ARD-Radiotransponder bald Geschichte?


moona

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gerade gehört: Bremen IV knackt 2x innerhalb 5min (aber bei dem Musikstil stört es nicht... ;) und dieses Schnarren ? Jetzt gerade bei der Sprache in den Nachrichten...
 
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lg74

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gerade gehört: Bremen IV knackt 2x innerhalb 5min
Oha, ein ISIO C knackt also auch. Wie oft die Geräte knacken, hängt von ihrem Pufferhandling ab.

Fürs Knacken bei BR und NDR bist Du nun wohl zu spät gekommen.

Ich habe nun doch vorhin mal nebenbei 60 Minuten BR Klassik mitgeschnitten, Transportstrom und S/PDIF-Ausgang des Bemondis-Receivers (diesmal ein WISI OR 252), den TS mittels VLC und Winamp decodiert und am Beginn der Stunde aufs Sample genau mit dem Mitschnitt vom S/PDIF synchronisiert. Danach beide voneinander subtrahiert. Es blieb über die ganze Stunde aufs Sample genau synchron, da wurde im Live-Betrieb vom Receiver nichts reingeschoben (also nicht wie bislang je Minute 144 Samples zusätzlich) oder ausgelassen. Die Differenz zwischen Receiver-Decoding und VLC-Decoding war +/- 3 "Stufen", ca. -80 dBFS Peak. Das darf als "identisch" gelten.

-> pegelgenaues, samplesynchrones Decoding ohne nennenswerte Unterschiede zu VLC und Winamp.

Vorher hatte ich kurz in NDR Blue reingehört (Paul Baskerville). Eine hundserbärmliche verzischelte Qualität, das Mikrofon stark verrauscht (Homeproduction?) und mehrmals hatte ich das Gefühl, es würde kurz leiern (!). Das hatte ich bislang noch nicht wahrgenommen bei diesen Receivern. Auch bei BR Klassik hatte ich dieses Gefühl mehrmals und da man das nicht unbedingt in einem S/PDIF-Mitschnitt hören muss (wenn die Senke die Taktschwankung noch mitmacht, findet man das später beim Abspielen nicht mehr), habe ich dann noch als drittes neben S/PDIF und Transportstrom den Analogausgang auf nen Digitalrecorder mitgeschnitten. Das muss ich morgen in Ruhe anhören und falls wieder solche Stellen kommen, mit dem TS-Decoding vergleichen.

Kann aber gut sein, das mein müdes Hirn mir inzwischen Streiche spielt.

Die Mittelwelle auch doch früher auch immer geknackt.
Und wenn das Prasseln stärker wurde, wusste man, machs Heu auf der Wiese zusammen und decke es zu, kommt bald ein Gewitter...

Farmer John said 'It's looks like rain
We won't let the clear skies fool us again'
Batten down the cellar doors and board up your homes
Listen to the wind as she creaks and she moans
Isn't it beautiful
Our lack of control
No prayers unanswered
Or wishes ignored

(Hach ja...)
 

lg74

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Da ist auffällig, dass bei den mit QBit-Encodern umgesetzten Programme nur etwa 40 ms Abstand zwischen Empfang und Ausspielen haben, die Programme, die mit den Encodern des anderen Herstellers umgesetzt sind, haben etwa 120 - 200 ms Zeit zwischen Empfang und Ausspielen. Da sollten 3 - 5 mal so viele Daten im Receiver-Puffer liegen.

Aber auch hier: die knappe Zeit ists auch nicht, die zum Knacken führt. Das ist bei den nicht knackenden QBit-Programmen (MDR, RBB) auch nicht anders. 40 ms sinds in etwa auch da.
Die gestrigen Änderungen bei BR und NDR bestehen u.a. (mindestens) aus einer Vergrößerung der Differenz PCR -PTS. Habe gerade mal nachgeschaut, aktueller Zustand von vor 20 Minuten:

BR Klassik ca. 120 ms
NDR Blue ca. 120 ms
Bremen 2 ca. 40 ms
MDR Aktuell ca. 120 ms
RBB Radio Eins ca. 120 ms

Man hat also überall außer bei Radio Bremen die Pufferfüllstände der Receiver verdreifacht. Möglicherweise hat das das Symptom des Knackens bei Bemondis-Geräten beseitigt. Eventuell ists aber nur eine Symptom-Behandlung und keine ursächliche Behandlung. Ich hatte gestern Abend mehrfach auf NDR Blue Leiern gehört und war mir später auf BR Klassik auch nicht mehr sicher, ob da nicht... aber ich war auch müde.

