Eignung und Charakteristika diverser Studiomikrofone

ADR

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Hier mal ein Beispiel vom am falschen Ende gespart. Modernisierung eines Wortformates mit SM7 B. Dafür aber unendlich teure Standelemente aus Geithain, um den Glaskasten zu optimieren. rbb 24 inforadio

(aus dem Studiobilder-Thread ausgegliedert, Mod.)
 

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Was sollen die denn sonst machen? Ein völlig neues Studio ohne Glaswände bauen? Da wäre doch das Geschrei wieder groß in Sachen Finanzen.

Was hast du nur gegen gute dynamische Mikrofone (das Thema hatten wir hier schonmal)?
 
Hey u87 ich denke ich weiß, was ADR meint! Gehen wir doch mal rein Elektroakustisch, ohne hören und Co. an die Thematik. Dynamische Mikrofone im Falle hier, ein Druckradientenempfänger wandeln Schalwellen zu Audio über eine Membrane, die eine Tauchspule antreibt.
Die Membrane ist sehr Träge, der Elektromangnet auch! Eine Menschliches Stimmband wechselt schnell die Amplitude, das kann die Tauchspule garnicht 1:1 Abbilden. Dann kommt der dadurch bedingte Frequenzgang hinzu. Das Shure SM 7 B übertragt bis rund 9 khz nach oben. Blöd ist, dass ist gerade mal grob unter der Hälfte dessen, was das Menschliche Ohr hören kann, und liegt oft weit unter der Range die die Menschliche Stimme (wohlgemerkt ohne Oberwellen) erreichen kann. Die Aufgabe eines Professionellen Studiotechnikers ist es, den den Sprecher möglichst naturgetreu zu übertragen. Mit dem Mikrofon: „Unmöglich!“
Von daher falsches Mikrofon für diesen Einsatz! Elektroakustisch indiskutabel! Und als Beweis der Frequenzgang aus dem Manual.

P.s. Für die Abnahme eines Bassverstärkers Mega Mikrofon!
 

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Dem schließe ich mich an. Dynamische Mikros klingen nur richtig gut in Verbindung mit Vintage Vorverstärkern. Warum? Sie generieren harmonische Obertöne, die das dynamische Mikro garnicht ausgibt und ergänzen so den fehlenden Hochtonbereich, was dem Ohr dann schmeichelt.
Was machen aber die Sender? Sie benutzen ein SM7 und schalten teure Prozessoren dahinter, um den Klang so einigermaßen hinzubiegen. Will man die fehlenden Höhen reindrehen, verstärkt man nur das Rauschen. Was eigentlich verstärkt werden soll ist garnicht oder begrenzt da. Und ein SM7 B ist echt schon so ein Rauschgenerator. Deswegen ein schnelles Mikro mit vollem Spektrum. Das ist unkritisch an fast jedem Vorverstärker und klingt von Anfang an klar und voll. Ein Mischpultprozessing, wie etwa bei DHD ist dann völlig ausreichend. Ist zudem kostensparend. Ein TLM 102 direkt an DHD, beispielsweise, ist günstiger als ein SM7 mit Vip oder Sound 4 dahinter und klingt besser.
 
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Die Membrane ist sehr Träge, der Elektromangnet auch!
Da ist kein Elektromagnet drin, sondern ein Permanentmagnet. Du meinst die an die Membran angekoppelte Spule. Aber das nur am Rande.

Ansonsten stimmt es natürlich: je mehr Masse zu beschleunigen ist, umso tiefer setzt das "natürliche mechanische Tiefpassfilter" an. "Schnell" folgen deshalb am ehesten Kleinmembran-Kondensatormikrofone. Man erreicht aber auch prinzipiell mit dynamischen Mikrofonen geeigneten Designs beeindruckend glatte Frequenzgänge und große bandbreite, wie z.B. beim Beyerdynamic M99 in der "linear"-Stellung.

Das Shure SM 7 B übertragt bis rund 9 khz nach oben.
Bissl mehr ist es schon.
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50 Hz bis ca. 12...13 kHz sind schon möglich.

Und wenn man dann sowas hört...


