DAB+-Multiplex: Wovon hängt es ab, dass Ton bei minimalem Empfang abgespielt wird?

[DAB-Tester]

Ich habe mal wieder ein bisschen an meinem DAB+ Radio herum experimentiert und dabei ist mir aufgefallen, dass der 10A Unterfranken Kanal den Ton erst abspielt, wenn 5 Empfangsbalken vorhanden sind, während der 12D Oberpfalz bereits ab 2 Empfangsbalken abspielt.

Bei beiden Kanälen ist doch der Bayerische Rundfunk der Betreiber und Fehlerschutz war bei den von mir getesteten Programmen auch jeweils identisch (EEP-3A).

Vielleicht könnt ihr mir ja erklären, woran das liegt.
Ich freue mich auf eure Antworten!

 

[96kbps / DAB+]

Ähnlich schräges hatte ich mal beim Saarland Mux. Der lief schon mit Audio bei 0 Balken und EEP-2A.
Wirklich bestimmend für den Empfang ist aber die Signalfehlerrate (bei Radios mit Frontier Chipsatz meist im Menü unter "Signal error" zu finden).
Da kann man dann erkennen dass:
EEP-1A noch bis ca über 80 Signalfehler Audio gibt
EEP-2A bis ca. 75
EEP-3A bis ca 60
EEP-2B bis ca 50
EEP-3B bis ca 30
EEP-4A bis ca 20

Ergänzungen/Korrekturen erwünscht.

Was das mit der Balkenanzeige auf sich hat ist mir allerdings auch nicht ganz klar. Ich vertrau da eher der Signalerror Anzeige.

 

[freiwild]

Ich verstehe das so, dass die Balken die Signalstärke (also die physische Feldstärke) angibt und der Signalfehler die Fehlerrate. Ein starkes Signal kann gestört sein oder ein schwaches Signal fehlerfrei, von daher hat das eine nicht notwendigerweise mit dem anderen zu tun.

 

[Zwerg#8]

So in etwa,@freiwild. Trotzdem kommt von mir ein leises Grummeln, weil der @SuperCoolerMann einfach nur mal recherchieren hätte müssen. Keine 10 Minuten.

Sorry, ich bin zu alt für diese Scheiße....


SCNR.

 

[DAB-Tester]

Trotzdem verstehe ich dann noch nicht, warum zum Beispiel PRIMATON aus dem 10A mit EEP-3A erst mit 5 Balken bei mir Ton sendet, während RAMASURI aus dem 12D, ebenfalls EEP-3A bereits mit 2 Balken sendet

 

[Kohlberger91]

Weil die Balken nur ein Schätzeisen sind. Braucht nur eine schwache Feldstärke vom 12D haben aber Fehlerfreier, dann kann das Radio trotzdem was anfangen. Während es beim 10A mit höher Feldstärke das mit mehr Fehler ankomm das Radio nichts mehr was anfangen kann. Beim 5C hat man das auch wenn der SFN nicht stimmt. Hohe Feldstärke. Also Signal liegt bommig an aber das Signal selbst ist nicht Fehlerfrei womit dann nichts wiedergegeben werden kann.

 

[96kbps / DAB+]

PRIMATON aus dem 10A mit EEP-3A erst mit 5 Balken bei mir Ton sendet,

Dann empfängst du vielleich noch restsignale vom anderen 10A aus Oberbayern mit, die dann das Radio als Summensignal wahrnimmt aber trotzdem keinen Murks von sich gibt, da es ein komplett anderer Mux mit anderen Programmen und anderer Ensemble ID ist (wärs der selbe würdest du dann auch mit weniger balken schon audio kriegen). Hab das selbst bei Tropo hier in Freudenstadt schon desöfteren gehabt. Hier kommen die beiden bei entsprechender Wetterlage etwa gleich schwach an. Um dann Audio aus Unterfranken zu bekommen sind da schon mindesten 7 Balken nötig.

 

[iro]

Ich verstehe das so, dass die Balken die Signalstärke (also die physische Feldstärke) angibt und der Signalfehler die Fehlerrate.

Nein, das kann auch nicht sein.
Mein Ortssender Steinkimmen kommt mit 15 Balken an.
Nachdem der Sender Aurich falsch synchronisiert im SFN eingeschaltet wurde, waren es auf einmal 0 Balken. Das Steinkimmener Signal wird aber ja wohl weiterhin in derselben physischen Feldstärke angekommen sein.

 

[freiwild]

Nein, wenn Du zufällig in der Nullstelle sitzt, ist auch Deine Feldstärke null.

 

[Zwerg#8]

Nun denn - ich möchte am späten Sonntagabend etwas konstruktiver sein.

Trotzdem verstehe ich dann noch nicht, warum zum Beispiel PRIMATON aus dem 10A mit EEP-3A erst mit 5 Balken bei mir Ton sendet, während RAMASURI aus dem 12D, ebenfalls EEP-3A bereits mit 2 Balken sendet.

