Ausbau DAB+-Bundesmux 2022

s.matze

Gesperrter Benutzer
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Heute wurde der Standort RT angeknipst. Völlig falsche Priorisierung, nicht nachvollziehbar nach welcher Logik das da geht. 10 kW vom knapp etwas mehr als 20km entfernten Raichberg sollen da nicht ausreichen?

Wenn RT einen eigenen Standort hat dann braucht TÜ auch einen bei gleicher Entfernung zum Raichberg!
Und Rottweil. Das sind sogar über 30 km bis zum nächsten Sender (Raichberg oder Donaueschingen).😩

Knobeln die das aus?
 

Nicoco

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Themeneröffner
Würfeln jetzt nicht wirklich, mehr ein Mix aus aktuelle/geplante Versorgungslage, Wirtschaftlichkeit und Realisierbarkeit.
Ein Standort wie Reutlingen hat vermutlich eine eher mittlere Priorität (z.B. im Vergleich mit Eisenhüttenstadt), dürfte aber sehr günstig, schnell und unkompliziert zu realisieren sein.
 
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Radiocat

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Die knobeln das nicht aus, sondern arbeiten mit Schwellenwerten, die für eine Versorgung erreicht sein müssen. Diese Schwellenwerte sind bei DAB tatsächlich greifbarer als bei FM. Bei DAB hast Du ab einer gewissen Fehlerrate einfach Stille, während bei FM das Signal allmählich von rauschfrei auf ungeniessbar schwindet. Tübingen wird in Sichtweite des Raichbergs offenbar brauchbar versorgt (ein paar kleine Einbrüche wird es auch dort geben hinter dem Österberg). Reutlingen dagegen und das Echaztal bis Honau ist vom Raichberg abgeschirmt. Dieses Problem kannte man bei Radio RT4 schon 1988 ("Wir senden über die Stadt hinweg"). Und die Signale aus Stuttgart haben mit Mehrwegeempfang zu kämpfen. Das ist bei DAB zwar weniger schlimm als bei FM, aber es kommt in diesem Gebiet immer wieder zu Empfangseinbrüchen, übrigens auch im Neckartal auf der B297 zwischen Nürtingen und Tübingen. Auch dort wird der Reutlinger Sender Empfangslücken schließen. Ich kenne die Gegend dort ziemlich gut, was einen aufrecht postenden Mühlen-Eichsener natürlich nicht davon abhält, es besser zu wissen. DingDong, das Forum ist tot...
 

TORZ.

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dann braucht TÜ auch einen bei gleicher Entfernung zum Raichberg!
Es tut mir ja leid, Dich auf solche nervigen Dingen hinweisen zu müssen, aber es gibt da so ein verflixtes Phänomen, welches sich Topografie nennt. Das kann man mit FMScan oder ähnlichen Anwendungen nicht einfach aus der Ferne berechnen, sondern hier geht nichts über das Austesten vor Ort. Und man wird sicher wissen, warum man einen weiteren Sender, mit dem ja auch immer neue Kosten verbunden sind, gerade an diesem Standort in Betrieb nimmt.
 

Radiocat

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Ich habe einen heissen Tipp für @s.matze : Installiere Er das Programm RadioMobile. Nehme Er hochauflösende SRTM-Daten. Stelle Er die Parameter richtig ein. Berechne er damit Versorgungsbereiche für bestimmte Mindest-dB-Werte für verschiedenste Senderstandorte. So lernt er, wie die Ausbreitung topographieabhängig ist und welche Rolle auch der Parameter HAAT spielt. Die Daten zu den Sendeanlagen entnehme er der FMLIST. Berücksichtige er die eingesetzten Antennendiagrame. Diese findet er bei der BNetzA. Über Programme zur Umsetzung dieser Diagramme und Einbinden in RadioMobile kann er beim Kollegen Matthias Hornsteiner einiges erfahren. Diese Tätigkeit hat einen allgemein nützlichen und erfreulichen Nebeneffekt: Sie ist vor allem in der Einarbeitungsphase recht zeitintensiv und bindet einen Großteil der Kapazitäten, die ansonsten durch Einträge in diesem Forum gebunden sind. 🤓
 
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s.matze

Gesperrter Benutzer
Was dabei herauskommt, wenn irgendwelche Mathematiker, Informatiker und andere Theoretiker meinen, sich über Naturgesetze wie Physik oder Biologie hinwegsetzen zu können von ihrem bequemen Zimmerchen aus, sieht man ja immer wieder...

Das beste Tool kann nicht alle Hindernisse vor Ort kennen, wie Windkrafträder oder jeden einzelnen Baum. Es hat schon seinen Grund warum bei derartigen Programmen steht "designed for non-professional purposes. Signal levels and coverages are only roughly calculated.".

