Grammatikexkurs: Blitzer AUF oder AN der Straße??
- Ersteller alohasoul
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radioxtreme
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@ radiocat: die restlichen österreichischen user hier mögen mich erschlagen, wenns wirklich anders is.. aber ich glaube, dass wir sicher NICHT sagen: "AN" der straße... das kommt mir als gelernter österreicher einfach zu bundesdeutsch-deutsch vor 
. auch "der Blitzer" wird wohl so im österreichischem radio nicht vorkommen.
wenn, dann hörst du eher meldungen á la:
"geblitzt wird auf der A1, der Westautobahn, in Höhe Raststation St. Pölten"
"Fuß weg vom Gaspedal heißt es in Wien auf der Westeinfahrt Höhe Umspannwerk"
"Aktuelle Radarmessungen auf der S 6, der Semmering-Schnellstraße, Höhe Maria Schutz durchgeführt"
also ich könnt mich nicht erinnern, dass ich jemals in einer Radarwarnung "AN" benutzt hätte.....
aber vielleicht bin ich auch nur ein im zusammenhang mit geschwindigkeitsmessungen stehendes, präpositionstechnisches nackerpatzl....
. auch "der Blitzer" wird wohl so im österreichischem radio nicht vorkommen. wenn, dann hörst du eher meldungen á la:
"geblitzt wird auf der A1, der Westautobahn, in Höhe Raststation St. Pölten"
"Fuß weg vom Gaspedal heißt es in Wien auf der Westeinfahrt Höhe Umspannwerk"
"Aktuelle Radarmessungen auf der S 6, der Semmering-Schnellstraße, Höhe Maria Schutz durchgeführt"
also ich könnt mich nicht erinnern, dass ich jemals in einer Radarwarnung "AN" benutzt hätte.....
aber vielleicht bin ich auch nur ein im zusammenhang mit geschwindigkeitsmessungen stehendes, präpositionstechnisches nackerpatzl....
auf oder an???
ob auf oder an der xxx-straße ist wohl in beiden fällen grammatikalisch richtig.definitiv falsch dürfte jedoch in der xxx straße sein,wie schon teilweise richtig festgestellt wurde.vorschlag für eine neue diskussion:sagt mann/frau fahrstreifen oder (volksnah) fahrspur oder nur rechte oder- linke spur gesperrt o.ä.
ob auf oder an der xxx-straße ist wohl in beiden fällen grammatikalisch richtig.definitiv falsch dürfte jedoch in der xxx straße sein,wie schon teilweise richtig festgestellt wurde.vorschlag für eine neue diskussion:sagt mann/frau fahrstreifen oder (volksnah) fahrspur oder nur rechte oder- linke spur gesperrt o.ä.
Liebe Menschen,
ihr vergesst, dass das Wort "Straße" bei Blitzer-Meldungen nicht wörtlich gemeint ist. Wenn mit "Straße" eine geteerte, schmutzige Fläche ist, dann heißt es natürlich auf/an. Zum Beispiel: Mitten AUF der Straße steht ein kleines Kind. Oder: Der Anhalter wartet schon stundenlang an der Straße. Der Kommunikationspartner soll sich hier die Straße als Verkehrsweg vorstellen.
Aber: Bei Blitzern ist "Straße" nicht wörtlich gemeint, sondern das Wort beschreibt einen Ort. Und da ich IN der Lindenstraße wohne und nicht AN der Lindenstraße, steht auch der Blitzer IN der Lindenstraße.
Ihr dürft bei diesem Thema nicht grammatikalisch argumentieren. Seit wann folgt die deutsche Sprache denn einer klaren Grammatik? Es geht immer nur um den Sinn.
Und hier noch das schlagendste aller Argumente: Habt ihr etwa schon mal den Satz über die Lippen gebracht:
"Hey, stell dir vor, ich bin an der Lindenstraße geblitzt worden?"
Wohl kaum. Ihr sagt in der gesprochenen Sprache IMMER: "Mist, die haben mich in der Lindenstraße geblitzt. Das wird teuer."