Die Stimme vom Jackson Browne geht bis ca. 15,7 kHz und da sitzt der Tiefpass des 128er LC-AAC von Youtube, denn dort ist alles abgeschnitten - auch das Rauschen.

Abgesehen davon, dass Bild (der Mann sitzt im Wohnzimmer) und Ton (der Mann steht in einer Kirche) aufgrund des auch bei der Ansprache zugemischten Halls nicht zusammenpassen wollen (aber dafür die Musik "mächtiger" wird), finde ich erstaunlich, was man mit gutem Vorverstärker aus dem SM7B rausholen kann. Ploppen tuts aber dann doch hin und wieder sehr störend.

Ich vermute, mit TLM 102 (was ich ohne Bearbeitung etwas zu "scharf" finde, aber das bekommt man mit Bordmitteln aktueller Mischpulte hin) wäre zuviel Raum drauf gewesen. Wenn sie schon Stellwände installieren... Ich hoffe, hinter dem eigentlichen Moderatorenplatz ist auch eine - von dort kommen die Reflexionen, die das Moderatorenmikrofon zuerst erreichen.
 
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finde ich erstaunlich, was man mit gutem Vorverstärker aus dem SM7B rausholen kann. Ploppen tuts aber dann doch hin und wieder sehr störend. ...
Mit gutem Vorverstärker. Da haben wirs.
Ich vermute, mit TLM 102 (was ich ohne Bearbeitung etwas zu "scharf" finde, aber das bekommt man mit Bordmitteln aktueller Mischpulte hin) wäre zuviel Raum drauf gewesen.
Als Vorbild für das TLM 102 stand das Gefell M930. Gefell hatte zur gleichen Zeit sein M930 groß gemacht zum M1030 für den amerikanischen Markt und Neumann sein TLM 103 klein zum TLM 102. Auch klanglich hat das 102 ne Menge vom 930 mitbekommen.
 
Da ist kein Elektromagnet drin, sondern ein Permanentmagnet.
Jo natürlich ein Permanentmangnet 🙈! Hab ich als ich es schnell zusammen getippt habe wohl falsch eingegeben.
Ja genau Kleinmembranen sind eigentlich ideal! Schoeps hat da (als Beispiel) sehr schöne Modelle. Wenig Membranmasse, wenig Partialschwingungen.

Ich mag allerdings noch erwähnen, dass gerade bei Sprache Resonanzen auftreten, die bei Gesang nicht da sind. Die Stimmbänder sind auch bei Gesang noch mehr am arbeiten. Diesen Effekt merkt man gerade bei Konzerten, redet der Sänger, dann denkt man oft… Upsi, da müsste ich noch was ziehen.
 
Sehr schönes Beispiel. Die Sprache hat über den selben Zeitraum mehr Dynamik als Gesang.
 
Das SM7B wird bei erschreckend vielen kleineren Radiosendern benutzt (allerdings mit nem wuchtigen Processing dahinter) und ist im YouTube-Leben zum Marktstandard geworden. Da bin ich froh, dass wir noch die Neumann BCM 104 haben, die übers DHD-Pult verarbeitet werden. Man sagte mir mal, die sind eigentlich "zu gut" fürs Freie Radio. 😂
 
RTL und Europawelle Saar haben früher MD441/421 verbaut, auch der WDR hatte in seinen Selbstfahrerstudios dynamische MD421 verbaut - von vielen anderen Beispielen und Sendern mal abgesehen...

Und jetzt kommt ihr und erklärt die Einrichter für Deppen, die keine Ahnung haben. Leute, kommt mal von Eurem hohen Ross runter...

Ich bin (wie mein Avatar sagt) auch absoluter Neumann-Fan, aber die gehören nur in Studios mit einer amtlichen Akustik - und da sieht es heute bei den Radiostationen im Lande nicht nach aus. Zudem sind die Budgets nicht mehr so prall wie früher. Das mag und kann man bedauern, aber die Einrichter hier zu ahnungslosen Idioten zu stempeln - typisch Radioforen, man weiß es hier halt besser als die Leute in den Sendern...

Führt diese Diskussion bezüglich Eignung doch mal mit Vertretern von Shure oder ElectroVoice (Das RE 20 ist ja hier als absolut desolat verschrien). Da wäre ich dann gern dabei...
 