Und eigentlich habe ich keine Lust, mir mit diesen Spielereien weiterhin den Tag zuzustopfen. Wobei es dem Techniker in mir freilich auch Spaß macht, Fehler in Systemen zu jagen. Der Hauptfehler allerdings war bereits vor Umstellung auf AAC benannt worden: es ist die Umstellung auf AAC überhaupt. Das alte System hat einfach perfekt funktioniert.

Ach so: gibt es jetzt irgendwo bei MDR Aktuell 80 ms Delay zwischen unterschiedlichen UKW-Standorten? ;)
 

Cha

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Ach so: gibt es jetzt irgendwo bei MDR Aktuell 80 ms Delay zwischen unterschiedlichen UKW-Standorten? ;)
Die Standorte die ich hier auf UKW reinbekomme (Neustadt 89.6, Oschatz 105.9, Zittau 106.4 und Görlitz 106.9) laufen alle synchron. Nur ist halt die Frage ob alle davon über Satellit ihr Signal beziehen. Bei Neustadt und Görlitz weiß ich, dass es zumindest bisher so war.
 

lg74

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Danke!

Oschatz Collmberg hatte 2020 zumindest eine Sat-Antenne:


Die kann aber auch für D-Kultur sein. Der MDR hat da 3 Programme auf der Anlage, da vermute ich eher Zuführung via Glas. Wenn die synchron zu Neustadt (Einzelstandort) ist, gibt es offenbar keine Probleme mit der Latenz.

Zittau Mittelherwigsdorf ist ja ein geiler Standort:


Sieht aus wie eine einstige Antennengemeinschaft. Dass da unten die Anlagen für UKW von 6 Programmen (!) und DAB reinpassen, ist ja irre. Könnte RiFu sein, siehe halbe Höhe am Mast:


Görlitz könnte als Einzelstandort auch Sat-gespeist sein, 2008 war eine Antenne dort:



Och mensch, so viel Sachsen! Die Ruhe! Und landschaftlich schön gemacht... tipptopp. Und das ist alles nur durch die Geburt...
 

lg74

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Jetzt ist wohl auch Bremen umgestellt worden. Spontan sehe ich hier bei Bremen Eins 110 ms Abstand PCR - PTS.

Damit gibt es eigentlich keine akuten dringlichen Fälle mehr, die man noch im alten Zustand abgreifen könnte. ich habe noch etwas Transportstrom vom November (kompletter Transponder), auf Satreceiver kann ich das mit nem Satmodulator ausspielen und den alten Zustand somit reproduzieren, aber das nutzt uns jetzt nichts.

Bayern 1 wäre aber schon nochmal interessant, das hatten wir schon und das könnte man mal vergleichen. Also wieder mit Transportstrom dazu. Mal sehe, ob die VU+ nun beides (S/PDIF und TS) im Sync behält.

Zum Vergleich könntest Du auch mal z.B. MDR Aktuell nehmen. Die haben auf den Bemondis-Receivern trotz nur 40 ms Abstand PCR-PTS nicht geknackt, wurden aber nun auch auf 120 ms hochgesetzt.

2 mal 5 Minuten könnten eigentlich reichen.

Ich weiß nun absolut nicht, was dabei rauskommen wird.

Lieben Dank schonmal!
 

Tonband

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Hallo im neuen Jahr. Habe seit letzter Woche mein Hörfunk-Update im SAT-Receiver. Im ersten Durchhören kam mir der Klang in den Schlager-/Popkanälen etwas rotzig vor; auch die Volksmusik. Leider habe ich aber keinen Vergleich mit dem gesendeten Signal und was die Programmpresse dort schon gemacht hat.

Habe hier noch kaum gelesen. Gibt es irgendwo eine Liste mit Datenraten zu den aac-Kanälen?
 

lg74

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Habe seit letzter Woche mein Hörfunk-Update im SAT-Receiver.
Welches Gerät?

Gibt es irgendwo eine Liste mit Datenraten zu den aac-Kanälen?

Unterhaltungsfunk hat letztlich durchgehend 128 kBit/s netto teils abzüglich noch vielleicht 2-4 kBit/s für RDS-Daten.




@marco79cgn
Besten Dank! Wird heute nichts mehr. Ich bin ausgebrannt wie eine Wüste.
 

lg74

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Mir fiel es auch heute schwer, mich mit diesem Zeugs zu befassen. Ich mache letztlich seit einem Jahr nichts anderes mehr (ja, ich habe im Januar 2021 mit intensiveren Recherchen begonnen, weil ich die Lunte gerochen habe, die ersten Aktivitäten hatte ich schon im November 2020 laufen) - genutzt hat alles nichts, der DVB-Hörfunk in kompatibler Form ist Geschichte.