Viele Grüße
DasGrauen
ihr vergesst, dass das Wort "Straße" bei Blitzer-Meldungen nicht wörtlich gemeint ist. Wenn mit "Straße" eine geteerte, schmutzige Fläche ist, dann heißt es natürlich auf/an. Zum Beispiel: Mitten AUF der Straße steht ein kleines Kind. Oder: Der Anhalter wartet schon stundenlang an der Straße. Der Kommunikationspartner soll sich hier die Straße als Verkehrsweg vorstellen.
Aber: Bei Blitzern ist "Straße" nicht wörtlich gemeint, sondern das Wort beschreibt einen Ort. Und da ich IN der Lindenstraße wohne und nicht AN der Lindenstraße, steht auch der Blitzer IN der Lindenstraße.
Ihr dürft bei diesem Thema nicht grammatikalisch argumentieren. Seit wann folgt die deutsche Sprache denn einer klaren Grammatik? Es geht immer nur um den Sinn.
Und hier noch das schlagendste aller Argumente: Habt ihr etwa schon mal den Satz über die Lippen gebracht:
"Hey, stell dir vor, ich bin an der Lindenstraße geblitzt worden?"
Wohl kaum. Ihr sagt in der gesprochenen Sprache IMMER: "Mist, die haben mich in der Lindenstraße geblitzt. Das wird teuer."
Viele Grüße
DasGrauen
der beobachter
Benutzer
Abgesehen davon, dass ich sage, ich sei AN der Lindenstraße geblitzt worden, ist die Einschätzung "Ihr dürft bei diesem Thema nicht grammatikalisch argumentieren. Seit wann folgt die deutsche Sprache denn einer klaren Grammatik? Es geht immer nur um den Sinn" allein mit deinem Nick treffend beschrieben. Gibt dazu ein paar linguistische Klassiker, die allgemeinverständlich verfasst sind über Tiefenstrukturanalyse, Kopf, Feld, Phrase etc. Lohnt sich.
db
db
RayShapes
Gesperrter Benutzer
@ DasGrauen
Ich bin noch nie geblitzt worden und selbst wenn, würde ich wahrscheinlich sagen:
„Ich bin auf der Lindenstraße geblitzt worden.“
„Ich bin auf der Bundestrasse XY gelitzt worden“
„Ich bin auf der Autobahn geblitzt worden“
Ich kann also ohne "an" und "in", und bisher auch ohne "auf", auskommen, weil ich für die Kosten nicht aufkommen möchte.
Ich bin noch nie geblitzt worden und selbst wenn, würde ich wahrscheinlich sagen:
„Ich bin auf der Lindenstraße geblitzt worden.“
„Ich bin auf der Bundestrasse XY gelitzt worden“
„Ich bin auf der Autobahn geblitzt worden“
Ich kann also ohne "an" und "in", und bisher auch ohne "auf", auskommen, weil ich für die Kosten nicht aufkommen möchte.
RayShapes
Gesperrter Benutzer
Außerdem kann ich Pallek nur zustimmen!
Verzichtet doch bitte auf Füllworte und solche Augenzeugen-Verkehrsberichte a la „ hier hat es mächtig gekracht zwischen einem weißen Transporter und einem weiteren weißen Transporter und die Feuerwehr ist schon unterwegs“. Bla bla bla. Dafür, dass Moderatoren (die ja bei solchen Sendern eh nur noch DJs heißen) kaum was sagen dürfen, sollen sich wohl DeepVoiceWürste wieder beim TrafficReport um so mehr auslassen.
Verzichtet doch bitte auf Füllworte und solche Augenzeugen-Verkehrsberichte a la „ hier hat es mächtig gekracht zwischen einem weißen Transporter und einem weiteren weißen Transporter und die Feuerwehr ist schon unterwegs“. Bla bla bla. Dafür, dass Moderatoren (die ja bei solchen Sendern eh nur noch DJs heißen) kaum was sagen dürfen, sollen sich wohl DeepVoiceWürste wieder beim TrafficReport um so mehr auslassen.
deepvoicewurst
Benutzer
Lieber Ray S.
Ich freue mich einen großen Anhänger meiner Verkehrsberichterstattung in diesem Forum gefunden zu haben.