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@ U87 Von jemandem zum Idioten stempeln würd ich mal abgehen. Leider ist es oft so, das Leute unsachlich werden, wenn ihnen nichts mehr einfällt. Aber gegen die Physik kann keiner was. Die Übertragungswege und die Übertragungstechnik haben sich geändert. Damals hörte man den Unterschied kaum. Heute aber extrem. Und ganz ehrlich, ein Einrichter, der einen Glaskasten für ein Wortformat baut und bei der Modernisierung auf dynamische Mikros geht, den sollte man echt mal fragen, ob das richtig gelaufen ist. Er hätte es besser wissen müssen. Grade Raumakustik ist ein Thema, bei dem viele Einrichter externe Spezis holen, weil sie da selbst ein Defizit haben. Passiert das nicht, kommt nix Gutes bei rum. Und vielleicht sagt dir das Jemand, der die Branche, die Leute und die Arbeitsweisen kennt.
 
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RTL und Europawelle Saar haben früher MD441/421 verbaut, auch der WDR hatte in seinen Selbstfahrerstudios dynamische MD421 verbaut - von vielen anderen Beispielen und Sendern mal abgesehen...

Und jetzt kommt ihr und erklärt die Einrichter für Deppen, die keine Ahnung haben. Leute, kommt mal von Eurem hohen Ross runter...

Ich bin (wie mein Avatar sagt) auch absoluter Neumann-Fan, aber die gehören nur in Studios mit einer amtlichen Akustik - und da sieht es heute bei den Radiostationen im Lande nicht nach aus. Zudem sind die Budgets nicht mehr so prall wie früher. Das mag und kann man bedauern, aber die Einrichter hier zu ahnungslosen Idioten zu stempeln - typisch Radioforen, man weiß es hier halt besser als die Leute in den Sendern...

Führt diese Diskussion bezüglich Eignung doch mal mit Vertretern von Shure oder ElectroVoice (Das RE 20 ist ja hier als absolut desolat verschrien). Da wäre ich dann gern dabei...
Sorry,
aber da kann ich auch nicht anders als nochmal einsteigen!
1. Wer sagt, dass wir nur außerhalb des Senders sitzen?
2. Selbst beim Kaiser von China sind die elektroakustischen Eigenschaften der Mikrofone trotzdem wie oben geschildert.
3. Die dynamischen Mikros waren dort wahrscheinlich zu Zeiten des Hauptverbreitungsweges Mittelwelle. Und da ist’s dann ok!
4. Über die alten Sendeketten mit 10 Tiefpässen hintereinander hat man es nicht so gehört… ( im Optimod,in der übertragungskette, im Stereocoder)
5. Ich habe die Diskussion mit meinem Shure Vertreter geführt! Am Ende sagte er: „Mensch Ich glaube darüber haben wir uns eigentlich noch keine Gedanken gemacht, aber du hast da Recht, Vl. Entwickeln wir da nochmal was!“
6. Selbst bei der ARD wird nicht immer alles richtig gemacht! Oft hat der „Entscheider“ keine Ahnung was er da bestellt. ( bestes Beispiel gerade RBB)
Entweder er kennt sich nicht hinreichend aus oder hat sich Vl. falsch beraten lassen.
 
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Entweder er kennt sich nicht hinreichend aus oder hat sich Vl. falsch beraten lassen.
Wie in der Politik oder in den Verwaltungen. Da sollte man auch von ausgehen, dass man weiß, was man da macht. Aber keiner hier wird abstreiten können, was es da für Pfeiffen gibt und was für irre Entscheiungen die treffen. Das ist beim ÖR, der wie eine Behörde funktioniert nicht anders. Politik verpasst Digitalisierung, rbb verbaut SM7 B. Beides Fälle von nicht mit der Zeit gegangen.
 
Jetzt möchte ich hier mal eine Lanze für die Dynamiker brechen. Okay, nicht gerade mit Vorliebe für das Shure, wobei das mit einem saugeilen Vorverstärker sicher gute Ergebnisse erzielen kann.