Aber hier sind die Ergebnisse:


Das sind die Differenzen VU+-Decoding gegen Software-Decoding (ich habe den Winamp 5.66 genommen, VLC oder XMediaRecode wäre auch möglich gewesen, das ist letztlich egal).

Zumindest in den 5 Minuten läuft das Decoding der VU+ samplesynchron zum Decoding mit Software durch. Da wird nicht mehr alle 20-30 Sekunden gestretcht, um 97 zusätzliche Samples herauszuschinden.

Das Vergrößern des Abstandes zwischen PTS und zugehöriger PCR hat also auch diesem Gerät geholfen.

Ein statischer Pegelunterschied von 0,69 dB gegen Software-Decoding blieb. Ob das nun das Berry-Interface macht (solls ja eigentlich nicht) oder die VU+, kann ich nicht sagen. Aber das ist "Kosmetik", nach Pegelangleichung zeigt sich die Qualität des Decoders der VU+ in der Differenz zum Software-Decoding.

Falls es interessiert, habe ich auch mal die Differenz zwischen zwei Software-Decodings beigepackt. Zumindest bei LC-AAC unterscheiden sich der alte Winamp 5.66 und der aktuelle VLC nur in einem Schalten im kleinsten Bit.

Nicht mehr sinnvoll via Wetransfer zu realisieren wäre ein Langzeittest über mehrere Stunden z.B. mit Bayern 1. Für BR Klassik und Bemondis-Receiver habe ich das gemacht, 60 Minuten - lief perfekt durch.

Ob es nun (noch) zu Zeitfehlern kommt, die zu Leiern führen könnten, kann über den S/PDIF nicht mehr analysiert werden. Übliche Senken sind wohl nun im Fangbereich ihrer PLL und gehen bei Kurzzeit-Schwankungen mit, liefern also eine Aufzeichnung, der man nichts anmerken würde. Sieht für mich wohl danach aus, dass ich ans ARD-Nachtprogramm ran muss und UKW-Übernahme des Nachtkonzertes vom BR gegen BR Klassik vom Kabelreceiver auf Phasenbeziehung prüfen muss. Über 60-90 Minuten darf es driften um wenige Millisekunden, aber im Minuten- und Sekundenbereich sollte es keine abrupten Drifts geben, dann wäre da was. BR-UKW wäre mir da das liebste, aber da komme ich nicht ran. Zu weit weg.
 

marco79cgn

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Ein statischer Pegelunterschied von 0,69 dB gegen Software-Decoding blieb. Ob das nun das Berry-Interface macht (solls ja eigentlich nicht) oder die VU+, kann ich nicht sagen.
Diesmal war die Ausgangslautstärke ganz sicher auf 100% bei der VU+. Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob das überhaupt einen Unterschied macht am SPDIF-Ausgang. Bin bisher immer davon ausgegangen, dass der sowieso ungeregelt ist. War die Differenz diesmal 0,69 dB und beim letzten Mal 5,69 dB? Oder ist das ein Schreibfehler und der Unterschied war beide Male gleich?

ein Langzeittest über mehrere Stunden z.B. mit Bayern 1.
...bereite ich vor.
 

lg74

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Diesmal war die Ausgangslautstärke ganz sicher auf 100% bei der VU+.
Gut zu wissen.

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob das überhaupt einen Unterschied macht am SPDIF-Ausgang.
Bei manchen Fabrikaten ja, bei anderen nein. "Nein" wäre das technisch sinnvolle und eindeutige, "ja" wird von manchen als komfortabler angesehen, führt aber zu verringerter Wandlerauflösung, die man am Ende nutzen kann. Ideal wäre einstellbar im Menü ("fixed / variable"). Kenne ich von keinem Gerät (ich kenne aber halt auch nicht viele).

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob das überhaupt einen Unterschied macht am SPDIF-Ausgang.
Das bekommst Du ja nun ganz leicht raus. ;)

Bin bisher immer davon ausgegangen, dass der sowieso ungeregelt ist.
Bei vielen (allen?) TechniSat ist er geregelt, auch beim Cablestar 100.

War die Differenz diesmal 0,69 dB und beim letzten Mal 5,69 dB? Oder ist das ein Schreibfehler und der Unterschied war beide Male gleich?
Dass da genau 5 dB Differenz liegen, ist mir auch aufgefallen, aber es sind tatsächlich einmal 5,69 dB und einmal 0,69 dB Unterschied.

