Zwei Jahre Digitalradio - eine Bestandsaufnahme

[Inselkobi]

Wieso muss man denn in jedem Stahlbetonbau und in jedem Kellerloch einen DAB-Empfang haben?

Weil:
a) bisher die Versorgung per UKW funktioniert! Technische Rückschritte hatte man mehr als genug.
b) nicht in jedem Büro per Internet Radio gehört werden DARF
c) es durchaus auch Arbeitsplätze in Bürohäusern gibt, die über keinen Internetzugang verfügen. Denken wir nur mal an den Hausmeister in seinem Kämmerchen mit der Thermoskanne Kaffee, seinem Kofferradio, aus dem - huch - dank DAB+ ja plötzlich nichts mehr kommt.

@Inselkobi: Glaub mir, bei DAB wirst du immer mit einer gewissen "Frustrationswahrscheinlichkeit" (dank Dreifachverglasung und Stahlbeton) leben müssen. Darauf kann einfach niemand Rücksicht nehmen.

Dass eine gewisse Möglichkeit besteht keinen Empfang zu haben ist selbstverständlich. Die Thematik gibt es bereits heute, im UKW-Bereich.
Durch DAB(+) verstärkt sie sich allerdings, da, wie Du es selbst sehr treffend beschrieben hast:

denn DAB lebt von Reflexionen

Das heißt also, dass die Outdoor-Versorgung hervorragend sein kann - und Indoor geht gar nichts.

 

[radneuerfinder]

Das sind eben genau die Punkte die diskutiert werden.

Ich würds so sagen:
- in Punkto Programmauswahl lohnt sich DAB so richtig nur in wenigen Städten (Berlin, München, Frankfurt), oder wenn man gezielt ein DAB Programm im Fokus hat. Dem Zugewinn der Bundesmux-Programme und einiger Bundeslandsender steht oft der Verlust der per Overspill empfangenen (meist öffentlich-rechtlicher) Programme gegenüber. Der UKW Overspill macht bisher vielerorts einen großen Teil der Programmvielfalt im Radio!
- Musiksendungen im Bundesmuxx ertrage ich auch über Autolautsprecher nicht - wegen nerviger Klangqualität. (Das wars dann auch mit der Programmvielfalt). Das ist aber kein systemimmanenter Bestandteil von DAB. Ab Datenraten von 128 k finde ichs gut anhörbar.
- Wenn Empfang vorliegt ist er Bombe. Findet man für sein stationäres Radio ein gutes Plätzchen ist alles in Ordnung. Meine Erfahrung mit dem Empfang unterwegs (Fußgänger & Auto) sind allerdings - bis auf kleine Inseln um die Sendetürme herum - unterirdisch. Man läuft wie bei UKW durch, mehr oder wenige kurze, Streckenabschnitte mit schlechtem Signal. Auf UKW rauschts und spratzelts, aber man wird nicht aus dem Programm gerissen, Bei DAB gibt es plötzliche Totenstille. Ich finde das unerträglich. Ich möchte und kann so nicht Radio hören. Der Witz dabei ist, DAB wird als besonders für den mobilen Empfang geeignet angepriesen.

 

[Internetradiofan]

Weil:
a) bisher die Versorgung per UKW funktioniert! Technische Rückschritte hatte man mehr als genug.
b) nicht in jedem Büro per Internet Radio gehört werden DARF
c) es durchaus auch Arbeitsplätze in Bürohäusern gibt, die über keinen Internetzugang verfügen. Denken wir nur mal an den Hausmeister in seinem Kämmerchen mit der Thermoskanne Kaffee, seinem Kofferradio, aus dem - huch - dank DAB+ ja plötzlich nichts mehr kommt.

Das sind Argumente, die sich nicht von der Hand weisen lassen.

Je mehr PCs in einem Büro laufen, desto schlechter wird bei DAB der Empfang. Deshalb ist bspw. auch der Noxon DAB-Stick kaum zu gebrauchen.
In der Schweiz wurde nach der dorigen Einführung von DAB+ der microspot auf den Markt gebracht: Dort führt bereits der interne Trafo zu einer Verschlechterung der Empfangsqualität. Der Dual DAB 4 hat zum Glück ein externes Netzteil.

- in Punkto Programmauswahl lohnt sich DAB so richtig nur in wenigen Städten (Berlin, München, Frankfurt), oder wenn man gezielt ein DAB Programm im Fokus hat.

In Nordrhein-Westfalen bringen die Programme im Bundesmux schon etwas Abwechslung. Im Ruhrgebiet bspw. herrscht auf UKW die totale Ödness und der BuMu ist aufgrung mehrerer leistungsstarker Umsetzer (Langenberg, Düsseldorf und Dortmund) recht gut zu empfangen.
In einer Wüste ist man ja über jede noch so kleine Oase dankbar. Lieber Absolut Radio mit einem schlechten Klang, als den ganzen Tag lang WDR 2 oder 4.

- Musiksendungen im Bundesmuxx ertrage ich auch über Autolautsprecher nicht - wegen nerviger Klangqualität. (Das wars dann auch mit der Programmvielfalt). Das ist aber kein systemimmanenter Bestandteil von DAB. Ab Datenraten von 128 k finde ichs gut anhörbar.

Wobei bei diesen hohen Bitraten meist noch MP2 zum Einsatz kommt, bei dem auf die Spektralbandreplikation verzichtet wird.
Deshalb klingen ja auch der Deutschlandfunk und DRadio Kultur besser als die restlichen Programme im BuMu.

- Wenn Empfang vorliegt ist er Bombe. Findet man für sein stationäres Radio ein gutes Plätzchen ist alles in Ordnung. Meine Erfahrung mit dem Empfang unterwegs (Fußgänger & Auto) sind allerdings - bis auf kleine Inseln um die Sendetürme herum - unterirdisch. Man läuft wie bei UKW durch, mehr oder wenige kurze, Gebiete mit schlechtem Signal. Auf UKW rauschts und spratzelts, aber man wird nicht aus dem Programm gerissen, Bei DAB gibt es plötzliche Totenstille. Ich finde das unerträglich. Ich möchte und kann so nicht Radio hören. Der Witz dabei ist, DAB wird als besonders für den mobilen Empfang geeignet angepriesen.

Das kann ich hier aus Eupen bestätigen: Der Multiplex der RTBF aus Verviers und Lüttich kommt im Stadtinnern nur schlecht rein, der NRW-Mux aus Stolberg noch schlechter und vom Bundesmux aus Langenberg, sowie dem VRT-Mux aus Genk, sowie dem niederländischen Privatradiomux aus Eys ist praktisch gar nichts zu empfangen: Meist werden nur 2 bis 3 Balken angezeigt, ohne dass ein Ton gehört werden kann. Auf UKW besteht wenigstens noch die Möglichkeit, bei einem schlechten Empfang auf mono umzuschalten.

 

[FrankSch]

Ich war heute noch mal in einem lokalen Euronics. Es war depremierend, ehrlich. Gerade mal sechs verschiedene Radios von 50 - 300 Euro, mit ohne ohne WLAN. Auffällig waren das Dual DAB 4 für 50 Euro, oder das Pure Mini One Serie 2 für 80 Euro, wobei noch 30-40 für einen Akkupack dazu kommen (mit Standard-Akkus läuft das nicht). Solche Mono(!)-Küchenquäker wären als reine UKW-Geräte für 30 Euro fast unverkäuflich, weil überteuert. Mit DAB+ kosten sie das 2-3 fache? Warum? Der Laden liegt jetzt dummerweise auch noch in einer Talsenke, und die Radios stehen im Untergeschoss ganz tief im Gebäude drin. Nach dem einschalten kommt (scheinbar automatisch) ein Bandscan, und die Anzeige meldet "no Stations". Auf UKW kommt auch nicht so viel rein, aber die 5 Lokalstationen (SR1-SR3, Das Ding, Radio Salü, deren Antennen übrigens an den selben Mast hängen, von denen auch DAB+ gesendet wird) gingen problemlos. Für die 80 Euro des Pure Mini One hätte ich auch ein UKW-Kofferradio (Stereo, nicht Mono wie die beiden oben genannten Geräte) bekommen, mit CD-Player der auch mp3, wahlweise auch auch von USB-Stick spielt. Nein, Verkaufsförderung sieht glaube ich anders aus, und bis so die von Radiotor neuerdings öfters angedeutete Verbreitung von DAB+ Radios über die natürliche Fluktuation erfolgt, kann es so noch sehr sehr lange dauern.