Es ist kompliziert und wir wissen nicht wie die Empfangsbedingungen bei dir aussehen.

Im ersten Ansatz müßte man abklären, wie hoch der Störpegel am Empfängerstandort ganz allgemein im Band III ist, oder ob es irgendwelche Störspitzen in der Nähe von Kanal 10A gibt, die dafür sorgen, daß Kanal 10A halt erst bei einer höheren Feldstärke "spielt". Die Situation kann ein paar hundert Meter weiter völlig anders sein.

Nächster Ansatz wären Nachbarkanäle (mit hoher Feldstärke), die den Empfänger auf Kanal 10A "zustopfen". Das mußt Du selber checken. Bei einer stationären Antennenanlage würde sich dann der Einbau einer Kanalsperre anbieten, so wie es beispielsweise @DAB-Swiss gemacht (und im Nachbarforum beschrieben) hat.

Wie auch immer, Ferndiagnosen bringen nichts.

Zum Abschluß noch eine kleine Leseempfehlung. Anfang 2015 gab es in Stuttgart einen Test der LfK in Zusammenarbeit mit dem SWR. Man untersuchte den Empfang im Stadtgebiet mit einen kleinen DAB-Sender. Der Abschlußbericht, der meines Wissens hier im Forum noch nicht zur Sprache kam, ist sehr interessant und meiner Meinung nach leicht verständlich geschrieben. Teilweise ist er auch sehr ernüchternd, wenn man beispielsweise die Feldstärken sieht, die notwendig wären, um die Gebäudedämpfung auszugleichen damit guter Indoor-Empfang überhaupt erst möglich wird.

In dem Bereicht stehen aber auch Dinge, an die man erstmal nicht denkt: Feldstärke ausreichend, aber trotzdem Aussetzer...

Unmittelbar nach dem Abbiegen in die Schwabstraße trat der erste Empfangsausfall wegen Synchronisationsverlust trotz hoher Restfeldstärke von ca. 60 dBμV/m auf. Anzunehmende Ursache hierfür ist, dass die direkte Signalkomponente vom Sender nun durch die Gebäude stark bedämpft wird und die reflektierten Signalanteile zwar zusammen eine hohe Restfeldstärke gewährleisten aber keinen wirklich konstruktiven Beitrag zur Empfangbarkeit leisten.

https://www.lfk.de/fileadmin/media/pdf/UntersuchungenDABEmpfang_final_20150907.pdf

 

[iro]

Nein, wenn Du zufällig in der Nullstelle sitzt, ist auch Deine Feldstärke null.

Eher nicht anzunehmen bei 13 km Entfernung bis Steinkimmen (damals 1kW) und 73 km bis Aurich (4kW).

 

[freiwild]

Also für mich klingt das verdächtig nach Nullstelle, zumal der Sender Aurich, wie Du schreibst, damals noch nicht richtig synchronisiert war.

 

[iro]

Nur Symbolintereferenzbedingt! Feldstärke aus Steinkimmen gibt es hier ohne Ende.
Seitdem richtig synchronisiert wird, hab ich auch wieder meine 15 Balken, die ich vor der Aufschaltung von Aurich auch hatte.
Und darum ging es mir ja auch: die Balkenanzeige zeigt eben keine Feldstärke an, sondern nur Qualität - jedoch nicht gänzlich unabhängig von der Feldstärke. Aber bis heute hab ich auch keinen getroffen, der genau weiß, nach welchen Kriterien diese Balkenanzeige eigentlich etwas anzeigt... es kann aber weder "nur Qualität" noch "nur Feldstärke" sein, es muss eine Mischung aus beidem sein, aber mit welcher Gewichtung...?

 

[freiwild]

Mir scheint, dass Du einem populären Irrtum unterliegst.

Wenn Du in einer Schüssel 200 Gramm Zucker hast und dann eine unbekannte Menge weiterer Zucker dazugeschüttet wird, dann muss in der Schüssel hinterher mehr als 200 Gramm Zucker sein, nicht weniger. Die Addition von Wellen funktioniert aber nicht so. Wenn eine Welle mit einer gewissen (Feld-)Stärke von einer zweiten überlagert wird, dann ist die Stärke der Summen-Welle nur im Extremfall gleicher der Summe der Stärke der beiden Ausgangswellen. Im umgekehrten Extremfall ist die Summenwelle nur so stark wie die Differenz der beiden Ausgangswellen, bei zwei gleich starken Ausgangswellen kann die Stärke der Summenwelle also gleich null sein.

