ARD-Radiotransponder bald Geschichte?

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lg74 hat wirkllich Recht!

Und was mich am meisten daran ärgert:

Es gibt keine einzige Information in der ARD, weder im Rundfunk, noch im Fermsehen. Dass abgeschaltet bzw. umgestellt wird, wissen höchstens Insider. Die Leute, die gerne über SAT Radio hören (zugegeben, es ist nicht die Mehrheit, aber das zählt nicht), werden ohne Vorwarnung vor den Kopf gestoßen! Das ist das Ärgerliche daran!
 
Der Termin rückt näher, ich habe vorhin einmal wieder per Kopfhörer getestet. Quelle war hr3. Gegenüber dem Stream ist lc-aac schlechter. Dies fällt nicht immer direkt auf, es scheint auch am Quellmaterial zu liegen. Gegen 20:50 lief Halo von Beyonce. lc-aac klang da eher nach AFN, selbst die beiden Kanäle wurden nicht mehr sauber getrennt. mp3 im Stream war dagegen sauber. In nachfolgenden Musikstücken war das nicht so deutlich, aber dennoch wenn man wollte zu hören.
Unterm Strich weder ich, leider, den Stream mit 128 kbit/s mp3 gegenüber 128 kbit/s lc-aac bevorzugen müssen :mad:
Warum eigentlich nicht einen mp3-Stream via ASTRA mit 128 kbit/s?
 
Dann mal ne kleine Rechenaufgabe: gehen wir davon aus, dass alle ARD-Programme in 128k MP3 streamen. Welche Datenmenge entsteht?

Gehen wir dann mal davon aus, dass alle Programme zu 320k MP3 wechseln? Welche Mehrmenge ist das?

Kompromiss: Kulturwellen streamen in 320k MP3, musikorientierte Programme in 192, Wortprogramme in 96k Mono. Wie hoch ist die Datenmenge?

Was kosten die Modelle?

Wer heult bei der nächsten Gebührenanpassung herum?

Ich bin froh, dass ich theoretisch alle ARD-Programme in GUTER Qualität via 19,2 auch offline empfangen kann. Ein Direktvergleich alt gegen neu unter realen Bedingungen (im Auto in Ich-versteh-den-Beifahrer-nur-noch-schlecht-Lautstärke) ergab keine gravierenden Unterschiede. Probiert habe ich das Ganze an einem SWR3-Mitschnitt, gleiche Sendung, per VLC zu MP3 konvertiert. 0,025% Nerds hören hier ganz sicher etwas, Otto Normal-Hörer eher nicht.
 
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Unterm Strich weder ich, leider, den Stream mit 128 kbit/s mp3 gegenüber 128 kbit/s lc-aac bevorzugen müssen
Ohne aktuell geprüft zu haben, wie hr3 klingt: was ist das denn für ein Receiver? Denn das sollte definitiv nicht so sein.

Warum eigentlich nicht einen mp3-Stream via ASTRA mit 128 kbit/s?
Weil erstens MPEG 1 Layer 3 nicht Bestandteil der DVB-Spezifikation für "Live-Betrieb"ist. ETSI TS 101 154 listet MPEG 1 Layer 3 nicht auf.

Und weil zweitens MP3 bei gleicher Bitrate schlechter ist als AAC, und in diesem Fall (128 kBit/s) deutlich schlechter: während LC-AAC da gerade noch so im Bereich "knapp sehr gut" ist, ist MP3 bei 128 kBit/s schon im Bereich "Qualitätsbeeinträchtigung fällt deutlich auf".

Dann mal ne kleine Rechenaufgabe: gehen wir davon aus, dass alle ARD-Programme in 128k MP3 streamen. Welche Datenmenge entsteht?

Gehen wir dann mal davon aus, dass alle Programme zu 320k MP3 wechseln? Welche Mehrmenge ist das?
Ich vermute, @HVt81 meinte Satellit und nicht Livestream.

Stream ist tatsächlich eine finanziell harte Nuss für die ARD. Die Abrufe addieren sich und die Anmeldungen für entsprechende Finanzbedarfe bei der KEF steigen halt auch immer weiter.

