibt schließlich auch Sender, die beweisen, dass man auf UKW gut klingen kann, ohne überhört zu werden und das 24 h/d, ohne Gehörschäden zu hinterlassen.

Dein Angriff basiert wohl eher auf Missverständnissen (1)(2)(3).
Mach' doch bitte nicht gleich aus jedem meiner Widerworte einen "Angriff"! Es sind nur Widerworte.

(2) Das widerspricht doch nicht meiner Darstellung der Höhen. (Die "besondere Rolle" im Bassbereich konnte ich in meinem Auto nicht nachvollziehen.)
Der Widerspruch besteht in der normalen Unverträglichkeit gegenüber dem Hochtonbereich bei Schwerhörigkeit. Will heißen: Dem geschädigten Gehör nützt eine Loudness nichts mehr. Dass dir die scheinbare Absenkung des Bassbereichs bei lauten Fahrgeräuschen nicht auffällt, wundert mich. Der gleiche Effekt entsteht eigentlich überall, selbst unter (offenen) Kopfhörern.

Meinst Du wirklich "Design" oder eher allgemein "Prozessing" (autom. Pegelung, Limiting, etc)?
Wo würdest du denn im Hinblick auf UKW-Rundfunk die Grenze zwischen den Begriffen ziehen wollen?
Das, was ich auf den Modulator schiebe, ist das Gesamtwerk aus sämtlichen Geräten, die sich in der Audiokette befinden und das sollte zum bequemen Hören einfach zusammenpassen. Das meint sowohl die dynamischen als auch die spektralen Eigenschaften des Programmmaterials. Innerhalb dessen verschiedene Musikrichtungen verschiedener Jahrzehnte und die verschiedenen Moderatoren und Moderatorinnen so unter einen Hut zu bringen, das der Hörer nicht mittendrin laufend das Gefühl hat, sein Radio habe sich verstellt, ist Design. Das Processing ist das Mittel. Und glaube mir: Ohne diesen ganzen Aufwand will niemand Radio hören.. und machen.

Und warum sprichst Du von "deinem Zitat"? Ich habe nix zitiert, sondern über meine Erfahrungen berichtet.
Du bist aber auch sensibel. Wenn du weißt, was gemeint ist, ist das doch OK.

Und das noch:

Wozu eigentlich? Früher [tm] brauchte es auch kein spezielles "Sounddesign" auf UKW und die Sender klangen überwiegend gut, HiFi-tauglich.
Früher™ waren die klanglichen Unterschiede in der Musikproduktion auch noch nicht so krass wie heute. Wenn ich als Sender nur meinetwegen 80er Pop spiele, kann ich den klingen lassen, wie er klingt. Dann müssen auch die Moderatoren und Sprecher nicht so extrem angefettet werden.
Wenn ich aber ein Programm anbieten will, das sich aus verschiedenen Stilen und vor allem Produktionszeiträumen zusammensetzt, kann ich es einfach nicht mehr straight laufen lassen. Die Unterschiede im Sound der Generationen sind so groß, dass es nicht ausreicht, nur am Pult auf den Pegelmesser zu schauen und zuzuhören, was ich da zusammenfahre.

Natürlich sind der Dynamik beim FM-Hörfunk Grenzen gesetzt, so daß man z.B. bei hochdynamischem Material von CD (klassische Musik) etwas tricksen muß.
Es geht nicht nur um die Dynamik an sich, sondern, ich schrieb es weiter oben schon, um die spektrale Struktur. Wenn ich will, dass meine Hörer sich nicht ständig genötigt fühlen, irgendwelche Einstellungen an ihren Wiedergabegeräten vorzunehmen, muss ich nivellieren. Das kann ich freilich überteiben, muss ich aber nicht. Ein gänzlicher Verzicht darauf ist aber nicht machbar, dann wird mein Radio niemand hören, vermutlich nicht einmal ein HiFi-Freak.
 
AW: UKW-Klangqualität

Naja die "besondere Rolle" im Bass-Bereich liegt doch meistens bei den Golf-Fahrern im Kofferraum, nicht? :D
*duckundwegrenn*
 
AW: UKW-Klangqualität

So, die Nachforschungen waren schwieriger als gedacht und daher langwierig.
Sie brachten folgendes Ergebnis:

Die im folgenden aufgeführten Technischen Richtlinien liefen bis Anfang
der 90er Jahre unter dem Begriff "Technische Pflichtenhefte der Öffentlich-Rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland". Sie wurden auch von ORF, SRG und NOS (NL) verwendet. Die dort beschriebenen Spezifikationen (außer für Mikrofone)
galten für den Frequenzbereich bis 15 kHz, was aus der Beschränkung in der UKW-Ausstrahlung herrührte. Sie waren verbindlich für alle tontechnischen Installationen einzuhalten.
Da die HF- und FS- internen Produktionen sowie die neuen, digitalen Verbreitungswege jedoch den gesamten hörbaren Frequenzbereich bis 20 kHz nutzen, wurden einige Parameter auf den gesamten Audiobereich bis 20 kHz erweitert.
Seit der Umbenennung in "Technische Richtlinien" sind deren Angaben, wie die Bezeichnung schon vermuten lässt, nicht mehr verpflichtend, sondern nur noch als Empfehlung zu verstehen.
Bei tiefergehendem Interesse können die u. g. Technischen Richtlinien
beim Institut für Rundfunktechnik in München bezogen werden (http://www.irt.de):

Technische Richtlinien 3 (in Klammern letzte Änderung):

Technische Richtlinie 3/1-8/2 Allgemeine Richtlinien für Entwicklung, Fertigung und Lieferung von Studiogeräten, -systemen und -anlagen der Tonfrequenz- und Videofrequenztechnik

Technische Richtlinie 3/2 NF-Koppelfelder (Datum: Juli 1982)

Technische Richtlinie 3/3 Audiokabel und -leitungen (Datum: Febr.1993)

Technische Richtlinie 3/4 Studio-Magnetbänder (Datum: Aug.1980)

Technische Richtlinie 3/5 Tonregieanlagen (Datum: Juli 1995)

Technische Richtlinie 3/6 Aussteuerungsmesser (Datum: März 1998)

Technische Richtlinie 3/8 - 8/15 Zweikanaliges, digitales Fernsehtonübertragungssystem TV/Tn2 (SEL-Verfahren) (Datum: Juni 1981)

Technische Richtlinie 3/9 Vorspann-, Zwischen- und Endbänder für
Schaltzwecke im Studio (Datum: Febr. 1987)

Technische Richtlinie 3/10 DS1-Leitungssender und -empfänger
(Datum: April 1992)
DS1-Technik ist eingestellt!
 
AW: UKW-Klangqualität

Stimmt, Live kommt immer öfter eine ganz schlimme "Qualität" rüber, wenn man das so noch nennen kann.

Schon in den 70ern haben die Angelsachsen Aufnahmen von Weet, Slade ect. auf Revox A77 gemastert, wie heutzutage billigster Digitalmüll zum Mastern bei CDs genommen wird.

Auch schlimm ist die WDR Rocknacht mit ungelernten Praktikanten am Mischpult, ganze Instrumentengruppen fehlen, einzelne Kanäle hoffnungslos übersteuert....

Die ARD hat modernste Digitaltechnik mit Tonregieanlagen von Lawo bekommen und arbeiten mit MP1 Layer2 und Protools kompatiblen Programmen.

Was aber aus England und Amerika kommt, ist ganz übel.

Keine einheitliche Normung, ja kein System verwenden was von uns bösen Deutschen kommt und immer weniger gelernte Fachkräfte einsetzen, welche studiert haben.

Das ist der Lauf der Dinge. Nur der Kunde / Hörer ist jetzt gefragt, sich gegen diese Art von Lärm statt Klang zu wehren und Aufnahmen ignorieren und ggf. CDs in die Läden zurückbringen!!

Rudy
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben