Analoger 4-Band-Leveller Ariane

[Zwerg#8]

Ich habe heute am Sonntag endlich mal in diesen Thread reingeschaut, da ich bisher keine Zeit dafür hatte (Umzug, der ganze allseits bekannte Stress). Ich wollte einfach nur etwas entspannen. "Ariane Leveller" hätte auch ein sehr schöner Name für eine hübsche Moderatorin mit sexy Stimme im Radio sein können, die ich bisher noch nicht kannte. Aber jetzt bleibt nur Frust auf ganzer Linie und ein kleiner Haufen Elektronik - unglaublich!

Mit Ariane Leveller hätte dieser Sonntag so richtig schön werden können...

SCNR

 

[marillenfreund]

Korrekt! Mit R128 hat das schwankende Signal erstmal nichts zu tun. Es ist richtig das der BR in R128 produziert, vor dem Processing. Nach dem Soundprocessor ist R128 Geschichte (zumindest bei BR 1 / BR 3). Wie es bei anderen Wellen ausschaut weiß ich aktuell nicht.

R128 ist dahingehend Geschichte, weil man es nicht wagt, leiser zu sein, als andere Programme und somit den wegen der MPX Leistungsbegrenzung maximal erreichbaren durchschnittlichen Loudnesslevel von -18LUFS ausstrahlt. Was allerdings bleibt, ist ein deutlich einheitlicher, entspannter Loudnessverlauf, bezogen auf die verschiedenen Programmanteile (Moderation, Musik, Werbung, Jingles etc). Das schafft man so nur durch die Produktion nach Loudnessleveln. Glücklicherweise verzichtet man in BR1 immer mehr auf ständiges, schnelles Nachregeln der Eingangs AGC von kurzzeitig leiseren Passagen, was ja ggf. gewollte Unterschiede zwischen laut und leise innerhalb eines Musikstückes zunichte machen würde. Man greift also ggf. offensichtlich durch eine leichte Gesamtkompression (mit konstanter Pegelanhebung) in die Dynamik ein, verzichtet aber weitestgehend darauf, dies auch noch zeitlich dynamisch (sich ständig verändernd) und in mehrere Frequenzbereiche zerlegt zu tun. Für BR 3 kann ich dies nicht sagen, habe ich lange nicht gehört. BR 1 funktioniert für mich (auch im Auto) sehr gut mit einheitlich eingestellter Abhör-Lautstärke und vor allem ohne stark zu hörende Regelprozesse innerhalb einzelner Programmelemente und an Nahtstellen deren Aufeinandertreffen.
Mit dem sogenannten und vielbeschworenen Sound, nach dem in diesem Thread offensichtlich wieder gesucht wird, hat das natürlich nichts zu tun, sondern mit dem guten alten Ziel nach gehörrichtiger Aussteuerung wofür nachweislich Peakmeter jeglicher Charakteristik in den letzten Jahrzehnten immer ungeeigneter geworden sind. Wer gehörrichtig unter Zuhilfenahme eines Messinstrumentes aussteuern möchte, dem sei ein Loudnesslevelmeter empfohlen.

Beste Grüße, Björn

 

[Tonband]

Hier für @Tonband noch Bayern 2 von Satellit, auf UKW umgesetzt:
Anhang anzeigen 12629 (..) Ist hier so, wie es von Satellit kommt.

Danke, @Radiowaves, ist das einer von Deinen Kabelsendern? (97,5 MHz für BR2 gibt es in Bayern nicht.) Ist das echt über den UKW-Sender gemessen oder aus dem SAT-Audiosignal simuliert? Ich kann mir nicht vorstellen, daß der BR mit 52 kHz Hub auf satte 3 dB mehr Audiosignal verzichtet. Die einzige Erklärung, die mir einfällt: Es soll möglichem Spitzenaufbau durch nachfolgende analoge Tiefpässe (z.B. im Stereocoder) vorbeugen. Danach sieht der Spitzenverlauf vermutlich nicht mehr so glatt aus.
Welchen Stereocoder verwendest Du denn an Deinem Sender?

Glücklicherweise verzichtet man in BR1 immer mehr auf ständiges, schnelles Nachregeln der Eingangs AGC von kurzzeitig leiseren Passagen, was ja ggf. gewollte Unterschiede zwischen laut und leise innerhalb eines Musikstückes zunichte machen würde.

Na also, das läuft ja schon auf meinen Vorschlag einer einfachen Loudnessbegrenzung, auf "MAX-Limit-only" hinaus.

 

[Radiowaves]

ist das einer von Deinen Kabelsendern? (97,5 MHz für BR2 gibt es in Bayern nicht.

Ja, das ist eine DVB-S -> UKW-Umsetzung mit Blankom STR821. Gilt als einer de rbesten Transmodulatoren für sowas, aber ich habe das Gefühl, er hat keinen 15-kHz-Tiefpaß, sondern ein 19-kHz-Kerbfilter. Im Falle von bayern 2 ists kein Drama, da auf DVB das UKW-Modulationssignal drauf ist und das hat bei 15...16 kHz den Tiefpaß. Bei MDR Klassik, DRadio Wissen und einigen anderen Kandidaten ists aber auf DVB voller Frequenzgang und ich sehe im NF-Spektrum am Ausgang eines UKW-Tuners, daß da Anteile über 16 kHz sind, die man bei "offiziellen" UKW-Sendern nicht hat. Das macht dann auch Streß mit Spuckeffekten, man muß die Aussteuerung zurücknehmen. Anfrage an Blankom ist seit Wochen raus.

Ist das echt über den UKW-Sender gemessen oder aus dem SAT-Audiosignal simuliert?

Das ist über UKW gemessen, an der stinknormalen Onkyo CR-L5 meiner Eltern, Line out. Demnächst habe ich für sowas hoffentlich einen eigenen Studer A764 und muß nicht immer ins elterliche Wohnzimmer. Ich besitze am Wohnort meiner Eltern seit Jahren keinen UKW-Empfänger mehr...
http://www.de.onkyo.com/de/produkte/cr-l5-35204.html

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der BR mit 52 kHz Hub auf satte 3 dB mehr Audiosignal verzichtet.

Das DVB-Signal ist doch allerhöchstens Backup, wenn überhaupt noch im aktuellen Szenario der UKW-Zuführung beim BR. Soweit mir bekannt erzeugt man doch im Münchner Funkhaus für alle Regionalisierungen ein komplettes MPX-Signal und führt dieses mit Technik von 2wcom zu. Die havariewege kenne ich nicht. Und selbst wenn DVB-S Havarieweg wäre, könnte man doch an den Senderstandorten entsprechend gepegelt haben. Da müßte man wirklich die BR-Technik befragen. Ich habe das für mich jedenfalls so gelöst, daß ich das Signal 1,5 dB lauter gemacht habe am Blankom.

Vielleicht ist ja auch die Pegelung des Blankom nicht normkonform. Es gibt aber abweichungen in beide Richtungen. Eingestellt habe ich inzwischen:

MDR Klassik -5 dB (sonst Spuckeffekt bei Sprechern / Nachrichten durch fehlendes UKW-Processing)
D-Wissen -5 dB (das gleiche)
Radio B2 -8 dB (die Schlager-Rabauken sind viel zu laut, gehen auf DVB bis 0 dBFS und das bei fetter Kompression
hr 2 +2 dB (da war Luft nach oben)
hr 1, 4 und 4 könnte ich auch lauter machen, habe aber drauf verzichtet
Bayern 2 +1,5 dB
BR Klassik +2 dB
BR Heimat -3 dB (sonst spuckts an manchen Stellen)
BR PULS -1,5 dB (dito)
Bayern plus -3 dB (dito)
NDR Info +3 dB (extrem leise auf DVB, aber auch auf UKW Torfhaus sehr leise, Spitzenhub 60 kHz, MPX max. -4,2 dBr)
SWR2 -1,5 dB (sonst spuckts)
WDR Kiraka -4 dB
WDR 2 -2 dB
WDR 3 -5 dB (sonst brutales Spucken in den Nachrichten, die gehen über 0 dBFS!)
Funkhaus Europa - 4 dB
Rock Antenne -4 dB
Paloma -8 dB (noch so ein Schlager-Rabauke mit Hochdruck aufm Kessel)

Welchen Stereocoder verwendest Du denn an Deinem Sender?

Alles im Blankom drin: 2 DVB-S-Tuner (leider nicht DVB-S2, also kein 8PSK) -> 2 Transportströme -> 6 Audio-Ströme (nur MP2) auswählbar -> 6 FPGA-UKW-Modulatoren -> D/A-Wandler -> Up-Converter.

Sieht dann z.B. so aus:







(der BR macht Umlaute im RDS, das können manche Geräte nicht anzeigen, das Setup-Menü des STR821 witzigerweise auch nicht)

 

[Radiowaves]

Mist, jetzt kann ichs nicht mehr korrigieren. So ist das, wenn man unter Zeitdruck schreibt, nicht Korrektur liest und abschickt, weil man zum Essen gerufen wird.

Den Hub habe ich freilich NICHT mit der Onkyo-Anlage gemessen, mit der mache ich UKW-Audiomitschnitte. Den Hub habe ich mit einem Pira P175 gemessen, also via UKW. Dabei ist mir auch aufgefallen, daß der Blankom offenbar RDS-AF und RDS TA/TP nicht immer sauber setzt. Auch dazu ist Anfrage raus.

Anbei noch ein Beispiel, so klingt Bayern 2 am Line Out des o.g. Onkyo, aufgenommen mit einem Olympus LS-11 als Wave und konvertiert in MP3. Das Kabelnetz hat 44 UKW-Programme (siehe Anhang), also schön satte HF-Last für den Tuner. Ich muß auf ca. 57 dBµV abregeln, sonst fängt es bei den ersten Programmen an zu zischen. Also zuerst bei den Programmen, die recht nahe an Intermodulationsfrequenzen liegen, die sich aus ihren Nachbarkanälen ergeben. Der Mitschnitt ist nachweislich von UKW, man sieht den Pilotton noch im Spektrum.

 

[Tonband]

Ja, das ist eine DVB-S -> UKW-Umsetzung mit Blankom STR821. (..)
Alles im Blankom drin: 2 DVB-S-Tuner (leider nicht DVB-S2, also kein 8PSK) -> 2 Transportströme -> 6 Audio-Ströme (nur MP2) auswählbar -> 6 FPGA-UKW-Modulatoren -> D/A-Wandler -> Up-Converter.

Hmmm, da frag' ich mich doch warum der ITU-Vorschlag für den Hubbegrenzer nicht auch übernommen wurde:

Das wäre doch kaum mehr Aufwand in dem komplexen Gerät und die Programmanbieter müssten im Digitalradio keine Rücksicht auf UKW nehmen (?).

Und der 15 kHz-Tiefpass wäre in phasentreuer Ausführung als FIR-Filter vor dem DAC wohl auch noch drin. Der muss ja erst ab 19kHz unten sein.
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Wo gibt's denn den Pira im Angebot?

 

[Radiowaves]

Hmmm, da frag' ich mich doch warum der ITU-Vorschlag für den Hubbegrenzer nicht auch übernommen wurde

Du meinst, in den Blankom-Umsetzer implementieren? Nun, das Ding setzt auf kleinstem Raum 6 Programme in UKW um. Ich habe keine Ahnung, wie stark der DSP ausgelastet ist. Wenn man bedenkt, was ein Jünger d07 kostet (immer noch "Portokasse" gegen einen fetten Optimod/Omnia, der ansonsten nur noch zusätzlich den Klang kaputt machen kann), befürchte ich, daß da doch bissl mehr dazugehört. Und den Aufwand für 6 Programme... immerhin braucht man keinerlei Eingangs-/Ausgangsbuchsen etc.

Das wäre doch kaum mehr Aufwand in dem komplexen Gerät und die Programmanbieter müssten im Digitalradio keine Rücksicht auf UKW nehmen (?).

Das wäre schon prima. Man hätte dann ein weiteres Argument gegen UKW-Processing auf DVB.

Und der 15 kHz-Tiefpass wäre in phasentreuer Ausführung als FIR-Filter vor dem DAC wohl auch noch drin. Der muss ja erst ab 19kHz unten sein.

Das Ding ist komplett digital. Die DVB-Audio-Datenströme (MP2) werden in PCM decodiert, gefiltert, matriziert. Ebenfalls auf digitaler Ebene erfolgt das "Ausrechnen" des MPX-Signals und die finale FM-Modulation. Erst danach erfolgt der DAC (auf HF-Ebene).