Bedauerlicherweise haben wir beide noch keinen Beratervertrag unterschrieben, so das ich momentan noch nicht geneigt bin, Deinem imperativem Wunsch nach Verzicht zu entsprechen.
Wir können darüber gerne diskutieren, wenn Du mal wieder in einem Stau stehst, verursacht durch viele weißgepunktete Kleintransporter, die allesamt Thunfischsuppe geladen hatten, die auf die Fahrbahn gekippt ist und die Straße bei diesem Wetter gefährlich glatt macht.
Als Stammhörer hast Du ja meine Nummer
Mit vorzüglicher Hochachtung
Deine Deepvoicewurst
Ich freue mich einen großen Anhänger meiner Verkehrsberichterstattung in diesem Forum gefunden zu haben.
Bedauerlicherweise haben wir beide noch keinen Beratervertrag unterschrieben, so das ich momentan noch nicht geneigt bin, Deinem imperativem Wunsch nach Verzicht zu entsprechen.
Wir können darüber gerne diskutieren, wenn Du mal wieder in einem Stau stehst, verursacht durch viele weißgepunktete Kleintransporter, die allesamt Thunfischsuppe geladen hatten, die auf die Fahrbahn gekippt ist und die Straße bei diesem Wetter gefährlich glatt macht.
Als Stammhörer hast Du ja meine Nummer
Mit vorzüglicher Hochachtung
Deine Deepvoicewurst
Grimmbo
Benutzer
Sagt mal Jungs wie ihr euch über drei be**** kurze Wörter so aufregen könnt. Ich finde Das Grauen hat's treffend erklärt - bin der gleichen Meinung. Wenn jetzt immernoch jemand auf sein "auf der Lindenstraße geblitzt worden" besteht, hat's entweder nicht verstanden, oder will's nicht verstehen. Denkt mal scharf drüber nach... Das ist mit "auf" ein so bescheuerter Satz!!!!
radioxtreme
Benutzer
tschuldige... aber DU scheints es net ganz zu checken! *gg*
guter mann... das kommt - meiner meinung nach - sehr darauf an, WO diese meldung on air geht.. nochmal.. hier in österreich wird das IMMER auf sein.. es heißt auch AUF der mariahilferstraße... und wenn noch so viel "in" bei euch richtig is.. auch dasgrauen hat - Ö betreffend - unrecht. ich bin "auf" der wiedner hauptstraße geblitzt worden... ist gängige sprachweise in österreich - weiß nicht, wie es etwa in bayern is, die uns sprachlich ein bissl näher stehen als der rest deutschlands.. aber "AN" z.b. wirds bei uns im verkehrsfunk nie geben....
guter mann... das kommt - meiner meinung nach - sehr darauf an, WO diese meldung on air geht.. nochmal.. hier in österreich wird das IMMER auf sein.. es heißt auch AUF der mariahilferstraße... und wenn noch so viel "in" bei euch richtig is.. auch dasgrauen hat - Ö betreffend - unrecht. ich bin "auf" der wiedner hauptstraße geblitzt worden... ist gängige sprachweise in österreich - weiß nicht, wie es etwa in bayern is, die uns sprachlich ein bissl näher stehen als der rest deutschlands.. aber "AN" z.b. wirds bei uns im verkehrsfunk nie geben....
radioxtreme
Benutzer
wenn i di anfahren tät, würd das ganz anders aussschaun.. sei lockerer!
radioxtreme
Benutzer
moooooooi....
(sorry für den spam...)
(sorry für den spam...
)Liebe Menschen,
@derbeobachter:
Wetten, dass ich dir mindestens so viele Ausnahmen der deutschen Grammatik nennen kann, wie du mir Regeln nennen kannst. Es gibt - wie du sicher weißt - auch einen Duden, der allein alle Ausnahmen abhandelt. Nicht umsonst gilt Deutsch als eine der schwierigsten Sprachen der Welt.
@radioxtreme:
Wenn es in Österreich anders heißt - gut und schön. Aber wir führen diese Diskussion im Forum "Radioszene Deutschland".
