FM-Abschaltung vs. DAB+-Abschaltung

lg74 · Freitag um 13:01

Wombel schrieb:
Es wird oft vergessen, dass das Streaming mit derartigen Empfangsgeräten einen WiFi- oder WLAN-Anschluss von einem Router, der am Internetanschluss hängt, notwendig macht.

Eben. Und Streaming mobil setzt ausreichend Datenmenge voraus. Es sind noch massiv Menschen mit älteren Mobilfunkverträgen unterwegs, in denen es nur oder 2 oder 5 GByte in 4 Wochen (nichtmal pro Monat) gibt. Ein 128er Stream hat ca. 60 MByte pro Stunde. Wenn man da an 20 Tagen der 4 Wochen früh und abends je eine halbe Stunde im Auto Radio streamt, sind das 1,2 GByte. Wenn man tagsüber als Trockenbauer in einem entkernten Gebäude steht und Wände einzieht oder als Maler hinterher folgt, sind das in 20 Tagen zu je vielleicht 6 Stunden, die man Gelegenheit hat, das Radio dudeln zu lassen, 7,2 GByte. Das summiert sich.

Natürlich hilft hier die Zeit, heutige Mobilfunkverträge haben mindestens 10 GByte im Monat, teils inzwischen 30 GByte im Monat bei erträglichen Kosten.

Aber auch die Anbieterseite ist hier zu sehen - die Streamingdaten akkumulieren sich dank Unicast und die zugehörigen Kosten gehen steil durch die Decke. Die Öffis melden bei der KEF immer höhere Streamingkosten an.

Selbst stationär kann Streaming verhindert werden. In meinem Elternhaus müsste ich z.B. mindestens einen WLAN-Repeater installieren, um das Netz auf beiden Etagen verfügbar zu haben, falls einer überhaupt reicht. Ich war erstaunt, wie mies die WLAN-Reichweite bei zentral im EG aufgestelltem Router ist. Nun ist das dort kein Thema mehr, da ich bei der Elektrosanierung auch gleich LAN in alle Räume habe verlegen lassen. Aber zunehmend fehlt den Internetradios der LAN-Port.

Eine Freundin von mir lebt in 2 Wohnungen - beide im gleichen Haus. Die eine ist die eigentliche Wohnung der Familie, die andere wurde (ich glaube sogar nur teilweise) dazugemietet, als Kind Nummer 4 kam, ein Special-Needs-Kind. Sie brauchten einfach Platz. Tagsüber ist sie meist in der zweiten Wohnung. Dorthin reicht das WLAN aus der ersten Wohnung nicht, sie ist dort nur mit ihrem Mobilvolumen angebunden. Und dann schaltete ihr der DLF ihre UKW-Frequenz ab...

Wombel schrieb:
ohne Rückverfolgungsmöglichkeit

...und das könnte in Zukunft auch in diesem Land wieder überlebenswichtig werden, zumindest in einem Landesteil. Wobei der Empfang "falscher" Programme heute ohnehin nicht mehr möglich ist, die langreichweitigen Frequenzbereiche sind verwaist, entsprechende Empfangsgeräte kaum noch vorhanden, es bleibt Satellit (das ist wegen der Antenne verräterisch) und eben IP. Nur im grenznahen Bereich kann man noch unauffällig terrestrisch empfangen, ob nun UKW oder DAB+ da mehr Erfolg versprechen, hängt von der vor-Ort-Situation ab.

Völlig unabhängig davon und völlig unabhängig vom Empfangsweg ist eine andere Ungeheuerlichkeit:

https://arxiv.org/pdf/2409.06203

Wombel schrieb:
Ich wehre mich vehement dagegen, dass WLAN-Streaming und Rundfunk in einen Topf geworfen werden

Da bist Du nicht der einzige. Das eine ist Punkt-zu-Punkt-Verbindung, das andere ist tatsächlich "Rundfunk".