Wenn die ARD nun z.B. eine sechsstellige Zahl an Cablestar-100-Nutzenden aussperrt, indem sie via DVB-S2/C auf AAC geht, was die Geräte nicht unterstützen, was passiert dann? Wie viele wechseln von DVB-C zum Livestream und erhöhen die bei der ARD abgerufene Bandbreite? Gibt natürlich auch eine gegenläufige Entwicklung: wie viele wechseln zum Internetradio und bleiben bei was besserem hängen, genau "ihre Musik" und "ohne Gelaber"? Das erhöht wenigstens nicht die Streamingkosten bei der ARD, aber die Wellenchefs dürften darüber auch nicht sonderlich glücklich sein.

Wer "Offline-Hörer" vergrault, wird Verluste ernten, denn Online ist das Angebot deutlich höher.

Was die Livestreams angeht, hätte die ARD aber durchaus Potential zur Qualitätssteigerung ohne mehr Traffic zu verursachen, indem sie zu jedem Programm auch einen 128er LC-AAC-Stream anbietet.

Wer heult bei der nächsten Gebührenanpassung herum?
Ich bekomme jetzt schon das Heulen, wenn ich sehe, wie SD beibehalten wird. 3 breite und ein schmaler Transponder, dazu angemietete Kapazität in Betzdorf für WDR SD .... mehr als 150 MBit/s einfach so zusätzlich, für die Aufrechterhaltung eines qualitativ minderwertigen, bei allen Programmen im Parallelbetrieb mit HD verfügbaren Inhalt, meist schon mit 8 Jahren Parallelbetrieb.

Aber angeblich kein Geld, um den Hörfunk hochwertig und kompatibel zu halten. Dabei bräuchte die ARD keine zusätzlichen Transponderkapazitäten, sie müsste nur intelligent umverteilen.

Die, die jetzt immer noch angeblich "kein HD" empfangen können, brauchen großteils nur einen Suchlauf oder eine Sendersortierung bzw. eine Aktivierung des DVB-C-Tuners im älteren Fernseher. Und die, die danach tatsächlich wegen nicht HD-tauglicher Hardware übrig bleiben, könnten für maximal 30 EUR bei einem Neugerät zu HD-Empfang kommen. Manche Neugeräte unterbieten bei Amazon die "versandkostenfrei"-Schwelle, und die liegt bei 29 EUR.

Noch günstiger ist es, im Gebrauchtbereich zu schauen - teils wird man in der eigenen Familie fündig, ansonsten halt an den einschlägigen Plätzen. Ich habe mir im September zum Testen einen Twin-Sat-HDTV-Receiver mit Programmnamenanzeige, Aufnahmefunktion und LC-AAC-Support geholt bei eBay-Kleinanzeigen: 10 EUR + 6 EUR Versand. Das Gerät decodiert LC-AAC eigentlich hervorragend, es knackt aber und ist damit bislang unbrauchbar. Für HDTV wäre die Kiste aber perfekt. 16 EUR...

Ich bin froh, dass ich theoretisch alle ARD-Programme in GUTER Qualität via 19,2 auch offline empfangen kann.
Nichtmal das, was da jetzt via AAC angeboten wird, läuft fehlerfrei. Es gibt auch bei den AAC-tauglichen Geräten viele, die Knacken einfügen oder im Timing irre "eiern".

Und offenbar ist es (siehe @HVt81) auch keine Selbstverständlichkeit, dass so decodiert wird, wie es decodiert werden sollte. Sonst wären 128 LC-AAC nicht als schlechter empfunden im Vergleich zu 128 MP3.

Damit haben wir künftig beim Sat-/Kabelradio nichtmal den Spatz in der Hand, während die Taube auf dem Dach vom Marder geholt wurde. Nein, der Spatz in der Hand ist dazu auch noch tot. Das kanns doch nicht sein.

Ein Direktvergleich alt gegen neu unter realen Bedingungen (im Auto in Ich-versteh-den-Beifahrer-nur-noch-schlecht-Lautstärke) ergab keine gravierenden Unterschiede.
Also Sat alt 320 MP2 gegen Sat neu 128 LC-AAC?