Viele Grüße
DasGrauen
@derbeobachter:
Wetten, dass ich dir mindestens so viele Ausnahmen der deutschen Grammatik nennen kann, wie du mir Regeln nennen kannst.
Es gibt - wie du sicher weißt - auch einen Duden, der allein alle Ausnahmen abhandelt. Nicht umsonst gilt Deutsch als eine der schwierigsten Sprachen der Welt.@radioxtreme:
Wenn es in Österreich anders heißt - gut und schön. Aber wir führen diese Diskussion im Forum "Radioszene Deutschland".
Viele Grüße
DasGrauen
der beobachter
Benutzer
Es gibt Regeln und Ausnahmen. Aber keine Ausnahmen ohne Regeln, von denen sie abweichen können und damit einer klaren Grammatik folgen. Denn auch die sog. "Ausnahmen" folgen Regeln und Strukturen.
Grammatik vom Sinn zu trennen, wie du es tust ("Ihr dürft bei diesem Thema nicht grammatikalisch argumentieren. (...) Es geht immer nur um den Sinn."), heißt, Sinn und Funktion von Grammatik nicht verstanden zu haben, die in der Hauptsache darin liegen, Sinnbezüge systematisch zu ordnen. Damit folgt Grammatik also Sinnbezügen und agiert nicht unabhängig von ihnen. Grammatisch zu argumentieren bedeutet deshalb notwendig, sinnbezogen zu argumentieren.
db
Grammatik vom Sinn zu trennen, wie du es tust ("Ihr dürft bei diesem Thema nicht grammatikalisch argumentieren. (...) Es geht immer nur um den Sinn."), heißt, Sinn und Funktion von Grammatik nicht verstanden zu haben, die in der Hauptsache darin liegen, Sinnbezüge systematisch zu ordnen. Damit folgt Grammatik also Sinnbezügen und agiert nicht unabhängig von ihnen. Grammatisch zu argumentieren bedeutet deshalb notwendig, sinnbezogen zu argumentieren.
db
@derbeobachter:
Leider hast nicht verstanden, was ich meine.
Fakt ist, dass rein grammatikalisch selbstverständlich "an" oder "neben" der Straße geblitzt wird. Genauso wie ich streng genommen "neben" der Lindenstraße wohne - und nicht "in" der Lindenstraße. Trotzdem ist die Präposition "in" bei Straßennamen Standard - zumindest im Südwesten Deutschlands.
Genauso wie ich in der gesprochenen Sprache durchaus "im" Bett liegen kann - obwohl ich eigentlich immer "auf" demselben liege. Trotzdem kann ich nicht "im" Sofa liegen, sondern nur "auf" ihm - seltsam, oder? Wo ist da die Regel? Und Autos "über"-fahren Menschen ständig, obwohl die Opfer oft 10 Meter hoch in die Luft geschleudert werden und sich keineswegs "unter" dem Auto wiederfinden.
Präpositionen. Jeder Ausländer wird dich auslachen, wenn du ihm erzählst, dass es in Sachen Präpostionen klare Regeln gibt, die er nur zu befolgen hat. Im Französischen ist es das Gleiche. "En", "dans" und "à" heißt alles "in" - und trotzdem muss man für jede Ortsangabe separat AUSWENDIG lernen, welche Präposition man verwendet.
Viele Grüße
DasGrauen
PS: À propos Grammatik... "Iss deinen Teller auf" - eine recht komische Vorstellung, oder?
Leider hast nicht verstanden, was ich meine.
Fakt ist, dass rein grammatikalisch selbstverständlich "an" oder "neben" der Straße geblitzt wird. Genauso wie ich streng genommen "neben" der Lindenstraße wohne - und nicht "in" der Lindenstraße. Trotzdem ist die Präposition "in" bei Straßennamen Standard - zumindest im Südwesten Deutschlands.
Genauso wie ich in der gesprochenen Sprache durchaus "im" Bett liegen kann - obwohl ich eigentlich immer "auf" demselben liege. Trotzdem kann ich nicht "im" Sofa liegen, sondern nur "auf" ihm - seltsam, oder? Wo ist da die Regel? Und Autos "über"-fahren Menschen ständig, obwohl die Opfer oft 10 Meter hoch in die Luft geschleudert werden und sich keineswegs "unter" dem Auto wiederfinden.