Wombel schrieb:
Es wird mit zwar mit hohen Downloadraten geworben, für Streaming ist aber auch Upload von mindestens 10 MB nötig, sonst hakelt's gewaltig.

Tatsächlich? Ich habe nie mit IPTV gearbeitet, aber Youtube etc. spielte bei mir auch problemlos, als der Upstream des Telekom DSL nur 2,3 MBit/s war.

Ukulele · Freitag um 13:15

lg74 schrieb:
Es sind noch massiv Menschen mit älteren Mobilfunkverträgen unterwegs, in denen es nur oder 2 oder 5 GByte in 4 Wochen (nichtmal pro Monat) gibt.

Verständnisfrage eines Nicht-Naturwissenschaftlers: inwiefern wären 2 (oder 5) Gigabyte pro Monat (also für 28-31 Tage) kundenfreundlicher als 2 (oder 5) Gigabyte für vier Wochen (also immer genau 28 Tage)?

lg74 · Freitag um 13:30

handyhacho schrieb:
Natürlich, nur wer hat denn bitte kein Internet zu Hause?

Meine Mutter hätte kein Internet zu Hause, wenn ich nicht wegen ihrer betreuung oft dort wäre und schon für mich darauf bestanden hätte, dass Internet vorhanden ist. Sie selbst kann bislang keinen PC bedienen, kein Smartphone bedienen - und seit Touchscreen und adaptiven User Interfaces auch keinen Fahrkartenautomaten mehr bedienen. Das ist ihr nicht beibringbar gewesen, Mensch-Maschine-Interaktion kann sie nicht. Konnte sie auch mit 65 damals nicht, da rannte sie weinend raus, als ich versuchte, ihr das Anschalten eines Windows-98-PCs und das Starten einer Textverarbeitung beizubringen. Sie nutzt weiterhin die mechanische Schreibmaschine. Wäre TV jetzt nur noch IP, gäbe es ein Problem. Aber es ist DVB-C und bedient sich ohne Apps / Startscreens etc. Ich müsste da im Falle von IP massiv konfigurieren, damit sie damit klarkäme. Nun soll die Tageszeitung auf online umgestellt werden (der Grund dafür ist bizarr und hier nicht aufschreibbar). Ich habe noch keine Ahnung, ob ich das irgendwie hinbekomme. Vermutung: nein.

Radio ist bei ihr UKW auf einem batteriebetriebenen tragbaren Empfänger. Wenn sich versehentlich der DLF verstellt (Berührung des recht stramm gehenden Rändelrades zur Sendereinstellung), dann hört sie auch stundenlang mit wilden Verzerrungen und beschwert sich dann bei mir, dass das Radio nicht mehr in Ordnung wäre. In der Küche habe ich ihr eine Lösung aus DVB-Kabelradio, Computer-Aktivlautsprechern und zentralem Einschalter via Steckdosenschalter gebastelt. Damit kommt sie klar. Klack ... 10 Sekunden später DLF.

Eine betagte Bekannte von mir ist zeitlebens Technikerin gewesen. Ausbildung bei Siemens + Halske im Magnetlabor, danach Toningenieurin (ohne entsprechende Ausbildung) im Sender Potsdam. Dann Raumakustikerin des RFZ, u.a, gehen die legendären Säle im Funkhaus Berlin-Nalepastraße auf ihre Akustikplanung zurück, ebenso die Stadthalle Chemnitz, das KuK Gera, das Stadtthetaer Schwedt usw. Die Dame ist nun 98, lebt in der eigenen Wohnung, hat ein altes Laptop mit XP, darauf schreibt sie. Tintenpatronen wechselt sie selbst im Drucker. Aber Internet hat sie nicht. Radio ist seit UKW-Abschaltung bei der PYUR nur noch das Unterbau-Küchenradio (UKW) und ein kleines tragbares Gerät im Schlafzimmer (auch UKW). TV ist DVB-C von der PYUR. Das wäre ein riesen Aufriss, wenn es nur noch IPTV gäbe.