Es wird sich nie zu 100% mit der tatsächlichen Empfangssituation vor Ort decken. Geht gar nicht, weil sich die Topografie ständig und permanent verändert, durch abbrechendes Gestein am Berggipfel, durch Verschiebungen der Wanderdünen oder einfach nur durch den Abriss eines großen Hochhauses, an dem die Wellen zuvor reflektiert wurden.

Bevor man so einen Sender wie RT in Betrieb nimmt, sollte man lieber die großflächigen DAB-Wüsten vor allem in Rheinland-Pfalz stopfen. Bei UKW mag es in RT Verzerrungen geben, aber mir kann keiner erklären, dass der 25 km entfernte Raichberg auf DAB dort nicht mehr hinkommt - denn anders als bei UKW kann dort der Vorteil eines SFN genutzt werden, sodass andere Standorte aushelfen.

Wie oft lese ich hier "Das geht nicht, das ist nicht möglich, der Empfang wird an der Stelle nicht funktionieren" und regelmäßig erlebe ich selbst das Gegenteil. Kein Empfang ist unmöglich, dank der Naturgesetze der Physik!
 
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TORZ.

Benutzer
Was dabei herauskommt, wenn irgendwelche Mathematiker, Informatiker und andere Theoretiker meinen, sich über Naturgesetze wie Physik oder Biologie hinwegsetzen zu können von ihrem bequemen Zimmerchen aus, sieht man ja immer wieder...

Das beste Tool kann nicht alle Hindernisse vor Ort kennen, wie Windkrafträder oder jeden einzelnen Baum. Es hat schon seinen Grund warum bei derartigen Programmen steht "designed for non-professional purposes. Signal levels and coverages are only roughly calculated.".

Es wird sich nie zu 100% mit der tatsächlichen Empfangssituation vor Ort decken. Geht gar nicht, weil sich die Topografie ständig und permanent verändert, durch abbrechendes Gestein am Berggipfel, durch Verschiebungen der Wanderdünen oder einfach nur durch den Abriss eines großen Hochhauses, an dem die Wellen zuvor reflektiert wurden.
Sehr richtig. Überlasse daher doch bitte das Planen von Sendern jenen, die sich mit den Empfangsverhältnissen vor Ort beschäftigt haben, also da gewesen sind, anstatt nur ein bisschen was durchrechnen zu lassen. Glaub mir, die wissen schon, was sie tun und warum.
 

Spaceman

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Sorry lieber matze, das ist totaler Nonsens was du dir da zusammen reimst! Die Topografie ändert sich bei uns nicht, wenn dann die Morphologie minimal (Bebauung, Oberfläche des Geländes).
Viel mehr ist das Ausbreitungsmodell entscheidend, das man zur Berechnung benutzt, aber auch die werden immer genauer. Nur mit den Maxwell-Gleichungen könnte man überhaupt die Ausbreitung exakt berechnen, was aber mangels Input-Daten im Bereich von halber Wellenlänge gar nicht geht.
Also, wir sind uns einig, auch heute berechnet man noch mit einer relativen Ungenauigkeit, die aber wesentlich geringer als früher ist, als mal noch ITU-Modelle benutzt hat wie bei FM.
Und glaube uns, kein Rundfunker würde ohne Not einen Sender in Betrieb nehmen, wenn die Berechnung (und/oder die Messung) nicht die Notwendigkeit hervorgebracht hätte.
 

Radiocat

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Natürlich gibt es auch noch Abweichungen zwischen berechneten Versorgungskarten und der Realität. Im Zweifelsfall wird deshalb gemessen. Das muss man nicht mehr so oft wie früher, da eben die Berechnungsmöglichkeiten (höhere Rechenleistungen, vor allem hochauflösendere Geldändemodelle) besser geworden sind. Wenn RadioMobile zu amateurhaft ist, darf der geneigte Zweifler aber gerne auf professionelle Programme ausweichen, die kosten halt a weng.

Darüberhinaus sollte man auch der Tatsache eingedenk sein, dass es zwischen Wunsch, eine Region besser zu versorgen und die Umsetzbarkeit unter Umständen noch Differenzen gibt. Zum einen muss ein Senderstandort entweder vorhanden oder realisierbar sein. Und dies im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten. In Reutlingen steht eine Anlage, vermutlich ist sie wirtschaftlich zu betreiben und die Signalzuführung ist auch stabil möglich. Es gibt so viele Faktoren, die zu bedenken sind. Das Spielchen "Ich suche mir auf einer Landkarte den bestmöglichen exponierten Standort und da muss ein Sender hin" ist wie "Siedler von Catan"-Spielen. Ganz netter Zeitvertreib, aber mit der Realität hat es nix zu tun.
 