 

[Ingelheimer]

FM ist ein global erfolgreicher Standard, der auch noch in 50 Jahren Verwendung finden wird.
Hier in einigen Ländern mit zu viel Steuern/Gebühren, dem aufgeblähtesten öffR der Welt und einem unglaublich großen Behördenzahl zum Erhalt derselben ein paralles Rundfunkübertragungssystem zu etablieren ist nur so zu erklären, dass der Steuer- und Gebührenzahler nicht mitkriegt, was ihn der Spaß einiger Freaks kostet.

 

[Digitaliban]

Ich war heute noch mal in einem lokalen Euronics. Es war depremierend, ehrlich. Gerade mal sechs verschiedene Radios von 50 - 300 Euro, mit ohne ohne WLAN. Auffällig waren das Dual DAB 4 für 50 Euro, oder das Pure Mini One Serie 2 für 80 Euro, wobei noch 30-40 für einen Akkupack dazu kommen (mit Standard-Akkus läuft das nicht). Solche Mono(!)-Küchenquäker wären als reine UKW-Geräte für 30 Euro fast unverkäuflich, weil überteuert. Mit DAB+ kosten sie das 2-3 fache? Warum? Der Laden liegt jetzt dummerweise auch noch in einer Talsenke, und die Radios stehen im Untergeschoss ganz tief im Gebäude drin. Nach dem einschalten kommt (scheinbar automatisch) ein Bandscan, und die Anzeige meldet "no Stations". Auf UKW kommt auch nicht so viel rein, aber die 5 Lokalstationen (SR1-SR3, Das Ding, Radio Salü, deren Antennen übrigens an den selben Mast hängen, von denen auch DAB+ gesendet wird) gingen problemlos. Für die 80 Euro des Pure Mini One hätte ich auch ein UKW-Kofferradio (Stereo, nicht Mono wie die beiden oben genannten Geräte) bekommen, mit CD-Player der auch mp3, wahlweise auch auch von USB-Stick spielt. Nein, Verkaufsförderung sieht glaube ich anders aus, und bis so die von Radiotor neuerdings öfters angedeutete Verbreitung von DAB+ Radios über die natürliche Fluktuation erfolgt, kann es so noch sehr sehr lange dauern.

Keine Sorge, in solchen Märkten kommt auch kein UKW rein, ist im Saturn Hamburg-Mönkebergstraße am Hauptbahnhof unweit des HHT und Moorfleet auch nicht anders. Weitermachen!

 

[Zwerg#8]

Interessante Diskussion! Um was gehts?

In der von mir verlinkten Studie aus dem Jahr 2006, das wurde hier bisher von einigen Pappnasen ignoriert, geht es darum, welche mittlere Feldstärke in 10 Meter über Grund mindestens nötig ist, damit ein normales DAB-Kofferradio (also mit Teleskopantenne) im Erdgeschoß eines Hauses in 95% der Fälle ausreichend Emfpang hat.

Die Studie berücksichtigt dabei auch, daß die Feldstärkeverteilung in einem Raum nicht homogen ist, sondern es Minima und Maxima gibt. Diesen Effekt kennt hier sicher jeder. Ist die Feldstärke in 10 Meter Höhe aber groß genug, dann hat man auch an Stellen der Minima noch Empfang. Kommen mehrere Multiplexe (also unterschiedliche Wellenlängen) ins Spiel, dann verschieben sich auch die Stellen der Minima und Maximaim Raum. Und richtig, damit ich mein Kofferradio nicht laufend beim Umschalten hin-und herschieben muß, muß der Pegel sicherheitshalber noch etwas angehoben werden.

Das damals (!) bestehende DAB-Netz war nicht für Indoor-Empfang ausgelegt, sondern nur für Mobilempfang. Man ist dabei von 58dBµV/m in 10 Meter Höhe ausgegangen. Die Studie zeigt nun, daß man mindestens 64dBµV/m in 10 Meter Höhe benötigt, damit ein Kofferradio im Erdgeschoß ausreichend Empfang hat. Das sind die genannten +6dB. Nur als Hinweis für die Pegelrechner: Der Sender Feldberg sendete damals mit 500 Watt ERP, heute sind es 10kW...