Auch in der Nachbarschaft bzw. einstigen Nachbarschaft meiner Mutter gibt es Seniorinnen ohne Internet bzw. mit nem kleinen Prepaid auf einem Smartphone, dass die Kinder oder Enkel eingerichtet haben und mit dem sie in völliger Ahnungslosigkeit hinsichtlich Datenschutz / Privatsphäre / Tracking teils grausige Sachen machen.

Ansonsten, auch wenn man es kaum glauben mag: 5% der Menschen in Deutschland waren noch nie im Internet.

6% der EU-Bevölkerung waren noch nie online

Ob Bankgeschäfte, Termine oder Tickets: viele Dienstleistungen werden zunehmend online angeboten. Für Menschen ohne Interneterfahrung wird der Alltag dadurch umständlicher.

www.destatis.de

Dann ist der Anteil derer, die kein datenseitig "unendlich" belastbares Internet zu Hause haben, also noch höher.

handyhacho schrieb:
Besitzt 5G im Gegensatz zu DAB eine Fehlerkorrektur?

DAB hat eine Fehlerkorrekturebene (UEP 1 bis 5) und DAB+ hat zusätzlich zur vergleichbaren Fehlerkorrekturebene (EEP 1-A ... 4-B) eine zweite Fehlerschutzenene, was den "Verlust" von ca. 10% der Subchannel-Datenrate bei DAB+ begründet. Ungeshcützt ist DAB/DAB+ also nicht. Das ginge gar nicht.

lg74 · Freitag um 13:34

Ukulele schrieb:
Verständnisfrage eines Nicht-Naturwissenschaftlers: inwiefern wären 2 (oder 5) Gigabyte pro Monat (also für 28-31 Tage) kundenfreundlicher als 2 (oder 5) Gigabyte für vier Wochen (also immer genau 28 Tage)?

Keine Naturwissenschaft.

Die bei den Discounter-Prepaid-Tarifen seit Jahren gern verwendeten "4 Wochen" bieten pro Tag natürlich etwas mehr Datenrate. Dafür zahlt man 13 "Raten" pro Jahr und nicht 12. Was nun wie / wo günstiger ist, liegt im Ermessen derjenigen, die davon betroffen sind.

handyhacho · Freitag um 14:37

Hey,
wir sind uns doch wohl einig, dass niemand ein Wlan-Netz zuhause aufspannt, nur um einen Internet-Streaming-Empfänger ins Netz zu bringen.
Ich wollte doch nur sagen - es gibt für die meisten Anwender keinen Grund, sich für zu Hause einen DAB-Empfänger anzuschaffen, wenn die Internet-Empfänger für gleiches Geld doch viel mehr bieten.
Natürlich sieht das bei mobiler Nutzung anders auch. Auch wenn die Verfügbarkeit echter Flats stetig ansteigt, man muss dennoch auf das Datenvolumen achten. Oder man ist Poweruser und hat tatsächlich schon eine Flat bzw. genügend Inklusivvolumen.
Nun müsste man die Schnittmenge aus Online-Poweruser und Radio-Poweruser bilden (also Menschen, die auch wirklich das üppige Angebot von Radiosendern hören und nicht nur auf dem jeweiligen Lokalsender verweilen). Ist diese ausreichend groß bietet DAB faktisch keinen Mehrwert für die meisten User.
Interessant in diesem Kontext ist auch die Marktanalyse:

Marktanalyse 2022 Audio II: Radiomarkt im Norden

Wie viele Menschen schalten NDR Info ein, wie viele N-JOY oder NDR 2? Marktanteile und Tagesreichweiten der einzelnen Programme im Vergleich.

www.ndr.de

Sender, die nur via DAB übertragen sind statistisch zumeist gar nicht erfasst.
Letztlich stellt sich doch nur die Frage: Für wen will man diese millionenschwere DAB-Umrüstung überhaupt stemmen? Warum ein System einstellen, das alle Empfangen, und dieses ersetzen durch ein System, das außerhalb neuer Autos niemand empfängt?

robbe1990 schrieb:
Welche anderen Techniken?
HD-Radio gibt es nur im Amerikanischen Raum, genauso wie Sirius Sat.
Da gibt es weitaus mehr Länder die DAB+ nutzen.
Als sonstige Alternative bleibt nur noch Mobilfunk.