0,025% Nerds hören hier ganz sicher etwas, Otto Normal-Hörer eher nicht.
Bei ordentlichem Decoder würde ich sogar weiter gehen: da ist die Unterscheidung nicht nur nochmal konvertiert im Auto, sondern auch bei direktem Umschalten zwischen "alt" und "neu" äußerst schwierig, selbst wenn man mit Kopfhörer konzentriert hört. Es ist messbar deutlich schlechter, aber subjektiv wahrgenommen nur gering schlechter.

Problem ist halt: da sind viele als "tauglich" geltende Geräte unterwegs, die "irgendwas" ausgeben, aber nicht das, was sie sollen. Dazu kommt das Problem mit dem Knacken / Aussetzer, ... und das Grundproblem: viele Geräte spielen halt gar nicht. Darunter ladenneue, extra dafür verkaufte - und Kopfstellentechnik.
 
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Habe gerade mal bei der "Technik" der ARD angerufen. Es bringt nix, auch keine Argumente. "Kaufen sie sich halt nen neuen Reciever!" Sorry, Muriks bleibt Murks! Uneinsichtig ohne Ende, aber dafür Gebühren kassieren! Saftladen ARD halt! Unfassbar!

Normalerweise sollte jeder vernünftige Mensch seine nun nicht mehr brauchbaren Satelliten-Receiver vor seiner jeweiligen Rundfunkanstalt abladen, das gäbe nen riesen Müllberg!

Kein anderes Land veranstaltet so einen Unsinn, nur Deutschland muss mal wieder als "prächtiges" Beispiel vorangehen!
 
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"Kaufen sie sich halt nen neuen Reciever!"
Haben sie auch dazugesagt, welcher das Angebot fehlerfrei spielt und als Radio tauglich ist? Die Kombi "als Radio bedienbar / decodiert fehlerfrei / macht keine Störungen" fand ich bislang noch nicht.

Versuch doch mal, die Tagespresse damit zu erreichen. Bislang war die komplett desinteressiert. Das könnte sich nun nach der ersten relevanten Abschaltung (Vodafone) eventuell ändern.
 
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Stream ist tatsächlich eine finanziell harte Nuss für die ARD.
Interessant. Ich hätte gedacht, dass sich das mittlerweile etwas anders darstellt. Vor etwa zehn Jahren gab es eine Sendung im DLF, in der es hieß, es wäre unbezahlbar, alle Hörer komplett auf Streaming umzustellen und alle anderen Verbreitungswege vollständig einzustellen, egal mit welcher Bitrate und mit welchem Codec.
Habe gerade mal bei der "Technik" der ARD angerufen.
Die Hotline darf nur weitergeben, was ihr aufgetragen wird.
 
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Kein anderes Land veranstaltet so einen Unsinn, nur Deutschland muss mal wieder als "prächtiges" Beispiel vorangehen!
Genau wie mit DVB-T2. Während in Frankreich dafür H264 verwendet wird musste es in Deutschland H265 sein. Und dafür mussten dann natürlich neue Geräte her.

Ich benutze Sat-Empfang so gut wie gar nicht zum Radiohören, und was die ARD anbietet lässt mich den "Verlust" der Programme über Sat gut verkraften. 😉
 
@schneeschmelze : eigentlich gibt es für so etwas Multicast. Soweit mir bekannt, läuft das Magenta-TV über die Telekom-eigenen Receiver auf diese Weise. In geschlossenen Infrastrukturen geht das also, aber für Internetradio in "sämtliche Netze" ist es offenbar so nicht (noch nicht?) anwendbar.

Schau mal hier bei 19:40 rein, auch wenns Privatfunk ist:


Das wurde am 5.11.2018 gedreht. 5,8 GBit/s Traffic für Antenne Bayern in den Streams:

Antenne Bayern - Bandbreite Stream.jpg

Das sind 2,5 TByte je Stunde. Wenn man das kostengünstiger machen könnte und dennoch die Zahl der Zugriffe gemeldet bekäme, würde man das sicherlich machen.

In den Anmeldungen bei der KEF steigen die Streamingkosten also stetig. Gegenläufig ist natürlich der Prozess, dass Datenbandbreite billiger wird, aber das kompensiert es nicht.