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s.matze

Gesperrter Benutzer
Die Topografie ändert sich bei uns nicht
Natürlich. Allein durch die tektonischen Bewegungen der Platten, durch Vulkanismus in Eifel und Pyreneen usw. Schweden hebt sich jedes Jahr einen Meter weiter nach oben. Und es gibt natürlich auch Veränderungen in der Oberfläche. Land hebt sich, senkt sich, wird aufgeschüttet...
 
Überlasse daher doch bitte das Planen von Sendern jenen, die sich mit den Empfangsverhältnissen vor Ort beschäftigt haben
Werde doch Sendernetzplaner @s.matze. Ich bin mir sicher dass du das schaffen würdest, dass der Bundesmux zu 100% flechendeckend ausgebaut werden kann. Das würde dir viel mehr bringen, als dich hier über jede noch so unteresante Neuaufschaltung auszulassen. Du kommst aus West-MV, also was interessiert dich der Ausbau des 5C in Reutlingen, von dem du "als deutscher Gebührenzahler keinen Vorteil" hast?

Ich in Leipzig zum Beispiel bin mit beiden Bundesmuxen top versorgt, da rege ich mich doch auch nicht darüber auf, dass in einem kleinen 200 Seelen Schwarzwald- oder Erzgebirgsdorf kein Empfang ist, jetzt mal übertrieben gesagt. Sicher gibt es noch viele Baustellen, allerdings kann man es auch übertreiben mit dem Sich-Aufregen.
 
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s.matze

Gesperrter Benutzer
In vielen Gegenden Deutschlands wir heute von Laufzeitunterschieden oder Signalausfällen berichtet. Zumindest für den Bereich Norddeutschland / Ostseeküste kann ich dies nicht bestätihgen. Da kann man nur hoffen, dass das Hinzufügen des Senders Reutlingen am gestrigen Mittwoch nicht das SFN zerschossen hat...
 

s.matze

Gesperrter Benutzer
An der Nordsee gibt es keine Störungen! Diese konzentrieren sich auf Süd- und Westdeutschland, was man so liest*. Und so ein flächendeckender Ausfall einen Tag nachdem ein neuer Standort in das SFN integriert wurde ist schon, sagen wir mal, auffällig.


*nahe niederländische Grenze, Grafschaft Bentheim, Raum Rosenheim, Weserbergland, Rhein-neckar-Gebiet, Rheinland, Niederbayern, Stadt und Land München, Oberbayern. Alles andere läuft völlig normal (Nord- und Mitteldeutschland).
 
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Ja das Problem mit dem 5C hatte ich bis vor 10 Minuten auch gehabt. Da ich hier mit meiner Dachantenne mehrere Senderstandorte empfange ackerte die Balkenanzeige bis fast Audio weg war. Empfang hauptsächlich vom Alex und auch der Scholz-Platz hat den 5 C. Hier draußen kommt dann Templin, Frankfurt Oder und Casecow noch mit ins Spiel. Doch nun wieder Vollausschlag so wie es bis heute Früh war .Nach 8 Uhr ging es los mit dem schlechter geworden Empfang nur auf dem Bundesmuxx Kanal 5C. Empfängerstandort 16321😏
Soweit dazu🙋
 

Radiokult

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Schweden hebt sich jedes Jahr einen Meter weiter nach oben.
Interessante Zeitrechnung. Laut verschiedener Quellen stieg der Meeresspiegels ca. einen Meter in den letzten rund 130 Jahren, gemesen bei Ratan in Schweden. Das Land selbst hob sich dort in den letzten 30 Jahren allerdings nur um etwa 22 cm.
Quelle: https://www.handelsblatt.com/techni...nd-und-meer-im-wettlauf-steigen/20982698.html
Irgendeinen Einfluss auf irgendeine Empfangbarkeit haben diese 22 cm allerdings definitiv nicht. Da übrigens Sendetürme für gewöhnlich auf Land gebaut werden, müßten die sich deiner Logik nach ja mit anheben. Der Verlust wäre also gleich Null.
Der einzige Faktor ist das Wetter. Und das betrifft letztlich auch nur die Randgebiete des Empfangsradius. Und diese liegen in der Regel ohnehin ausserhalb des eigentlich zu bespielenden Kernsendegebietes.
 
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s.matze

Gesperrter Benutzer
Also, bitte! :wall:Der Standort Aurich (nennt sich selbst "Die Stadt im Herzen Ostfrieslands") befindet sich mitten in Ostfriesland, gelegen rund 30 km (!!!) von der Küste und damit von Orten wie Emden, Norden oder Norddeich entfernt. Das ist weiter zum Meer als von mir bis zur Ostsee! Ich komme auch nicht auf die Idee zu sagen, ich wohne an der Ostsee. Ich empfehle den Blick auf eine Landkarte, bevor derart steile Thesen aufgestellt werden, wie die unwahre Behauptung, Aurich liege "an der Nordsee". Das ist zu Fuß eine Tageswanderung! Peheim liegt sogar noch weiter entfernt von der Küste, im Landkreis Cloppenburg. Von da aus bist du eher in NL als an der Nordsee. Also wer schreibt hier jetzt "Unsinn" ? Wie gesagt, die Störungen konzentrieren sich auf Süd- und Westdeutschland. Ostfriesland ist Westdeutschland, nach Norddeutschland hinliegt das komplette Watt dazwischen.