Was die DAB-Gegner beim lesen eventuell "übersehen" haben, die Studie nennt auch die notwendigen Mindestfeldstärken in 10 Meter Höhe für UKW-Kofferradios im Erdgeschoß:

Mono: 78 dBµV/m
Stereo: 93 dBµV/m

Grüßle

 

[radneuerfinder]

Keine Sorge, in solchen Märkten kommt auch kein UKW rein

Steht doch im von dir verlinkten Text, daß dort im Untergeschoss UKW aber nicht DAB empfangbar ist.

 

[radneuerfinder]

Die in der Studie angegebenen 99 % Ortswahrscheinlichkeit wird auch für die heutigen DAB+ Sendernetze angegeben. Genauso wie heute wurde damals auf den DAB ohne Plus Versorgungskarten Gebiete für indoor und outdoor Empfang ausgewiesen. Durch die stärkeren Sender werden heute größere Gebiete für indoor (und outdoor) ausgewiesen. Trotzdem muss dort der indoor Empfang nicht überall funktionieren. Das sagt Studie. Oder wird der indoor Empfang heute anders berechnet als damals zu Zeiten der Studie?

Da noch heute einige Programme in DAB ohne plus gesendet werden kann man auch schön den Unterschied beobachten. Meine Beobachtung: die Reichweite von DAB und DAB+ ist ungefähr gleich. Der Unterschied ist, bei DAB hört man vor dem Empfangsabriß eratmal "digitale" Störungen. Bei DAB+ gibts fast nur sauberen Empfang oder Stille.

 

[FrankSch]

die Studie nennt auch die notwendigen Mindestfeldstärken in 10 Meter Höhe für UKW-Kofferradios im Erdgeschoß:

Mono: 78 dBµV
Stereo: 93 dBµV

Dafür stellen die UKW-Sender aber auch ein um 10dB stärkeres Signal in die Landschaft als die stärksten DAB+ Sender, was mit unter scheinbar auch ausreicht um grösste Abschirmungen (Stahlbetonhalle wurde öfters als Beispiel genannt) mühelos zu durchdringen. Wobei ich mich aber langsam auch frage ob es wirklich nur die 10dB sind, die da den Unterschied machen? Hat der Faktor Gebäudedämpfung im Band III vielleicht eine grössere Auswirkung als im Band II? Ich weiss es leider nicht.

 

[Zwerg#8]

Und du meinst wirklich, daß dein Vergleich in Anbetracht der sehr unterschiedlichen Sendeleistungen "zulässig" ist?
Wenn schon 100 kW kaum in diesen "Verkaufsbunker" reinkommen, wie sollen dann 10kW oder gar nur 1kW reinkommen?


DAB:
5C: Bundesmux - Saarbrücken/Schoksberg 10kW
9A: DR Saarland - Göttelborner Höhe 1 kW

UKW:
SR1, 2, 3 - Göttelborner Höhe 100kW
Unser Ding, Radio Salü - Saarbrücken/Schoksberg 100kW

 

[Inselkobi]

Was die DAB-Gegner beim lesen eventuell "übersehen" haben, die Studie nennt auch die notwendigen Mindestfeldstärken in 10 Meter Höhe für UKW-Kofferradios im Erdgeschoß:

Du hast aber auch wahrgenommen, dass es sich hierbei lediglich um eine Rechnung und nicht um eine faktische Überprüfung handelt?
Hierbei wird von einer Kabeldämpfung von -3 dB und einer Gebäudedämpfung von 8 dB ausgegangen, wobei davon ausgegangen wird, dass senderabgewandte Zimmer generell mit einem 6 dB geringeren Pegel versorgt werden.
Realismus ist etwas anderes.