Gemessen an Einwohnern ist die Abdeckung mit den amerikanischen Techniken aber größer, genau wie die Auswahl an Empfangsgeräten. Klar, die Schweiz nutzt DAB. Noch ein Land. Mit nicht einmal 9 Millionen Einwohnern...
Andere Techniken wären z.B. 5G-Broadcast, deren Einführung zwangsläufig als Beiwerk des 5G-Netzwerkes kommen wird. Und da stellt sich dann auch nicht das Problem des Empfängers, denn theoretisch kann jedes 5G-Handy auch 5G-Broadcast empfangen, Firmware-Patches für einige gängige Modelle (Qualcomm-Chipset) kursieren wohl bereits im Internet und werden sicher auch offiziell nachgereicht, sobald die ersten Sender offiziell on air gehen.

dadukoge · Freitag um 15:21

UKW ist das 2G/GSM des Rundfunks. Ist es weg, werden ziemlich viele Nutzer in die Röhre schauen bzw. hören. DAB+ ist das UMTS/3G, nett gemeint, aber längst veraltet so dass man es auch wieder abschalten kann. 5G Broadcast wird das Next Big Thing, wenn die Industrie es endlich marktreif entwickeln würde. Tests bei den Broadcastern liefen längst erfolgreich.

lg74 · Freitag um 15:33

handyhacho schrieb:
wir sind uns doch wohl einig, dass niemand ein Wlan-Netz zuhause aufspannt, nur um einen Internet-Streaming-Empfänger ins Netz zu bringen.

Das wäre in manchen mir bekannter Fälle aber die beinahe zwingende Folge, wenn Radio und / oder TV nicht mehr (oder nicht mehr auf dem terrestrischem Empfangsweg) verfügbar wäre.

Es geht ja noch derber: die DVB-T2-Abschaltung dreier Standorte beim MDR hat inzwischen Hilferufe der Art "Satantenne dürfen wir nicht, Kabelanschluss gibt es nicht, Internet hat nur 3 MBit/s" verursacht.

handyhacho schrieb:
es gibt für die meisten Anwender keinen Grund, sich für zu Hause einen DAB-Empfänger anzuschaffen, wenn die Internet-Empfänger für gleiches Geld doch viel mehr bieten.

Sie bieten tatsächlich viel mehr Programme und das wenn man Glück hat und das Portal einen Streamlink mit höherer Bandbreite vorrätig hält auch höhere Qualität. Aber auch da kann es Fiesheiten geben. Der oben verlinkte

https://www.galaxus.de/de/s1/product/denver-internetradio-denver-ir-122-bluetooth-schwarz-internetradio-wlan-bluetooth-radio-37261043

ist laut zu sendendem Menü eindeutig ein Skytune-basiertes Gerät. Möglicherweise ist das auch eine Auftragsfertigung von hier