Präpositionen. Jeder Ausländer wird dich auslachen, wenn du ihm erzählst, dass es in Sachen Präpostionen klare Regeln gibt, die er nur zu befolgen hat. Im Französischen ist es das Gleiche. "En", "dans" und "à" heißt alles "in" - und trotzdem muss man für jede Ortsangabe separat AUSWENDIG lernen, welche Präposition man verwendet.
Viele Grüße
DasGrauen
PS: À propos Grammatik... "Iss deinen Teller auf" - eine recht komische Vorstellung, oder?
der beobachter
Benutzer
Präpositionen repräsentieren semantische Konzepte und referrieren selbst wieder auf andere semantische Konzepte.
Abhängig von den Eigenschaften dieser jeweiligen semantischen Konzepte ergeben sich mögliche und unmögliche Kombinationen dieser Konzepte.
Je breiter das Eigenschaftenspektrum eines solchen Konzeptes angelegt ist, um so mehr Kombinationsmöglichkeiten mit anderen Konzepten bestehen. Im Kontext wird aus den semantischen Eigenschaften diejenige ausgewählt, die zu einem anderen Konzept passt, während die anderen kontextual bedingt ausscheiden. "Ich ess meinen Teller auf." Hier wird eine andere Eigenschaft des semantischen Konzeptes von "auf" gewählt als bei dem Satz "Das Essen steht auf dem Tisch".
Hier liegen selbstverständlich keine Regeln vor im Sinne eineindeutiger Definitionen im prädikatenlogischen Sinne, wohl aber schlüssige Konzeptualisierungen. Den Regeln dieser semantischen Konzeptualisierungen folgt die grammatische Umsetzung, da jede Präposition neben semantischen ihre davon untrennbaren grammatischen Bedingungen mit sich führt. Diesen Regeln folgen Präpositionen und zwar alle.
Einem Ausländer zu erklären, er müsse diese "rein" grammatischen Regeln nur lernen und das sei dann genug, würde mir erstens nicht einfallen, weil es zweitens an der grammatisch-semantischen Regelhaftigkeit vorbeiginge.
Stupide lernbar ist dagegen die grammatische Regel jeder Präposition, also mit welchem Fall sie steht. Anwendbar sind sie dadurch noch nicht, das ist natürlich richtig.
Um das auf Blitzer IN/AN/AUF der Straße anzuwenden.
Der Grund, dass "IN der Straße" funktioniert, "IN der B234" dagegen nicht, liegt also darin, dass "IN" verschiedene Konzeptualisierungen trägt, von denen im vorliegenden Kontext eine auf eines der Konzepte "Straße" passt, aber keine auf keins der Konzepte "Bundesstraße".
Deshalb wohnst du auch nicht streng genommen "neben" der Lindenstraße" und nur weniger streng genommen auch "in der Lindenstraße". Beides ist richtig, weil beidem unterschiedliche semantische Konzeptualisierungen zugrunde liegen, auf die du unterschiedlich referrierst.
Nachvollziehbar?
db
Abhängig von den Eigenschaften dieser jeweiligen semantischen Konzepte ergeben sich mögliche und unmögliche Kombinationen dieser Konzepte.
Je breiter das Eigenschaftenspektrum eines solchen Konzeptes angelegt ist, um so mehr Kombinationsmöglichkeiten mit anderen Konzepten bestehen. Im Kontext wird aus den semantischen Eigenschaften diejenige ausgewählt, die zu einem anderen Konzept passt, während die anderen kontextual bedingt ausscheiden. "Ich ess meinen Teller auf." Hier wird eine andere Eigenschaft des semantischen Konzeptes von "auf" gewählt als bei dem Satz "Das Essen steht auf dem Tisch".
Hier liegen selbstverständlich keine Regeln vor im Sinne eineindeutiger Definitionen im prädikatenlogischen Sinne, wohl aber schlüssige Konzeptualisierungen. Den Regeln dieser semantischen Konzeptualisierungen folgt die grammatische Umsetzung, da jede Präposition neben semantischen ihre davon untrennbaren grammatischen Bedingungen mit sich führt. Diesen Regeln folgen Präpositionen und zwar alle.
Einem Ausländer zu erklären, er müsse diese "rein" grammatischen Regeln nur lernen und das sei dann genug, würde mir erstens nicht einfallen, weil es zweitens an der grammatisch-semantischen Regelhaftigkeit vorbeiginge.
Stupide lernbar ist dagegen die grammatische Regel jeder Präposition, also mit welchem Fall sie steht. Anwendbar sind sie dadurch noch nicht, das ist natürlich richtig.
Um das auf Blitzer IN/AN/AUF der Straße anzuwenden.
Der Grund, dass "IN der Straße" funktioniert, "IN der B234" dagegen nicht, liegt also darin, dass "IN" verschiedene Konzeptualisierungen trägt, von denen im vorliegenden Kontext eine auf eines der Konzepte "Straße" passt, aber keine auf keins der Konzepte "Bundesstraße".
Deshalb wohnst du auch nicht streng genommen "neben" der Lindenstraße" und nur weniger streng genommen auch "in der Lindenstraße". Beides ist richtig, weil beidem unterschiedliche semantische Konzeptualisierungen zugrunde liegen, auf die du unterschiedlich referrierst.
Nachvollziehbar?
db
Diesen Thread - und damit das Problem, mit dem er sich beschäftigt - würde es nicht geben, wenn alle Sender es endlich unterlassen würden, diese unsäglichen Meldungen über Blitzer zu transportieren!
Wer sich nicht an Verkehrsregeln halten kann oder will, soll entweder nicht fahren oder mit den Konsequenzen leben!
Wer sich nicht an Verkehrsregeln halten kann oder will, soll entweder nicht fahren oder mit den Konsequenzen leben!
@derbeobachter:
Bin beeindruckt über deine Fähigkeit, Fremdwörter in die deutsche Sprache einzubauen. Ich hab zwar keine Ahnung, ob das nur Phrasendrescherei oder wirkliches Wissen ist. Wie auch immer: Auch wenn jeder Journalist (v.a. die, die fürs Hören schreiben) bei deinem Text vor Grauen innerlich zusammenzuckt - du hast mich überzeugt. Ich nehme meinen Satz "Seit wann folgt die deutsche Sprache denn einer klaren Grammatik?" hiermit offiziell zurück. Um des lieben Friedens Willen.
Bin beeindruckt über deine Fähigkeit, Fremdwörter in die deutsche Sprache einzubauen. Ich hab zwar keine Ahnung, ob das nur Phrasendrescherei oder wirkliches Wissen ist. Wie auch immer: Auch wenn jeder Journalist (v.a. die, die fürs Hören schreiben) bei deinem Text vor Grauen innerlich zusammenzuckt - du hast mich überzeugt. Ich nehme meinen Satz "Seit wann folgt die deutsche Sprache denn einer klaren Grammatik?" hiermit offiziell zurück. Um des lieben Friedens Willen.
der beobachter
Benutzer
LiebesGrauen, ich gebe zu, dass die Fremdwortfülle meines Postings für dieses Forum überdurchschnittlich hoch und deshalb möglicherweise nicht sofort verständklich ist. Weniger Fremdwortfülle hieße allerdings auch eine erhebliche Zunahme an Wortfülle. Ich gebe weiter zu, dass mir die wissenschaftliche Sprache nach entsprechender Betätigung nicht vollends abhanden gekommen ist. Abgesehen davon, dass die meisten hier mitlesen, fällt es mir durchaus schwer, manche sprachwissenschaftlichen Zusammenhänge dazustellen, ohne Fremdwörter zu benutzen. Insofern brauchst du das hier nicht unter Phrasendrescherei abzubuchen, sondern darfst es als "Wissen" nehmen, das natürlich diskutabel bleibt.
Zuck nicht zusammen vorGrauen. So schlimm war's doch nicht.
Was sagt eigentlich berlinreporter dazu?
db
Zuck nicht zusammen vorGrauen. So schlimm war's doch nicht.
Was sagt eigentlich berlinreporter dazu?
db
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