Seite 75, Livestreams:

Anders als beim traditionellen Rundfunk, bei dem die Kosten für die Verbreitung der Pro-
gramme unabhängig von der Zahl der tatsächlichen Nutzer ist, steigen bei der IP-Verbreitung
die Kosten mit zunehmender Nutzung. Bei Livestreams wird das lineare Fernseh- oder Hör-
funkprogramm zeitgleich auch über das Internet verbreitet. Livestreams machen neben dem
zeitversetzten Abruf aus den Mediatheken einen erheblichen Kostenfaktor aus und unterlie-
gen beträchtlichen Steigerungsraten durch die vermehrte Nutzung. Die Kommission hat dieses
Thema in ihrem 21. Bericht ausführlich beleuchtet (dort Tzn. 109 bis 115).
Für den 22. Bericht (2021 bis 2024) meldete die ARD einen Kostenanstieg für die IP-Verbrei-
tung von 78 % und das ZDF von 127 % im Vergleich zu 2017 bis 2020 an (s. Tzn. 102 f., 109
und 115). Die Kommission hat daher ihre Methodik zur Feststellung des Bedarfs angepasst
(s. Tz. 103).


Genau wie mit DVB-T2. Während in Frankreich dafür H264 verwendet wird musste es in Deutschland H265 sein. Und dafür mussten dann natürlich neue Geräte her.
Dafür gibt es nun aber eine Kombination aus vielen Programmen UND exzellenter Bildqualität. Der Vergleich zur Hörfunkumstellung ist unangebracht. Dort gibt es nur ein Programm mehr und deutlich geringere Audioqualität - dafür soll man sich neue Geräte kaufen. Das ist eher so, als hätte man HDTV via Sat und Kabel auf H.265 umgestellt und dabei die Bitrate so weit reduziert, dass man des öfteren Schlieren und Klötzchen sieht. Da wäre was los gewesen...
 
"Kaufen sie sich halt nen neuen Reciever!"

Ich frage mich wessen Geld eigentlich gespart werden soll? Etwa das des Gebührenzahlers?

Großzügig gerechnet erspart die ARD durch die Umstellung dem Beitragszahler eine Gebührenerhöhung von (0,5 Cent/Monat =) 0,06 € im Jahr. Wenn jeder mit einem gebrauchtem Austauschgerät für 16 € zufrieden wäre, würde sich die Umstellung ab dem Jahr 2047 Jahren rechnen. :wall:

Um welches Sparen geht es hier wirklich?? Wer vertritt die Interessen der Beitragszahler?
 
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Der Witz ist ja, dass man auch keine weiteren als die HD-Transponder bräuchte, um den Hörfunk mindestens in gleicher Qualität wie nun geplant, dafür aber weitaus kompatibler zu verbreiten. Es fehlt der Wille. Die Umstellung auf AAC ist weder technisch noch finanziell bedingt, also bleibt nur eine "politische", eine "strategische" Absicht. Für mich heißt sie klar erkennbar: diesen Empfangsweg maximal möglich schädigen in Vorbereitung seiner Beseitigung.
 
Lieber lg74. Ich glaube Du überschätzt die ARD und ihr strategisches Denkvermögen. Immerhin ist die "maximale Schädigung" nur (D)eine Vermutung, eine Unterstellung. Die öffizielle Begründung ist Kosteneffinzienz: "... bietet sie ein modernes und umfassendes Programmangebot, das kosteneffizienter ist - bei größtmöglicher Kompatibilität zur vorhandenen Empfangstechnik." (Quelle: Das bekannte ARD interne Redaktionsbriefing)

Meine ARD Vorurteile gehen eher so: jede Abteilung, also auch Technik, wurde aufgerufen Sparvorschläge zu machen. So hat man sich dort etwas ausgedacht das intern wie extern möglichst wenig Wellen schlägt und kommt jetzt, in öffentlich-rechtlicher sklerosierter Art, nicht mehr davon weg. Die dafür nötige Elastizität und auch Druck/Motivation fehlen. Um die Welt, pardon, die ARD schlecht zu finden reicht mir das. :)
 
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Und was wäre dann damit gewonnen?
Aktuell: Einsparung von Kabeleinspeise-Entgelten. Betrifft zwar nicht alle Netze, aber ca. 2/3 aller Kabelanschlüsse betrifft es, da die Vodafone die ARD-Muxe auseinandernimmt und der Hörfunk dabei genauso separat behandelt werden kann wie z.B. die Regionalisierungen der Dritten, die es bei der Vodafone auch nicht vollständig gibt.