Es stimmt schon, was @drod beobachtet:
Das SM7B wird bei erschreckend vielen kleineren Radiosendern benutzt (...) und ist im YouTube-Leben zum Marktstandard geworden.
So ist es. Wo man nur hinschaut... und wenn man zu engagierten Hobbyisten schaut (deren Heimstudios durchaus beachtlich sein können), lieben viele neben dem SM7B das Røde Procaster. :rolleyes: Hatte ich auch mal, ist jetzt aber wieder weg. "Aus Gründen".

Da bin ich froh, dass wir noch die Neumann BCM 104 haben, die übers DHD-Pult verarbeitet werden. Man sagte mir mal, die sind eigentlich "zu gut" fürs Freie Radio.
Es gilt die Binsenweisheit "Es kommt darauf an, was man daraus macht". Beim mir nächstgelegenen freien Radio dürfen diese Mikrofone sich, glaube ich, am Lawo Crystal austoben, zusammen mit dem im Nachbarthread diskutierten Schaumstoff (#2440 und #2444). Über das Ergebnis lässt sich trefflich streiten.

Durch ein Sonderangebot bin ich auf das Sennheiser e 935 gekommen und finde es für einen Dynamiker (auch) für Sprache sehr beachtlich.
Zugegeben: Was @U87 seine Neumann-Liebe ist, ist bei mir Sennheiser - und jetzt bitte nicht sagen, das sei ja alles ein Haus! Ich denke, dass man die Produktlinien (aus gutem Grund) strikt voneinander getrennt fährt.

Mir sagte mal ein erfahrener Radiomensch an anderer Stelle, dass es dem Mikrofon im Grunde egal sei, ob man es ansprechen oder ansingen würde. Und jetzt kommt ihr und doziert über den Gesang als weniger komplex für einen Dynamiker als Sprache (#7 und #8).
Okay, besagter Radiomensch bezog sich auf Kondensatoren (Neumann KMS 104 / 105), aber gilt die Aussage dann nicht mehr für Dynamiker?

Ich habe letztes Wochenende einen Fan des Sennheiser e 835 durch einen direkten Vergleichstest davon überzeugen können, auf das e 935 umzusteigen. Wäre in der Tat bedauerlich, wenn sich der Preisunterschied nicht auch im Höreindruck bemerkbar machen würde.

Ich bin ganz bei @U87: "Dem Dynamiker im Studio eine Chance!" - die ganze andere Diskussion dreht sich doch darum, ob Studios eine für Kondensatoren gute Akustik mitbringen oder nicht. Und wenn das Studio nun mal wie ein Terrarium aussehen soll, liegt's meist nicht am Studiobauer, sondern dem Auftraggeber.
 
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... Okay, besagter Radiomensch bezog sich auf Kondensatoren (Neumann KMS 104 / 105), aber gilt die Aussage dann nicht mehr für Dynamiker? ...
Nein. Denn sie sind Träge. Deshalb nicht der volle Frequenzumfang, nicht die schnellen Transienten, kurz nicht die Auflösung eines Kondensators. Das ist nunmal Physik. Die ist unumstößlich. Was der oftmals ignorante Mensch dann daraus macht ist eine andere Sache. Und wenn viele den gleichen Fehler machen und viele Stimmen darauf sagen, dass es dann ja nicht falsch sein kann, macht es das nicht richtiger.
Dynamische gerne auf der Bühne, allein schon der Rückkopplungssicherheit wegen oder auch für Instrumente mit begrenztem Frequenzbereich bei denen die Trägheit einen anfettenden Effekt hat.
 
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Über das, was hier z.T. wieder über die Unterschiede von dynamischen und Kondesator-Mikrofonen zusammengefaselt wird, will ich mich garnicht weiter auslassen.
Es wird einfach völlig an dem Problem vorbeidiskutiert, dass die Glaskästen der hirnloseste Einfall nach vielen Jahrzehnten klassischem Studiobau war und ist.
Dann kann man ja auch gleich in Toiletten- oder Duschräumen moderieren.
Wenn das nicht im Focus bleibt, ist die Mikrofondiskussion für die Tonne.
 
Schön zusammengefasst!
Demnach ist es aber auch falsch, wie Beispiel Inforadio, ein dynamisches Mic reinzubauen.
Bauliche Fehler müssen baulich behoben werden und nicht technisch, zu lasten der technischen Programmqualität.
 
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Ich fasse mal folgende Erkenntnisse zusammen:
  • Dynamische Mikrofone sind nicht grundsätzlich scheiße.

  • Kondensatormikrofone sind nicht grundsätzlich „besser“.

  • Man kann auch mit dynamischen Mikrofonen „amtliche“ Tonqualität schaffen; ich verweise mal auf dieses Bild. Mir ist nicht bekannt, daß sich jemand beim WDR über die mangelhafte Übertragungsqualität der Hörfunk-Nachrichten beschwert hätte.
    Auch hier herrscht(e) keine Scheu vor Dynamikern – zu recht, denn die Aufnahme ist brillant.

  • Kondensatormikrofone sind bei untauglicher Raumakustik noch schwieriger einzusetzen als dynamische.

  • Es kommt drauf an, was man draus macht.
 
Das WDR Bild ist überholt. Es gab nur Mittelwelle oder UKW. Heute haben wir Podcast, Webstream und DAB dazu. Damals wurden hochwertige Micpreamps (gab nix anderes) verwendet, die Obertöne erzeugten, die dem Mic als solches fehlten. Man sollte schon mit der Zeit gehen. Was damals zumindest nicht falsch war, kann man heute einfach besser machen.
Deshalb plediere ich dafür, da wo es akustisch geht, gleich ein Kondensator zu nehmen und kein dynamisches, das man dann mit nachgeschalteten Prozessoren in die Richtung verbiegt, von der man denkt, dass es gut ist. Diese dynamischen Teile (RE 20, SM 7), man darf es nicht vergessen, sind eigentlich für Instrumentenabnahme entwickelt worden. Für Instrumente mit wenig Obertönen, wie Bassdrum oder Bläser. Durch Ihre Trägheit fehlten ihnen die Transienten. Es klang durch die eingeschränkte Dynamik gleich komprimiert. Aber eben auch etwas muffig. Deswegen hat man da immer einen Vip hintergebastelt. Und was man damit verbrechen kann, wissen wir. Jedenfalls sind diese amerikanischen Mikros ein Mitbringsel von den Beratern. Erst als die Hersteller das sahen, bewarben sie Ihre Produkte auch für Voiceanwendungen. Aber urspünglich gedacht sind sie eigentlich nicht dafür. Ein gutes Kondensator braucht kaum Nachbearbeitung und klingt einfach sofort gut. Das ist zudem auch wirtschaftlicher.
 
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Nö. macht man ja heute auch. Die teuren, heutigen Studiopreamps (Universal Audio, Melennia, Avalon, Manley, Tegeler) arbeiten alle mit Übertragern und/oder Röhren. Bei den Kondensatormics muß man halt weniger Höhen dazugeben. Der Unterschied, ein Kondensator klingt halt auch an einem heutigen, nicht High End, Standardverstärker gut. Ein dynamisches Mic eben nicht wirklich. Deshalb haben diese Stationen ja auch noch diese zusätzlichen Prozessoren. Schon ein einfaches TLM 102 kannst du so an ein DHD hängen und es klingt gut. Und ich sag das jetzt aus eigener Erfahrung. Nicht weil ich irgendwo was gesehen oder gehört habe oder der Masse nacheifere. All diese Geräte habe ich im meinem Studio. Vom DHD und Orban über den Röhrenverstärker mit Übertrager und Pultec EQ bis zu einer Mikrofonauswahl von Shure (geschenkt bekommen, würde ich nie kaufen) bis Neumann und Gefell. Und wenn ich von was Rede, hab ich es probiert!
 
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Damals wurden hochwertige Micpreamps (gab nix anderes) verwendet, die Obertöne erzeugten, die dem Mic als solches fehlten.
Also dezent klirrten? Das würde ich unter heutigen Gesichtspunkten nicht als „hochwertig“ bezeichnen, es ging nur, vor allem bei Alterung von Bauteilen, nicht anders.

Deswegen hat man da immer einen Vip hintergebastelt.
Oder einfach die Vorverstärkung des verwendeten Mischpults (inklusive dessen Filter- und bei Wunsch auch Dynamiksektion) verwendet.
In einem DHD findest Du keine ungeeigneten Vorverstärker (in einem Lawo oder vergleichbarem auch nicht).