Problem bei den ersten Files war, dass sie 24 bzw. 32 Bit hatten, was mit diesem oder jenem Programm schon zu unterschiedlichem Pegel beim Abspielen führt. Aber wenn ich R128Gain laufen lasse, zeigt es im TS 5,7 dB mehr als bei den FLAC- bzw. WAV-Dateien:

VU+ - erster Test - Rohdaten.png

Das sind die Rohfiles. Die waren ja auch leicht unterschiedlich lang (1 Sekunde Abweichung).

Feintuning im Mehrspureditor nach Messung an samplegenau identischen Ausschnitten ergab fast perfekte Auslöschung bei 5,69 dB Gain für das File vom VU+-Decoder.


Hier für Bayern 1 aus dem neuen Test, an den Rohdaten (also an nicht identischen Ausschnitten):

VU+ - zweiter Test - Rohdaten.png

Da sind es 0,69 dB Unterschied bei präziser Justage auf bestmögliche Auslöschung der Differenz. Warum auch immer. 0,1 dB mehr oder weniger sind da schon signifikant.


...bereite ich vor.
Wird ein Hammer seitens der Dateigröße.

Kannst Du bei Dir samplegenau syncen und schauen, ob das vorn, mittig und hinten noch aufs Sample genau synchron ist? Mit BR Klassik könnte das FLAC kleiner werden als mit Bayern 1. 16 Bit würden auch reichen, aber ich kann spontan nicht sagen, ob das Einfluss auf das FLAC hat.
 
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lg74

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Das funktioniert bei MP2 und nun AAC? Wäre ja super. Ich kenne diese Einstellung nur als bei AC-3 wirksam. Da wählt sie zwischen stereo-decodiertem AC-3 als PCM mit Lautstärkeeinstellung und AC-3-Bitstream, dann natürlich als "Festpegel", ist ja nichtmal decodiert.

Aber warte mal, es könnte tatsächlich folgendes bei AAC sein:

PCM = der TechniSat decodiert das AAC in PCM, mit der unschönen Lautstärkeeinstellung

Bitstream = der TechniSat transcodiert das AAC in AC-3 (unter weiteren Verlusten, aber halt erstens Festpegel und zweitens einziger Weg, an Surround zu kommen

Ist halt ganz neu und das Verhalten der einzelnen Geräte bei AAC muss ich erst noch kennenlernen.
 

lg74

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Bei MP2 kann man, wenn man auf Bitstream stellt, bei fixierter Lautstärke auf einen externen Wandler oder Recorder gehen? Das ist mir neu. Wieder was gelernt.

Das "Geknatter" ist der AC-3-Bitstream, auf den dann offenbar das AAC transcodiert wird (eigentlich bei 5.1 bestimmungsgemäß, bei Stereo wohl eine Grauzone aber irgendwie auch konsequent) und der externe Wandler schaltet bei non-Audio nicht stumm. Mein Sony-DAT-Recorder muted AC-3-Bitstream, mein Pioneer-DAT-Recorder knattert wie wild, ebenso mein PC-Interface.

Unter dem Punkt "Dolby Audio" gibt es noch die Einstellungen: "aus", "Mehrkanal", und "an".
Soll offenbar bedeuten: "immer aus", "nur bei Mehrkanal an" (2 Kanäle zählt ja witzigerweise nicht als "Mehr"), "immer an". Betrifft die Bitstream-Ausgabe von AC-3. Für mich beißt sich das etwas mit den separaten Einstellmöglichkeiten für S/PDIF und HDMI, aber das ist auch bei anderen Geräten verwirrend.

Das Verhalten bei AAC ist dann eventuell mangels Verfügbarkeit an entsprechenden Programmen sogar weitgehend undokumentiert gewesen und resultiert womöglich sogar aus der Arbeit von Zulieferern, falls TechniSat das Decoding und Transcoding Dolby MS11 überlassen haben sollte.

http://web.archive.org/web/20151224...dolby-multistream-decoder-ms11-data-sheet.pdf

http://web.archive.org/web/20111108...essional/MS11-Multistream-Technical-Paper.pdf
 

lg74

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Angesichts der Tatsache, dass beim letzten "Digitalisierungsbericht Audio" 1,4 Mio. Menschen den DVB-Weg als "meistgenutzte Radioempfangsart" bezeichnet haben und dementprechend noch weitaus mehr Menschen diesen Empfangsweg nutzten, ist 1000 arg wenig. Die ARD hat es prima geschafft, die Beendigung der kompatiblen Verbreitung unter dem Radar der anderen Medien durchzuziehen.