 

[radneuerfinder]

Zwerg, der Vergleich ist ganz einfach: UKW = Empfang, DAB = kein Empfang. Warum das so ist, spielt keine Rolle. Solange DAB keinen Empfang bietet schneidet es im Vergleich eindeutig schlechter ab. Wenn sowas das Ergebnis des DigitalradioNeustarts ist, dann ist das halt leider so. Schade, daß man nach 15 Jahren praktischen DAB Betriebes nix besseres hinbekommen hat.

Außerdem habe ich schon mehrfach gehört, man stellt bei DAB Sender mit einer Leistung von maximal 10 KW auf, weil das genauso gut sei, oder besser als die üblichen 100 KW bei UKW.

 

[Zwerg#8]

Ich habe das selbstverständlich wahrgenommen. Denn wie will man im Jahr 2006 auch etwas in der Realität überprüfen, wenn das Netz noch gar nicht steht? Die "neuen" DAB-Sender(standote) für BaWü (25 Stück, davon 20 mit 10kW) tauchten erstmals im Oktober 2010 in den Dokumenten der Bundesnetzagentur auf. Damit sind die aber noch lange nicht in Betrieb (auch heute noch nicht alle).

In einem Modell muß ich Annahmen machen, beispielsweise der schlechtere Pegel in senderabgewandten Zimmern. Die Studie geht auch nur von einem einzigen Sender aus. Das trifft in der Realität ja auch nur am Außenrand eines SFN zu. Beispiel: Basel bekommt nur ein Signal vom Feldberg. Im Inneren eines "Versorgungsgebietes" kann man (im Regelfall mehr oder weniger stark) die Signale mehrerer Senderstandorte im SFN empfangen. Die einzelnen Signale werden im Empfänger kombiniert und sorgen dann für Empfang - möglicherweise auch ein einem Zimmer, wo mit nur einem Sender kein Empfang möglich wäre.

Theorie und Praxis sind wie immer zwei verschiedene Dinge.

 

[Digitaliban]

Steht doch im von dir verlinkten Text, daß dort im Untergeschoss UKW aber nicht DAB empfangbar ist.

Davon abgesehen daß ich keinen verlinkten Text postete war ich auch nirgendwo im Untergeschoß.

Du weißt schon, mit dem richtig Lesen und so...

 

[radneuerfinder]

Sorry, ich meinte den von dir zitierten Text. Diesen:

Auf UKW kommt auch nicht so viel rein, aber die 5 Lokalstationen (SR1-SR3, Das Ding, Radio Salü, deren Antennen übrigens an den selben Mast hängen, von denen auch DAB+ gesendet wird) gingen problemlos.

 

[Ammerlaender]

Theorie und Praxis sind wie immer zwei verschiedene Dinge.

Zwerg, du hast ja so Recht. - Aber ich nenne es jetzt einmal "Geiz", weil der ja so geil ist: Früher wurden zu theoretischen Werten/Ergebnissen in solchen Dingen noch X % Reserven (auch ein aussterbender Begriff) hinzu gerechnet; in heutiger Zeit wird die (graue) Theorie als gegeben angesehen, eventuell davon sogar noch einige Prozente abgezogen.

Übrigens habe ich die Erfahrung gemacht, dass mein DAB+-Gerät sehr hungrig nach Energie ist: Die Batterien sind immer sehr, sehr schnell leer, so dass sich die laufenden Kosten gegenüber herkömmlichen Geräten bei expotentiell erhöhen.

 

[LarryHH]

Also mal ehrlich. Mit so einer Werbung im aktuellen Kaufland Prospekt wirbt man auch keinesfalls für "das Radio der Zukunft"...

 

[Internetradiofan]

ZSolange DAB keinen Empfang bietet schneidet es im Vergleich eindeutig schlechter ab. Wenn sowas das Ergebnis des DigitalradioNeustarts ist, dann ist das halt leider so. Schade, daß man nach 15 Jahren praktischen DAB Betriebes nix besseres hinbekommen hat.

Alt-DAB hatte i.d.R. Leistungen von max. 1 KW. Insofern hat sich durchaus einiges getan; siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Audio_Broadcasting

Leistungsbeschränkungen zur Vermeidung von Störungen des militärisch genutzten Frequenzbereich oberhalb 230 MHz verhinderten vielerorts einen problemlosen Indoor-Empfang. Erst 2007 konnte die Leistung einiger DAB-Sender auf bis zu 10 kW (ERP) erhöht werden, nachdem die Bundeswehr den Verzicht auf die Benutzung der benachbarten Kanäle erklärt hatte.