Natürlich wünscht man sich dort beispielsweise TLM103 oder zumindest KMS 104/ 105 hin, aber… der hinterletzte Mist ist ein SM7B auch ohne Prozessor nicht, wenn man nicht gerade den Preamp eines Konsumerpults der unteren Preisklasse verwendet.

Und schlimmer geht immer: nicht „ganz optimal“ aufgesetzte Headsets.
 
Also dezent klirrten? Das würde ich unter heutigen Gesichtspunkten nicht als „hochwertig“ bezeichnen, es ging nur, vor allem bei Alterung von Bauteilen, nicht anders.
Nicht einfach nur klirrten, sondern mathematisch richtig, also harmonisch klirrten. Für diese Vorverstärker wird heut viel Geld bezahlt. Röhrenmikrofone, heute wie damals, klirren auch harmonisch. Genau das ist der Sound, den man heute mit viel Geld kaufen muß. U67, M49, alles Mikros die wieder aufgelegt wurden, eben genau, weil alle diesen Sound in der Studioszene wollen. Und dieses Klirren steht einem MD 421 auch nicht schlecht. Ja, die heutigen DHD und Lawo Pulte haben gute Vorverstärker, dennoch kommen auch die mit einem Kondensator besser klar. Ich sag ja nur, es ist Schwachsinn, wenn man gute Akustik hat, ein SM7 mit Vip oder Sound 4 zu nehmen, anstatt ein Kondensator direkt ans Pult. Allein schon aus Kostengründen. Beispiel wäre Antenne Bayern. Die gehen nicht ab von den SM 7. Hab nie schlimmeren Mikrosound und so derbe mieses Soundprozessing gehört. Liegt aber vielleicht auch daran, dass heute jeder ans Mikro darf, der sich traut und nicht viel kostet. Damals hatten die Sprecher noch Stimmen und Charakter. Eine heutige 0815 Stimme zu einer Radiostimme zu machen, das steckt wohl hinter diesem Vorgehen der Sender. Klanglich ne Katastrophe.
 
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Nicht einfach nur klirrten, sondern mathematisch richtig, also harmonisch klirrten. Für diese Vorverstärker wird heut viel Geld bezahlt. Röhrenmikrofone, heute wie damals, klirren auch harmonisch. Genau das ist der Sound, den man heute mit viel Geld kaufen muß. U67, M49, alles Mikros die wieder aufgelegt wurden, eben genau, weil alle diesen Sound in der Studioszene wollen.
Habe auch schonmal eine A816 bewusst falsch eingemessen, um einen schönen, verschliffenen Bandklang hinzubekommen; ging mittels Plugin nicht so schön K3-klirrend. Beim Radio erwarte ich aber erstmal eine möglichst neutrale und nicht gefärbte Verstärkung.
Ich sag ja nur, es ist Schwachsinn, wenn man gute Akustik hat, ein SM7 mit Vip oder Sound 4 zu nehmen, anstatt ein Kondensator direkt ans Pult.
Zustimmung, nur, dass es heutzutage oft erstmal gut aussehen muss. Die akustischen Eigenschaften des Raums stehen (leider!) oft hinten an.
Beispiel wäre Antenne Bayern. Die gehen nicht ab von den SM 7. Hab nie schlimmeren Mikrosound und so derbe mieses Soundprozessing gehört.
Darf man dem SM7 nicht zuschreiben. Es verschleift die Höhen, zweifelsohne. Maßvoll gefiltert klingt es aber nicht so mies, wie ich mir das beim Auffinden der Konstellation SM7B in halbwegs ordentlichem Raum, DHD, sonst nichts, zunächst vorgestellt habe. Drei Halleluja für einen Kondensator, mit dem SM7B kann man aber arbeiten.

Bei Antenne Bayern, meine Meinung, kann man auch ein U87 reinhängen, bekommen die auch kaputtgefiltert und komprimiert.

Hör mal über die Grenze: NPO Radio 2. Das sind auch SM7B; allgemein klingeln einem dort nach fünf Minuten die Ohren. Dagegen ist Inforadio doch HiFi.
 
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