Du sagst (wenn ich Dich richtig verstehe): "Ich habe schon von Steinkimmen alleine mordsmäßigen Empfang, dann kann der Empfang des Summensignals von Steinkimmen und Aurich nicht kleiner sein als der Empfang von Steinkimmen alleine, und schon gleich gar nicht null." Doch! Gerade bei Deinen Angaben ist es plausibel, dass bei ungenauer Synchronisation der beiden Standorte sich die beiden Signale bei Dir negativ überlagert haben - und die Feldstärke deswegen eingebrochen ist.

 

[Funkminister]

Und dann kommt noch hinzu, dass, wie schon angerissen, aus dem Summensignal ein "Kauderwelsch" entsteht, das möglicherweise ausreichend elektrische Feldstärke erzeugt, aber inhaltlich zu nix taugt.
Is' halt digital.
(soll aber nicht heissen, dass das im analogen keine Probleme bereitet hätte)

 

[DAB-Tester]

Nächster Ansatz wären Nachbarkanäle (mit hoher Feldstärke), die den Empfänger auf Kanal 10A "zustopfen".

Das könnte bei mir der 10B aus Bamberg sein, der sendet doch mit 25kW soweit ich weiß

 

[Zwerg#8]

Bamberg/Geisberg sendet mit 25kW. Das kann man leicht nachlesen:

https://www.ukwtv.de/cms/deutschland-dab/bayern-dab.html#Unterfranken

Die Frage ist nur, wie weit ist Bamberg von Dir entfernt, bzw. kommt der Sender bei Dir am Empfangsort als Nachbarkanalstörer in Frage, weil seine Feldstärke viel höher ist, als die des "besten 10A-Senders" an deinem Wohnort. Wie sieht es mit der Richtung aus, aus der Du 10A (vermeintlich) empfängst? Liegt der Geisberg in der "Schußlinie"? Kannst Du durch Drehung der Antenne den Sender ausblenden? Viele Unbekannte - zu viele.

Eigentlich müßte man ein Programm wie "radiomobile" benutzen, um deine Situation grob zu simulieren. Ich hab das Progi leider nicht auf meinem Rechner drauf. Möchte jemand?

Is' halt digital. (soll aber nicht heissen, dass das im analogen keine Probleme bereitet hätte)

Vielen Dank für diese Präzisierung!
In dem oben verlinkten Bericht bekommt ja auch UKW "sein Fett weg", weil "Indoor" auch nicht immer funktioniert. Das kennt man ja: "Stehende Wellen" und "Radio in der Wohnung hin und herschieben"...


Mir ist nur wichtig, daß hier im Thread nicht wieder die "Systemfrage" gestellt und militant ausgefochten wird. Darauf hab ich keinen Bock.

 

[iro]

Du sagst (wenn ich Dich richtig verstehe): "Ich habe schon von Steinkimmen alleine mordsmäßigen Empfang, dann kann der Empfang des Summensignals von Steinkimmen und Aurich nicht kleiner sein als der Empfang von Steinkimmen alleine, und schon gleich gar nicht null."

Nein, nicht so. Natürlich können sich Wellenberge und -täler vereinen und hinterher kommt ein schwächeres Signal an.
Aber was passiert ist, war doch eigentlich: ich bekomme in ungefähr ähnlicher Feldstärke beide Signale, der Receiver empfängt diese beiden Signale, aber das Schutzintervall liegt so weit auseinander, daß die Auswertung des Signals dem Empfänger nicht mehr möglich ist. Dazu muss der Empfänger aber auch beide Standorte in ähnlicher Feldstärke empfangen, ansonsten könnte er ja nicht ins Stolpern geraten. 2 Signale müssen also beim Receiver ankommen.
Natürlich könnte jetzt zufällig mein Standort der sein, wo sich Wellenberg und -tal treffen und gegenseitig komplett auslöschen. Aber das Problem war ja nicht nur an meinem Standort vorhanden, sondern großflächig. Wenn ich 40km von Steinkimmen in Richtung Aurich fahre, kann sich doch nicht auf der gesamten Strecke Wellenberg und -tal gegenseitig auslöschen, aber der Synchronisationsfehler besteht auf der ganzen Strecke.

 

[Zwerg#8]

Oh, oh, oh - jetzt wirds heftiger...

"Aber was passiert ist, war doch eigentlich: ich bekomme in ungefähr ähnlicher Feldstärke beide Signale, der Receiver empfängt diese beiden Signale, aber das Schutzintervall liegt so weit auseinander, daß die Auswertung des Signals dem Empfänger nicht mehr möglich ist. Dazu muss der Empfänger aber auch beide Standorte in ähnlicher Feldstärke empfangen, ansonsten könnte er ja nicht ins Stolpern geraten. 2 Signale müssen also beim Receiver ankommen."