Also mal ehrlich. Mit so einer Werbung im aktuellen Kaufland Prospekt wirbt man auch keinesfalls für "das Radio der Zukunft"...

In der Beschreibung heißt es lediglich "PLL-RDS-UKW-Radio".
Das fragt sich sicher so manch einer: "Was, so ein kleines Ding kostet 40€? - Das kriegt man doch woanders schon für 10!"

 

[FrankSch]

Und du meinst wirklich, daß dein Vergleich in Anbetracht der sehr unterschiedlichen Sendeleistungen "zulässig" ist?
Wenn schon 100 kW kaum in diesen "Verkaufsbunker" reinkommen, wie sollen dann 10kW oder gar nur 1kW reinkommen?

Ich schrieb doch von mindestens 10dB unterschied, wo ist jetzt also dein Problem? Und das bei DAB+ (meiner Meinung nach) die Leistungen erhöht werden müssen habe ich auch schon mehr als ein mal zu Protokoll gegeben. Im übrigen ist dem dem normaler Radiohörer, der nicht hier im Forum diskutiert egal, warum DAB+ funktioniert (oder auch nicht). Er will nur einschalten, und da soll Musik raus kommen, wenn nicht ist er sauer. So einfach ist das.

DAB:
5C: Bundesmux - Saarbrücken/Schoksberg 10kW
9A: DR Saarland - Göttelborner Höhe 1 kW

UKW:
SR1, 2, 3 - Göttelborner Höhe 100kW
Unser Ding, Radio Salü - Saarbrücken/Schoksberg 100kW

Danke für die Aufklärung, aber ich glaube ich kenne die lokale Senderlandschaft

 

[Zwerg#8]

Ich schrieb doch von mindestens 10dB unterschied, wo ist jetzt also dein Problem?

Ich habe eigentlich kein Problem, nur zu wenig Informationen zur Situation im Saarland - ich wohne halt nicht dort. Beispielsweise weiß ich nicht, ob mit Einzügen in Richtung Frankreich gearbeitet wird (gut möglich), wo die Sender stehen, wo sich dieser "Verkaufsbunker" befindet und welche Feldstärke dort theoretisch zu erwarten ist. Um da eine grobe Abschätzung mit dem Programm Radiomobile machen zu können, muß man die notwendigen Daten erstmal aus den Dateien der Netzagentur ins Programm holen. Dafür habe ich heute echt keine Zeit.

Mir ist auch bekannt, daß die Situation im Saarland nicht befriedigend ist und dieses Bundesland nicht gerade als "DAB-Musterknabe" gilt. Das zeigt sch schon im entsprechenden Thread im bekannten Parallel-Forum. Der letzte relevante Eintrag stammt von Ende Februar. Seitdem hat sich wohl nichts getan. Sicher auch eine Frage des Geldes.

Danke für die Aufklärung, aber ich glaube ich kenne die lokale Senderlandschaft

Diese Information war ein kleiner Service für Leser, die nicht gleich wissen wo sie nachgucken können.

 

[mw_88]

- was den Empfang angeht: Da UKW weniger störanfällig ist, kommt es im städtischen Bereich besser weg.

Bist du dir da sicher? Ich hab da andere Erfahrungen sammeln können..

 

[Inselkobi]

Da kann er sich sicher sein. Die Erfahrungen kann ich bestätigen. Es braucht sich nur ein ungeregeltes Netzteil in der näheren Umgebung zu befinden, schon war's das mit dem sauberen Empfang.

 

[radneuerfinder]

Meine Erfahrung: sobald die Bebauung höher als 2 Stockwerke und dichter ist, wird der OutdoorEmpfang schlechter. Das heißt, auf dem flachen Land hat man ungestörten Empfang, kommt man in die Stadt - in meinem Fall näher zum Sender - nehmen die Aussetzer zu.

 

[Nobier]

Multipath lässt grüßen
Tcp/ip wäre viel unanfälliger denke ich.

DAB-IP+ sozusagen ^^