 

[Tonband]

Du meinst, in den Blankom-Umsetzer implementieren? (..) Das Ding ist komplett digital. (..) danach erfolgt der DAC (auf HF-Ebene).

Du meinst die D/A-Wandlung erfolgt erst im modulierten Träger (HF=ZF)? Müsste das nicht ein ziemlich breitbandiger UND rauscharmer DAC sein ? --- MPX-Signal mit 60 kHz Bandbreite ja, aber ein ZF-Träger (10,7 MHz)? Sowas hab' ich mir noch nicht überlegt.

Diese "total-digital"e Lösung wäre m.E. ideal für so eine Backup-Lösung. Dann wird eben das Gehäuse evtl. etwas geräumiger, von mir aus auch ein zweiter DSP, dafür aber ein Paket mit der Aufschrift:

Grundlegende Kosten eines elektronischen Gerätes verursachen ja die Verpackung, die Stromversorgung und die Betriebssicherheit. Da dürften die Options doch nicht mehr ganz so stark ins Gewicht fallen, oder?

Die Standard-UKW-Zuführung wäre m.E. parallel dazu mit digitalem Stereocoder incl. E2/AES3-MPX-Ausgang im Funkhaus zur Verteilung ideal, wenn dort der gleiche ITU-Hubbegrenzer implementiert wäre. Aber jetzt wird's wohl zu politisch.
TB

 

[Radiowaves]

Auf welche Frequenz das "ausgerechnete" FM-Signal analogisiert wird, bevor es vermutlich hochgemischt wird auf die reale Frequenz, weiß ich nicht. Bitte die Entwickler fragen.

Soweit ich mich erinnere, stand in der Beschreibung eines Sat-Receivers mit UKW-Modulator-Option von Profline auch was von ITU-Limiter. Das Produkt ist aber nicht mehr lieferbar, Profline selbst hat es ja erwischt. Und auch da kostete ein Kanalzug mehr als hier der 6-fach-Umsetzer.

 

[processorfreak]

Was mich mal interessieren würde, wie wurde damals beim Star Sat Radio der in Grünwald war der Sendeton ins Kabelnetz eingespeist. Wie ging die Signalführung nach dem CRL FM 4 weiter? Weiß das hier jemand ?

 

[processorfreak]

Keiner hier,der mit meiner letzten Frage etwas anfangen kann ? Ich frage deshalb da ich denke das da noch so eine Art Hubbegrenzer oder Composite Clipper im Spiel war der diesen Effekt den ich suche erzeugte.

 

[processorfreak]

Hallo,mir wurde eine Analoge Ariane angeboten für 3500 Euro ! Ist sie das wert? Angeblich ist auf der Front eine Rakete abgebildet was sie noch wertvoller machen soll ? Kann das jemand bestätigen ? Und ist eigentlich bekannt wann die erste analoge Ariane auf den Markt kam . Ich hab mal was von 1995 gehört.

 

[chapri]

Ein Leveller gehört vor das Soundprocessing, nicht dahinter! Zum Glück hat dea das bereits erwähnt! Bei analogen Geräten dieses Alters (1995 könnte hinkommen) ist heutzutage nachträgliche Feinjustage unerlässlich. Und die Rakete war das visuelle eingetragene Markenzeichen, also nix Besonderes. Der digitale Nachfolger "Sequel" ist übrigens aus der Koop. TransLanTech Sound und Broadcast Warehouse entstanden und wurde 2005 erstmals auf der NAB vorgestellt. Dort wurde er mit dem Radio Magazine Pick Hit Award ausgezeichnet.

"Ariane Leveller" hätte auch ein sehr schöner Name für eine hübsche Moderatorin mit sexy Stimme im Radio sein können, die ich bisher noch nicht kannte. Aber jetzt bleibt nur Frust auf ganzer Linie und ein kleiner Haufen Elektronik - unglaublich!

Der Zwerg triffts schon ganz gut...

 

[Hinztriller]

Bei derart alten Geräten ist meistens sowieso eine Kur der Innereien nötig, und wer das schon mal bei einem Optimod 9000A gemacht hat, weiß, dass das kein Zuckerschlecken ist.