Beim bewährten UKW gibt es derartig großflächige Ausfälle zum Glück nicht. Da schaltet man bei Ausfall eines Senders einfach um auf eine andere der zahlreichen, gut empfangbaren Frequenzen (v.a. beim WDR...). Aber durch den Ausfall eines Senders schmieren dann nicht ein halbes Dutzend andere Standorte ab. Nicht mal bei Ballempffang. Schöne neue Digitalwelt. Und ein Grund, in Krisenfällen nicht auf die tote Technologie DAB zu vertrauen. Es hat schon seinen Grund, warum sich DAB auch in 10 Jahren nicht durchgesetzt hat und es auch hierzulande niemals schaffen wird, das beliebte, etablierte UKW zu verdrängen.
 
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kwegener

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Beim bewährten UKW gibt es derartig großflächige Ausfälle zum Glück nicht. Da schaltet man bei Ausfall eines Senders einfach um auf eine andere der zahlreichen, gut empfangbaren Frequenzen (v.a. beim WDR...). Aber durch den Ausfall eines Senders schmieren dann nicht ein halbes Dutzend andere Standorte ab. Nicht mal bei Ballempffang.

Ist doch gut, dass das so ist, und dass es UKW noch gibt.

Schöne neue Digitalwelt. Und ein Grund, in Krisenfällen nicht auf die tote Technologie DAB zu vertrauen. Es hat schon seinen Grund, warum sich DAB auch in 10 Jahren nicht durchgesetzt hat und es auch hierzulande niemals schaffen wird, das beliebte, etablierte UKW zu verdrängen.

Aber Du hast doch letztens dafür plädiert, dass das Deutschlandradio im Zuge des Ausbaus von DAB+ seine UKW-Standorte abschalten soll und Dich geärgert, dass die UKW-Abschaltung jetzt erst einmal gestoppt wurde?
 

s.matze

Gesperrter Benutzer
Ja, Füllsender. Aber keine GNS. Und der jahrelange Simulcast muss endlich beendet werden. Entweder - oder.
 

TORZ.

Benutzer
:wall:Der Standort Aurich (nennt sich selbst "Die Stadt im Herzen Ostfrieslands") befindet sich mitten in Ostfriesland, gelegen rund 30 km (!!!) von der Küste und damit von Orten wie Emden, Norden oder Norddeich entfernt.
Mag sein, aber sein Versorgungsgebiet hört nicht an Aurichs Stadtgrenzen auf. Wenn jemand den Sender Aurich an der Nordsee empfängt und Störungen feststellt, hat er diese Empfangsstörungen an der Nordsee und es ist dabei unerheblich, ob der Sender vor seiner Nase, auf einer Insel oder eben in Aurich steht. Fakt ist: Der Empfang ist sonst störungsfrei, jetzt aber nicht (mehr).
Ich komme auch nicht auf die Idee zu sagen, ich wohne an der Ostsee.
Nun ja, zumindest als "in der Nähe der Ostsee" lebend bezeichnest Du Dich gewiss dort, wo genauere erdkundliche Kenntnisse Nordwestmecklenburgs nicht als sonderlich weit verbreitet angenommen werden können, also zum Beispiel, wenn Du einen Brief an die IRIB schreibst. ;)
Ich empfehle den Blick auf eine Landkarte, bevor derart steile Thesen aufgestellt werden, wie die unwahre Behauptung, Aurich liege "an der Nordsee".
Wer um alles in der Welt hat das denn auch behauptet? Es war lediglich von Störungen die Rede, die auch an der Nordsee zu bemerken waren. Und wenn Du schon den Blick auf eine Landkarte empfielst, muss ich Dir wohl das Studium einer Versorgungskarte ans Herz legen. Mag ja sein, dass man von Aurich bis zur Nordsee einen Tag lang zu Fuß unterwegs ist, aber wie Dir sicherlich nicht entgangen ist, gehen Radiowellen nun einmal nicht zu Fuß und sind daher problemlos dazu in der Lage, von Aurich aus den Nordseestrand zu erreichen. Und wenn diese Wellen aus Aurich eine Störung mitübertragen, kommt diese eben genauso schnell an der Nordsee an wie sonst die Radioprogramme. Um nichts anderes ging es hier.
 
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