Jetzt hat man erst einmal via Vodafone reduziert. Da geht noch mehr.

Über Satellit ließe sich vorerst nichts einsparen, da der Hörfunk Untermieter auf den HD-Transpondern ist.

Das ist die "naive" Sicht von außen auf die ARD.

Intern werden aber auch die Transponderkosten aufgeteilt in Anstalten und in Hörfunk und TV. Sollte mich nicht wundern, wenn da, weil es nur Hörfunk ist, auch der Rotstift angesetzt wird. Der Hörfunk wird doch sowieso ausgeblutet, wo es nur geht.

Perspektivisch wäre aber auch via Satellit etwas möglich: sollte mit den nun wohl eingeräumten Freiheiten die Verlagerung der Angebote der TV-Zusatzkanäle ins Netz (und ich weiß, dass das ein "Wunschprojekt" einiger ganz Großen in der ARD ist) erfolgen, könnte man perspektivisch durchaus TP 39 aufgeben. Bremen und SR bringt man noch irgendwo mit unter, der Hörfunk entfiele. Nicht heute, nicht 2022, aber unrealistisch ist das nicht.

Die öffizielle Begründung ist Kosteneffinzienz: "... bietet sie ein modernes und umfassendes Programmangebot, das kosteneffizienter ist - bei größtmöglicher Kompatibilität zur vorhandenen Empfangstechnik." (Quelle: Das bekannte ARD interne Redaktionsbriefing)
Und das bleibt eine Lüge, denn "größtmögliche Kompatibilität" ist etwas anderes als die Umstellung auf einen nicht einmal von aktuell verkauften Geräten für Radioempfang unterstützten Standard. Und die Kosteneffizienz hätte man auch mit MP2 haben können, wenn man es geschickt anstellt.
 
Na ja, auf der anderen Seite sind aber nun Programme die vorher frei verfügbar waren verschlüsselt.
Aber nur in den großen Metropolen. Schon in den Städten mit weniger als vielleicht 300.000 Einwohnern hatte man nur die Öffis. Ca. 12 Programme, mieseste Matsch-Auflösung, schon auf 26" gegenüber SDTV vom Satelliten als schlechter zu erkennen. Ein echtes Behelfs-Fernsehen.
 
Ohne aktuell geprüft zu haben, wie hr3 klingt: was ist das denn für ein Receiver? Denn das sollte definitiv nicht so sein.


Weil erstens MPEG 1 Layer 3 nicht Bestandteil der DVB-Spezifikation für "Live-Betrieb"ist. ETSI TS 101 154 listet MPEG 1 Layer 3 nicht auf.

Und weil zweitens MP3 bei gleicher Bitrate schlechter ist als AAC, und in diesem Fall (128 kBit/s) deutlich schlechter: während LC-AAC da gerade noch so im Bereich "knapp sehr gut" ist, ist MP3 bei 128 kBit/s schon im Bereich "Qualitätsbeeinträchtigung fällt deutlich auf".
Ich habe mit einem Comag SL40HD getestet und hatte danach noch aus Gegenprobe den XORO HRS8556 jeweils für lc-aac dran. Für mp2 und auch Webradio (via Fritzbox) habe ich einen TechniSat TechniStar S1+ im Einsatz.

Die bei Beyonce am Comag beschriebenen unsauberen Kanalabbildungen und Beeinflussung des anderen Kanals konnte ich nicht wieder feststellen. Auch vermutete ich heute das der Bootvorgang noch nicht abgeschlossen war, konnte ich nicht reproduzieren: Verkabelt, Strom drauf und läuft ohne diese Effekte.
Dennoch klingt lc-aac gegenüber mp2 für mich einfach rauh und spitz. Teilweise habe ich den Eindruck daß hr3 den Codec an der Grenze betreibt. Möglicherweise war dies bei Beyonce drüber und lößte Effekte aus. Ein besonders gutes Gehör würde ich mir dabei nicht unterstellen.

mp3 deswegen weil lc-aac ja ebenfalls nicht Bestandteil der DVB-Spezifikation ist. Ich würde aber unterstellen daß dies auch die breite Masse älterer Receiver wiedergeben könnten. Natürlich sollte lc-aac grundsätzlich datensparsamer sein. Vielleicht sollte schlicht das Soundprocessing und der Pegel selbst verändert werden, ein altes Thema nicht nur in dieser Sache.
 
Dennoch klingt lc-aac gegenüber mp2 für mich einfach rauh und spitz.
Ich muss da wohl doch noch mal sauber decodierte Beispiele bereitstellen. Wüsste zu gern, wie Du die bewertest.

Teilweise habe ich den Eindruck daß hr3 den Codec an der Grenze betreibt.
Was meint das?

mp3 deswegen weil lc-aac ja ebenfalls nicht Bestandteil der DVB-Spezifikation ist.
LC-AAC ist natürlich Bestandteil der DVB-Spec, seit 2005. Ist ja eine Untermenge (die Basis sozusagen) von HE-AAC. Es ist wie alle anderen Codecs aber nicht verpflichtend, das stellt die ETSI TS 101 154 sehr deutlich in Kapitel 6.0 klar.

Ich würde aber unterstellen daß dies auch die breite Masse älterer Receiver wiedergeben könnten.
Dafür müsste seine Einbindung und die Signalsiierung aber erstmal in der DVB-Spec geregelt sein...

Vielleicht sollte schlicht das Soundprocessing und der Pegel selbst verändert werden, ein altes Thema nicht nur in dieser Sache.
Soundprocessing allemal. Aber wieso der Pegel? Solange man vielleicht 2 dB Headroom lässt, clippt LC-AAC bei 128 kBit/s nicht.
 
Es gibt zwei bis drei Hauptprobleme:
- Die ARD stellt auf AAC um, was nicht alle Geräte wiedergeben können, lässt aber SD weiterlaufen, obwohl viel mehr Geräte HD können.
- Die Hersteller haben für den deutschen Markt aus Kostengründen das vorgesehene AAC nicht oder nicht vernünftig implementiert.
- UKW-Umsetzung in kleinen Kabelnetzen nicht mehr möglich oder Finanziell stemmbar.

Mein Fernseher gibt die Programme ohne Probleme wieder. Kein Stottern, Rattern, Aussetzer oder irgendwelche Klangauffälligkeiten.

UKW in Kabelnetzen gibt es ja soweit ich weiß nur noch in NRW, BW, RLP und Hessen bei Vodafone, da bin ich gespannt wie damit verfahren wird. Ewig wird das auch nicht mehr laufen. Auch Vodafone führt mittlerweile ein paar Programme per Stream zu (klingt schrecklich), WilhelmTel wohl auch.
Sonst sind es kleinere Kabler, die vermutlich noch ein paar Jahre haben bis die Zielgruppe "ich brauche nur Fernsehen" auf natürliche Weise verschwunden ist oder auf Sat-Empfang umsteigt.

Internet ist doch mittlerweile der Hauptgrund eines Kabelanschlusses und auch alte Leute reden mit ihrem Einsamkeitsmanagementgerät mit Frauennamen, welches dann das gewünschte Programm ohne Knöpfchendrücken, dafür aber mit Verteilung persönlicher Daten abspielt.

Sonst wird eben UKW gehört. Die Schlager- und die Klassikfraktion der alten Generation hört dann die Wortprogramme und legt sonst ne CD ein, wo man auf UKW nicht mehr bedient wird. Bezüglich Klassik ist es ja nur der Bereich der Dreiländeranstalt.
Oder die ARD schafft sich im Bereich Anspruch einfach weiter ab. Dann gibt es noch das Deutschlandradio. Und das sendet weiterhin in mp2.
Hab ich's doch noch geschafft den Kreis wieder zu schließen.
 
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