Zu Wolf-Dieter Roth: Digitalradio-Tonqualität: Sat hui, Kabel pfui


Zwerg#8

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Hallo Gemeinde!

Ich lese bekanntlich fast alles, was hier im Forum so geschrieben wird. Schadet ja nix. Ich weiß aber üblicherweise auch, was ich hier schon in die Tasten gehämmert habe.

Ich habe den Eindruck, daß hier im Moment etwas aneinander vorbei geredet wird. Ich versuchs also kurz und schmerzvoll:

Wenn Kollege @Meijer oben schreibt "Habe selber MPX-Filter zur Abhilfe gebaut. Und deren Filtereinsatzfrequenz ist eben 13,5 kHz.", dann spricht er von der EMPFÄNGERSEITE und halt von analogen Filterschaltungen, die schon bei 13,5 kHz mit -3dB "einsetzen" müssen, um dann bei 19 kHz die nötige Dämpfung zu erreichen. Sorry, ich kanns mir nicht anders erklären.

Und ja, bei Aufnahmen mit einem Magnettonbandgerät kann es zu Interferenzen mit der Frequenz der Vormagnetisierung (sagen wir rund 80-100kHz) und dem 19 kHz Pilotton kommen. Mit etwas Klirr im Signalweg kommen dann die Mischprodukte im Hörbereich auch hörbar an.

Es ist aber auch relativ sicher, daß über einen UKW-Sender nur ein "normgerechtes" MPX-Signal abgestrahlt wird - üblicherweise ist dann bei der NF bei 15 kHz steilflankig Schluß, damit der Pilotton möglichst "freisteht". 16 kHz gehen auch noch, wenn ich mich an die Einstellungen beim "Stereotool" recht erinnere. Das passt sicherlich, denn "gute" Tuner kriegen das noch gebacken.

Aber nun eine Blick auf die SENDERSEITE. Wo, verehrter Kollege @Meijer, sollen die "Störfrequenzen" herkommen, die bei Dir Peifen oder sonstwas hervorrufen? Bitte genau lesen! Es ist praktisch unmöglich, daß bei einem NF-Sendesignal für die Speisung eines UKW-Senders, Frequenzen über 15-16 kHz "drin" sind.

https://www.radioforen.de/index.php?threads/ukw-klangqualitaet.29380/
 

Neper

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Es ist weniger das Problem, das aneinander vorbei geredet wird, als dass Kollege Meijer irgendwo irgendwelche Zahlen aufschnappt und dann in völlig falsche Zusammenhänge bringt.

Der einzige Wert von 100 kHz, der mir aus früheren Zeiten im Zusammenhang mit Tonbandgeräten geläufig ist, ist der, dass man die Lösch- und Vormagnetisierungsfrequenz in diesen Bereich angehoben hat, nachdem es mit früheren Geräten, bei denen sie wesentlich niedriger lag, bei Aufnahmen aus Stereoempfängern mit schlechter Pilottonunterdrückung tatsächlich zu Interferenzen gekommen war.
 

Zwerg#8

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Alles soweit richtig, Herr @Neper! ;)

Ich habe mal etwas gegoogelt. Das hat etwas länger gedauert, weil alte, mir noch im Gedächtnis gebliebene, Links zu diesem "Internet-Schatz" nicht mehr funktionierten. Unten der aktuell gültige Link. Anklicken auf eigene Gefahr! Ich sags nur, sonst wirds evt. 'ne "lange Nacht" für euch! :D:D:D

Aber nun erstmal ein paar Fakten zu REVOX Bandmaschinen. Als Beispiel muß eine A700 herhalten. Über den NF - Frequenzgang müssen wir nicht weiter reden, denn der endet "oben" und bei 38,1cm/s ganz normal bei 22kHz (-3dB). Die Oszillatorfrequenz beträgt 150kHz (±5kHz). Bei einer A77 liegt diese Frequenz übrigens bei 120kHz und dann gab es wohl auch mal 70kHz.

An dieser Stelle kommt dann das "Revox-Multiplex-Filter" ins Spiel, welches übrigens ab 14kHz (*sic*) in das Signal eingreift. Genaueres (PDF, Erklärung + Schaltplan) findet der geneigte Leser unter

http://www.revoxsammler.ch/technisches.htm

That's all.


Nun noch der "pöse" Link. Vorsicht! ;)
http://www.hifi-archiv.info/
 

Neper

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Die 70 kHz waren bei der G36. Bis zur A77 hatte man bereits gelernt, dass das zu niedrig war.

Kleine Anekdote am Rande: In jungen Jahren hatte ich ein Saba TG543 an einem Grundig Stereoreceiver. Wenn ich Aufnahmen aus dem Rundfunk vom Tonbandgerät über einen kleinen UKW-Oszillator (Mono!) in den Receiver eingespeist habe, ging die Stereo-Lampe an. Wie das nur kam... :)
 
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Südfunk 3

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In einer Zeit, als man es toll fand, den eigenen Stadtteil mittels selbstgelöteten UKW-Senders monophon zu beschicken, überlegten sich die beiden Protagonisten, zum Monosignal noch etwas 19 kHz zuzumischen, um genau das zu erreichen.

Der Tatbestand ist inzwischen verjährt.
 

lg74

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Ich vermute eher: der Saba hats geschafft, den vom Grundig nicht sauber weggefilterten Pilotton mit aufzuzeichnen (wenngleich auch gewiss mit deutlichem Unterpegel) und wenn man das dann wieder auf einen Sender modulierte, ging zwar das Lämpchen gerade noch so an, mit Stereo war aber freilich nichts.
 

Hinztriller

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Und der "Übertragungsveteran" hat geantwortet:

"Na, sie können mir ja Fragen stellen? ; - ) )
Aber ich weiß es noch zufällig und immer noch: ? MPEG 1 Layer II. Allerdings haben sich die Kenntnisse darüber sehr verringert, da ich absolut mich damit nicht mehr beschäftige."

Ich hab eben nochmal im Manual des SR250-BA von IDC nachgeschaut. Zumindest in den von radio NRW benutzen Receivern war es APT-X mit 256kBit/s:

1578856253528.png

Downlink vom Rahmenprogramm (A-Weg) war 12513,350 MHz, vom C-Weg für Überspielungen 12514,075 MHz. Die LNBs hatten ne tüddelige ZF von 11475 MHz. Alles ein Spezial-spezial damals :)

Kann natürlich sein, dass MeBro beim DLF was anderes benutzt hat, wäre aber komisch, da gleiche Plattform aufm Satellit.
 
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lg74

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Herzlichen Dank!

Da kann ich erstmal nichts entgegensetzen. Ich habe jetzt 2 Stunden nach dem File mit den Signalwegen des DRadio gesucht. Das hatte ich mal - offenbar lagert es am anderen Wohnort. Meine Hoffnung: dass da der Typ des SRD drinsteht.

Neben Deinem SR250, auf dem schon vorne "APT-X" draufsteht



gab es auch noch den SR260:



Da stand das nicht drauf. Aus dem konnte man auch allerlei Zusatzdaten rausziehen. Und es gab eine Buchse "MPEG DATA", die hat der SR250 nicht (der hat nur "AUX DATA").



Leider auch hier: nirgendwo eine Bedienungsanleitung.
 
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WDR schrieb im Radioszene Artikel:
Da nirgends ein Qualitätsstandard für die Rundfunkübertragung definiert ist, können Bundesnetzagentur und Medienanstalten unzufriedenen Radiohörern nicht weiterhelfen.