Ich denke mal, ich hab dich soweit verstanden:

Wenn Aurich mit 4kW sendet und etwa 75km entfernt ist, und Steinkimmen mit 1kW sendet und etwa 15km entfernt ist, dann liegt es "Pi mal Daumen" auf der Hand, daß beide Sender ungefähr mit der selben Feldstärke bei dir ankommen. Das Problem ist nun, daß Aurich zu spät ankommt (die bekannten 74km), aber viel zu stark ist. Wenn ich die uralten DAB-Papers richtig im Kopf habe, dann muß ein zu spät ankommender Sender ungefähr 15dB schwächer als der oder die Sender in der Nähe sein, damit er nicht stört. Angaben ohne Gewähr!


Auf Deutsch gesagt: Du sitzt möglicherweise genau an einem mehr oder weniger "gewollten" oder sich zufällig ergebenden "Empfangsloch", was aber erstmal nix mit der Feldstärke am Ort zu tun hat! Um das gewünschte Sendegebiet zu "modellieren" verzögert man die DAB-Signale bei verschiedenen Sendern ja entprechend.

EDIT: Das Absenken der Antennen (umgangssprachlich "in den Boden senden") wie beim Feldberg (SWR 8D) macht man ja extra, damit hohe, theoretisch weitreichende Sender nicht zu weit funken und damit das SFN stören. Klar war das schön, als der Feldberg noch bis nach Erstfeld in der Schweiz "ging"....

 

[WM1965]

Ein "Hallo" von mir aus an dieser Stelle - ich hoffe, dass ich mit meiner Frage hier richtig bin:
Für Satellitenantennen gibt es eine Fensterdurchführung - aber wie sieht es denn mit DAB+ Outdoor Antennen aus - also von der Antenne zum Radio ? ? ?
Danke schon jetzt für eure Antworten.

 

[Zwerg#8]

Eigentlich bist Du hier falsch mit deiner Frage.

Aber trotzdem ganz kurz: Da das Kabel gequetscht wird, solltest Du nur sauerstofffreies Kupferkabel (wird oft mit "O2-Free" beworben und ist besonders in der Hi-End-Audioszene absolut ein Must-Have) verwenden. Das ist logisch, denn das Kabel kann ja im schmalen Fensterspalt nicht atmen.

Ansonsten in Zukunft bitte einfach mal Google oder die Forensuche benutzen. Read on:

https://www.radioforen.de/index.php...fang-was-taugen-fensterdurchfuehrungen.38035/

 

[Habakukk]

Doch! Gerade bei Deinen Angaben ist es plausibel, dass bei ungenauer Synchronisation der beiden Standorte sich die beiden Signale bei Dir negativ überlagert haben - und die Feldstärke deswegen eingebrochen ist.

Das sollte sich aber meines Erachtens in gewissen Grenzen halten, denn so ein DAB-Signal ist ja relativ breitbandig, sodass sich destruktive Interferenzen immer nur auf einen sehr kleinen Teil des Gesamtspektrums auswirken sollten. Solange man sich innerhalb des Guard Intervalls bewegt, sollte ein DAB-Signal im Regelfall eher stabiler werden, wenn man es von mehreren Standorten empfängt.

Wenn Aurich mit 4kW sendet und etwa 75km entfernt ist, und Steinkimmen mit 1kW sendet und etwa 15km entfernt ist, dann liegt es "Pi mal Daumen" auf der Hand, daß beide Sender ungefähr mit der selben Feldstärke bei dir ankommen. Das Problem ist nun, daß Aurich zu spät ankommt (die bekannten 74km), aber viel zu stark ist.

Es geht aber um die Laufzeitdifferenz, deshalb ist nicht die absolute Entfernung relevant, sondern die relative Entfernung der Standorte zueinander. In deinem Beispiel kommt man auf 60km Differenz und das liegt durchaus noch innerhalb der 74km. Ist natürlich einer der beiden Standort nicht oder nur schlecht synchronisiert, kann das sehr schnell passieren. Maximal 246us Unterschied zwischen Standorten dürften ohne Synchronisation schnell überschritten sein.

 

[Zwerg#8]

Stimmt @Andreas W: Mea culpa! Ich hatte nur die "Schallmauer" 74km im Kopf gehabt. Kurzschluß. Natürlich ist die relative Entfernung entscheidend - also in diesem Fall 60km (wenn keiner der beiden Sender verzögert wird oder aus dem Tritt gerät).

 

[WM1965]

Nochmals Danke Zwerg#8 für die Antwort bzw. den Hinweis. LG

 

[WM1965]

@ Zwerg#8 : Ich habe mal dort gelesen < aber meine Frage bezog sich doch auf DAB+ Empfang über Outdoor Antenne und dort geht es doch "nur" um Sat-Empfang.
Schon allein das Kabel bzw. die Fensterdurchführung muss doch ein anderes sein ! ? !
Oder bin ich komplett daneben, weil es nur Outdoor-Antennen gibt für TV T2 - Empfang ? ? ?