Internet Radio | KIng Champion | Hong Kong

King Champion, experienced manufacturer of internet / Wi-Fi radio, DAB/DAB+ Radio, Bluetooth and Wireless streaming audio devices

www.kchampion.com

Ich besitze den Skytune-basierten

MA-20 | kchampion

King Champion, experienced manufacturer of internet / Wi-Fi radio, DAB/DAB+ Radio, Bluetooth and Wireless streaming audio devices

www.kchampion.com

der hat aber auch noch UKW und DAB/DAB+. UKW rauscht stark und hat nur 100er Tuningraster, RDS-Radiotext zeigt Buchstabensalat. DAB+ ist auch völlig unbrauchbar - LC-AAC hat ständig Knackgeräusche, HE-AAC wird zusätzlich noch fehlerhaft decodiert und beglückt einen mit schauderhaften "singenden" Artefakten bei Sprache und rotzräudig-kratzigem Klang. Im Audiospektrum sind an den Ansetzstellen der Spektralbandreplikation tiefe Kerben und die SBR-Höhen sitzen nach oben im Spektrum verschoben. Das Gerät kann also nicht konform zur ETSI TS 102 563 decodieren, vor allem schon ab Kapitel 4 "Introduction" nicht:

MPEG 4 HE-AACv2 specifies two transforms, but only the 960 transform is permitted for DAB+ audio, with core sampling rates of 48 kHz, 32 kHz, 24 kHz and 16 kHz.

Das Fehlerbild deutet auf 1024er statt 960er Transformationslänge hin. Sowas wird heute verkauft. Es gibt weitere Fehler, die die Nutzung von DAB+ erschweren, z.B. das nicht-Abspeichern von Services, die unter gleichem Namen bereits in vorher eingelesenen Muxen vorhanden sind und das sture alphabetische Sortieren ohne Berücksichtigung der Muxe, dafür nach Groß- und Kleinbuchstaben getrennt.

Die Internetradio-Funktion des Gerätes decodiert korrekt (das läuft in einem ESP-Mikroprozessor und nicht im DAB/UKW-Chip), aber alle ca. 0,6 Sekunden wird ein Audiosample doppelt ausgespielt, so dass es bei Klassik zu hörbarem Dauerknacken kommt. Wenn der Denver hier die gleiche Decoderbibliothek verwenden sollte, wäre das da evtl. gleich.

Weiter: Skytune erlaubt (ob auch beim Denver, weiß ich nicht) das manuelle Eingeben von Streamadressen über ein geräteeigenes Webinterface. Das ist schonmal fein, da ist man nicht auf die Streamlinks aus der lausigen Skytune-Datenbank angewiesen. Aber die neuen HLS-Streams der ARD (auch die hochwertigen 192er LC-AAC) spielen nicht, das Gerät friert ein und muss stromlos gemacht werden. Und zwar egal, ob die Encoder Qbit (z.B. BR) oder Ferncast (getestet WDR 3 und hr 2) sind. Derweil lassen sich BBC-HLS-Streams mit 320 kBit/s LC-AAC unfallfrei spielen, ABC (Australien) mit 192 kBit/s LC-AAC auch. Die ARD macht mal wieder irgendwas besonders fortschrittliches und sperrt Geräte aus. Rückfallebene sind dann lausige 128 kBit/s MP3 Icecast. Danke auch.

Bitte: welcher "normale" Mensch soll sich sowas antun? Das ist doch nur was für IT-Freaks mit Erfahrung in Digital Audio.

handyhacho schrieb:
Auch wenn die Verfügbarkeit echter Flats stetig ansteigt, man muss dennoch auf das Datenvolumen achten.

Das wird mit den ARD-HLS-Streams lustig. Die haben eine Vorauswahl im M3U8: 96 oder 192 LC-AAC. Wenn man noch breitbandig unterwegs ist und keine Einstellmöglichkeit in der Player-Software hat, zieht das dann vermutlich konsequent 192 kBit/s, was für den Handylautsprecher in mono viel zu viel ist, die ARD (und damit deren Finanzen) belastet und das Datenkontingent leersaugt. Wenn der Tarif dann auf 64 kBit/s gedrosselt wird, hilft aber auch die Rückschaltung auf 96 kBit/s LC-AAC nicht mehr, das stottert.