Eine andere Normung hielte ich für zielführender. Eine Art "Netzneutralitätsgebot" für Kabel- und andere Netzbetreiber:

Der Datenstrom eines Anbieters muss unverändert mit allen originalen Einsen und Nullen zum Kunden transportiert werden. Dadurch würde verhindert:

- Verminderung von Qualität
- Weglassen von Inhalten, wie z.B. EPG
- Hinzufügen von Inhalten, z. B Werbung

Alles Genannte kam und kommt ja bereits seit Jahren vor.

Den größten Anteil an der Klangmisere im Radio haben aber - wie bekannt - die ganzen "Klangoptimierungen" der Nicht-Klassikwellen. Beim Fernsehen/Streaming scheint man sich international gerade auf eine Taste "Originalbild" zu einigen:
https://www.slashcam.de/news/single/Filmmaker-Mode-fuer-Fernseher-zeigt-Filme-wie-vom-R-15303.html

Es wird Zeit für eine Taste "Originalklang" am Radio!
 
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Fan Gab Radio

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Da nirgends ein Qualitätsstandard für die Rundfunkübertragung definiert ist, können Bundesnetzagentur und Medienanstalten unzufriedenen Radiohörern nicht weiterhelfen
Und warum definiert man es dann nicht einfach? Es kanns doch nicht sein. Leute, nehmt euren A*** in die Hand und legt sowas mal fest. Zum Beispiel mit einem ARD Gesetz, was eine mindest Bitrate für DAB+ vorschreibt.
 
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Meijer

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Maschinen der Telefunken M-Serie mussten Frequenzen über dem Hörbereich übertragen können, da Beiträge in der Hälfte oder sogar einem Viertel der Zeit kopiert wurden. Rias Berlin zum Beispiel arbeitete mit Bandmaschinen bei der Wiedergabe in Echtzeit mit 38 cm/s. Dort durfte kein Höhenverlust auftreten. Auch nach Kopieren mit anderen Geschwindigkeiten nicht. Allerdings trat auch Kopierecho auf. Um das so gering wie möglich zu halten, wurden Bänder immer vorgespult gelagert.
 
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Südfunk 3

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Falsch und falsch.

Bei Rundfunks wurde immer 1:1 kopiert.

Bei deutscher Schichtlage ist das Archivieren in vorgespultem Zustand unnötig bzw. kontraproduktiv.
 

Neper

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Wie kann einer allein nur so viel Unsinn verzapfen. Langsam beschleicht mich das Gefühl, wir haben es hier mit einem Troll zu tun, der uns auf den Arm nehmen will...
 

RainerK

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Der Mythos, dass die Schichtlage einen Einfluss auf die Stärke der Kopierechos hat, scheint auch unausrottbar zu sein.
 

Funkminister

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Dann schau mal in den Frequenzgangsschrieb einer M15A. Da ist irgendwo um die 20kHz Ende mit Aufzeichnung.
Ganz falsch ist das mit dem menschlichen Hörbereich allerdings nicht, wer hört schon noch richtig gut >16kHz...
 

RainerK

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Lediglich verwandeln sich die Vor- in hörpsychologisch erträglichere Nachechos. Man merkt, daß Du kein Mann der Praxis bist.
Eine Verwandlung gibt es dabei nicht, denn Vorecho bleibt Vorecho und Nachecho bleibt Nachecho.
Nur wechselt die Richtung, aus der in die Magnetschicht kopiert wird, zwischen Vor- u. Nachecho.
Bei "deutscher" Schichtlage dringen die Vorechos von der Trägerschichtseite in die Magnetschicht ein und magnetiesiern die Magnetschicht auf der außenliegen Abtastseite weniger. Damit induzieren die Vorechos am Wiedergabekopf einen geringeren Pegel, als die Nachechos.
So nachzulesen in Dickreiters "Handbuch der Tonstudiotechnik", Band 1, 8. Auflage 2014, Seiten 442 u. 443.
Ob ich ein Mann der Praxis bin, kannst Du garnicht wissen. Dass Du als Mann der Praxis mit der nebulösen Formulierung "verwandeln der Echos" beim Kopiereffekt leider die Physik außen vor lässt, ist eine Tatsache.
 
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Meijer

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Kopierecho ist nicht wegzudiskutieren. Und auch hörbar. Es wurden Verfahrensvorschriften für die Lagerung im Archiv herausgegeben. Wer etwas anders behauptet, hat nie beim Rundfunk gearbeitet. Was dann kurz vor der Sendung passierte, ist egal. Vielleicht hat der Praktikant die Bänderschon richtig herum eingelegt.
Die laufen sonst nämlich rückwärts. Weil nur in einer Richtung bespielt. Vollspur. Oder Halbspur Stereo.
Beispiel Jubiläumssendung SWF2. Irgendwann in den 1970-ern.
 

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  • SWF2_Jubilaeumssendung.wav
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Südfunk 3

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Komisch, obwohl ich beim Rundfunk arbeite, habe ich nie eine diesbezügliche Vorschrift zu Gesicht bekommen. Allerdings liegen unsere Bänder auch alle (!) zurückgespult (!) im Karton. Und die Praktikanten haben weiß Gott besseres zu tun als ständig Bänder zurückszuspulen.

Wann immer etwas rückwärts läuft (Dein Beispiel belegt es nicht), kann nur Absicht im Spiel gewesen sein, denn ein gestandener Sendungsfahrer würde niemals ein Band mit gelbem Vorspann versenden. Es könnte also nur in der Produktion passiert sein (mit jeder Menge Fahrlässigkeit: Bobbys umgedreht, Gelbband falsch angeklebt ...), und dann ist der Schuld, der das fertige Band nicht abhört.

Im übrigen bin ich jetzt hier raus, da auch ich inzwischen an den 100%-Meijer-Troll glaube.
 
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Meijer

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Wann immer etwas rückwärts läuft (Dein Beispiel belegt es nicht)...
Es wird einem hier das Wort im Munde herumgedreht.
Es ging um den Nachweis der Existenz eines Kopierechos. Nicht darum, dass ein Band rückwärts läuft.
Anhand der Wiederholrate müsste es wohl ein 38 cm/s Band gewesen sein. Am Ende des Schnipsels ist das Kopiermehrfachecho doch deutlich zu hören.

Suchergebnis im Netz:
http://www.reeltoreel.de/Revox/Tips02.htm
Beginn des Textes:
"...Der Kopiereffekt scheint sich bei gewickelten Tonträgern generell nicht in vernachlässigbaren Dimensionen..."
 

Südfunk 3

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Es wird einem hier das Wort im Munde herumgedreht.
Es ging um den Nachweis der Existenz eines Kopierechos.

Vielleicht hat der Praktikant die Bänderschon richtig herum eingelegt.
Die laufen sonst nämlich rückwärts. Weil nur in einer Richtung bespielt. Vollspur. Oder Halbspur Stereo.
Beispiel Jubiläumssendung SWF2. Irgendwann in den 1970-ern.
Dies nur wegen des Herumdrehens. Du drehst selber.

Niemand, aber auch wirklich niemand hier bestreitet die Existenz von Kopierechos. Und es gibt sie, egal wie herum gewickelt das Band nun gelagert wird. Bei Musik und ähnlichem ist ein Nachecho nicht so tragisch, da es in der Modulation untergeht – bei Wort ist das schon kritischer.

Jedoch prangere ich den von Dir behaupteten Blödsinn an, wonach alle Bänder vorgespult gelagert und von niederem Personal vor Einsatz zurückgespult würden.


Ach, ich wollte doch gar nicht mehr! Der Mensch macht mich wahnsinnig, und vor diesem Hintergrund wird mir klar, warum ich @RainerK so harsch angefahren habe. Dafür möchte ich aufrichtig um Entschuldigung bitten!
 
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