Angesichts der Tatsache, dass viele HDTV-Receiver entgegen der Behauptung der ARD kein AAC können, angesichts der Tatsache, dass UKW-Kabelnetze nun radikal reduziertes UKW-Angebot haben, angesichts der Tatsache, dass zig formal "AAC-taugliche" Geräte fehlerhaft spielten und vielleicht immer noch spielen, angesichts der Tatsache, dass mehrere hunderttausend maximal 3-4 Jahre alte DVB-Kabelradios ein Upgrade brauchen, um wieder zu spielen, bei einem der beiden Hersteller das kostenpflichtige Upgrade offenbar wochenlange Lieferzeiten hat und beim anderen Hersteller für eines der Modelle nur in bestimmten Kabelnetzen erhältlich ist, nicht aber für Kunden anderer Kabelnetze, ist es für mich schon erstaunlich, dass nirgendwo in den nicht-ARD-Medien dazu was auftaucht.

In den Amazon-Rezensionen der bekannten Geräte lassen sich nun teils die Betroffenen an den Herstellern aus.

Was ich auch erlebt habe: Hochkulturmenschen mit einstigem Radiobezug, die verweigert haben, die Petition zu zeichnen, weil sie einen - Zitat - "strengen Geruch" festzustellen glaubten, also die vermeintliche ausschließliche Anwesenheit von sogenannten "Radiofreaks". Auch war teils gerade von den darauf angesprochenen Hochkulturleuten eine Ablehnung festzustellen, die auf einem bereits abgeschlossenen Prozess der Abwendung vom ARD-Kulturfunk beruht.

Derweil verschaukelt die ARD weiterhin Geschädigte, indem sie ihnen versucht, eine Story vom "seit 15 Jahren etablierten Standard AAC-LC" aufzutischen:


Unverschämter geht es wirklich nicht mehr. Bevor die ARD im vergangenen Sommer AAC aufschaltete, gab es auf 19.2° Ost kein einziges reguläres Programm in AAC. Ein halbes Jahr zuvor hatten die beiden auf AAC umgestellten Programme von Radio Regenbogen aufgegeben, einige Jahre davor vielleicht ein, zwei weitere Programme (ich habe nicht verfolgt, ob vor der finalen Abschaltung von Schlagerparadies und Inselradio Mallorca noch eine AAC-Phase stand), um 2012 gab es auch mal 2 oder 3 Programme in AAC, die kein Jahr durchhielten.

Auch kein einziger TV-Ton auf 19.2° Ost war AAC. Nichtmal die UHD-Programme, soweit ich das blicke.

Die ARD lebt in ihrer eigenen Welt und erwartet, dass die Realität an diese Welt angepasst wird. Ein kommerzieller Anbieter kann sowas meinetwegen machen, ein öffentlich-rechtlicher Anbieter, der gesamtgesellschaftlich finanziert wird, sollte solch vorsätzlich bösartiges und schädigendes Verhalten gefälligst unterlassen.
 
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StabsstelleIV

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Was ich auch erlebt habe: Hochkulturmenschen mit einstigem Radiobezug, die verweigert haben, die Petition zu zeichnen, weil sie einen - Zitat - "strengen Geruch" festzustellen glaubten, also die vermeintliche ausschließliche Anwesenheit von sogenannten "Radiofreaks".
Dann ist diesen [abfällige Bezeichnung bitte selbst einsetzen] beim besten Willen auch nicht mehr zu helfen, wenn man sich nicht mit den Plebejern, dem einfachen Pöbel abzugeben gedenkt.
 
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HVt81

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Angesichts der Tatsache, dass beim letzten "Digitalisierungsbericht Audio" 1,4 Mio. Menschen den DVB-Weg als "meistgenutzte Radioempfangsart" bezeichnet haben und dementprechend noch weitaus mehr Menschen diesen Empfangsweg nutzten, ist 1000 arg wenig.
Das sehe ich anders! 1,4 Mio konnten DVB als Empfangsweg benennen. Es ware deutlich mehr die ihn nutzten, die Hintergründe waren sicherlich nicht bekannt.
Es wäre für die Einordnung eine Gegenüberstellung notwendig ob diese sich überhaupt im Web bei einer Petition zuvor je geäußert haben. Hier ticken die Uhren nach meiner Meinung ganz anders als für ein Fratzenbuch-Leik. Oder um im Rundfunk selbst zu bleiben: Einschaltquote ist nicht alles. Man frage danach was vom Gehörten hängen geblieben ist. Die einen saugen auf wie ein Schwamm, die anderen hatten das Radio im Hintergrund halt an und sagen den Hitsender ihrer Wahl auf wenn sie gefragt werden.. :(
 
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