Wirklich genial gemacht. Statt einfach einen Stream für geringe Bandbreite, der auch bei gedrosseltem Mobiltarif spielt (48 kBit/s HE-AACv2), einen Stream für Allerweltsanwendungen mit 96 kBit/s LC-AAC und einen Stream für hohe Ansprüche mit 128 kBit/s LC-AAC anzubieten und für Kulturwellen noch einen 192er oder besser 256er LC-AAC und als Rückfallebene immer einen 128er MP3 - alle per Icecast - macht man es mal wieder modern und kompliziert.

Die ARD wirkt auf mich bei solchen Entscheidungen immer wie ein Flugzeug, das vollgestopft ist mit der modernsten Technik, bei dem man aber das Fahrwerk vergessen hat, so dass es nicht landen kann. War ja schon bei der Satellitenradio-Geschichte so. Das schöne LC-AAC 5.1, das offenbar kein Consumer-Receiver spezifiaktionskonform decodieren und nach AC-3 transcodieren (!) kann, so dass teils Betroffenen, die bis dahin kinderleicht AC-3 aus dem Sat- oder Kabelreceiver in den AVR geschickt haben, empfohlen wurde, sich zum Radiohören einen neuen Fernseher zu kaufen. Es hatte mit 448 kBit/s AC-3 einfach problemlos funktioniert. Musste man natürlich in was moderneres nicht funktionierendes eintauschen. Und selbst wenn man es irgendwie decodiert, ist es technisch schlechter mit NF-Bandbreiten, bei denen man weinend davonlaufen mag (14,5 kHz oder so bei einer Kulturwelle in 5.1).

Der DLF zeigt, wie das geht:

Deutschlandfunk Livestream: Links für Webradios und Player

Der Deutschlandfunk bietet Live-Streams in unterschiedlicher Qualität (MP3, AAC, Opus) zum Mithören des Programms an. Hier finden Sie alle Streaming-Urls.

www.deutschlandfunk.de

Alles übersichtlich aufgelistet, alles spielt. Hey, Opus mit 24 kBit/s ist auch dabei. Da kann man, wenns eh nur Nachrichten via Handy sind, Bandbreite sparen (und auch dem DRadio Kosten ersparen).

handyhacho schrieb:
Für wen will man diese millionenschwere DAB-Umrüstung überhaupt stemmen?

Ich hatte immer den Eindruck: für die Geräteindustrie. Aber die sitzt inzwischen auch weitgehend in China etc., warum sollte man sie pushen?

Zweiter Eindruck: für die Medienpolitik. Gibt dann mehr Programme, auch mehr private Programme. Die kannibalisieren sich aber am Webekuchen gegenseitig, der hat insgesamt nur ein endliches Budget.

Wenn ich aber schaue, wo überall ein DAB-only-Programm plärrt - Radio Bob bei den Dachdeckern, Absolut 80s bei den Malern, Absolut Relax in Wartezimmern - wird es doch schon gern genutzt. Vor allem offenbar mit nicht-Öffis (klar, für die meisten lokalen Öffis reichte ja bislang UKW). Und die medienpolitik findet es nach meiner Wahrnehmung supergut, wenn die Öffis möglichst wenig genutzt werden. Also noch ein Pluspunkt für DAB+. Oder nur eine Paranoia von mir.

handyhacho schrieb:
Klar, die Schweiz nutzt DAB. Noch ein Land. Mit nicht einmal 9 Millionen Einwohnern...

Großbritannien auch. Traditionell in schauderhafter Diktiergerätequalität. Die Rückkehr von mono ins Radio. Es gab mal eine Webseite http://digitalradiotech.co.uk/ die UKW, DAB, DVB-T-Radio und AM (!) verglichen hat und zu dem Schluss kam, dass britisches DAB schlechter als AM klingt. Leider nicht im Web-Archiv vorhanden.

Die Briten haben heute noch die BBC-Hauptprogramme in 192 MP2 auf DVB-T: