192kbps / DAB+
Gesperrter Benutzer
Kann man soetwas nicht nachträglich runterregeln/limitieren, bevor man es auf UKW schickt?
Lautheit unterschiedlicher Sender
- Ersteller wolfgangF
- Erstellt am
Das macht der für UKW absolut notwendige Transientenlimiter, der die heftige Höhenanhebung (Preemphasis, bei 15 kHz ca. 15 dB Überhöhung) auf der UKW-Strecke mit berücksichtigt. Das ist eine Funktion in den fetten Soundprozessoren und auch ohne das ganze "Sound-Zertrümmern" zu haben, z.B. in Form des EMT 266 einst zu analogen Zeiten (bzw. aktuell bei @DigiAndi im Mini-München-Radioprojekt) oder in Form des Jünger mpx7 (letztlich eine Art digitale Nachbildung des EMT 266) bzw. heutiger Algorithmen aus diesem Hause.
Wenn man einen integrierten Sat-UKW-Umsetzer in einem Kabelnetz hat, kommt man an die entsprechende Stelle nicht ran, man müsste diese Funktion "einschleifen", aber es gibt da keine Inserts. Das Audio geht dabei von MP2 bzw. AAC (wie es von Sat kommt) über den entsprechenden Decoder (in einem DSP), läuft als digitale PCM-Audiodaten weiter durch ggf. Tiefpass und Stereo-MPX-Erzeugung (auch digital) und dann auf einen FPGA, der das UKW-Hochfrequenzsignal ausrechnet. Alles in einem Gerät, teils innerhalb eines Chips. Da kann man nichts einschleifen.
Man ist dann darauf angewiesen, dass anbieterseitig UKW-konform vorbehandelt wird, was aber eigentlich nicht im Sinne des Erfinders ist, wenn man rein digital via DVB ins Wohnzimmer will. Da muss das ja halt gerade eben nicht sein bzw. verschlechtert unnötig den Klang. Damit hat man ein Dilemma: mache ichs bestmöglich für digitale Nutzung oder bearbeite ich das Audio für UKW-Umsetzung?
In den meisten Fällen ist sowieso das UKW-bearbeitete Audio auf die Sat-Strecke gegeben worden, damit gab es keine Probleme bei einer späteren UKW-Umsetzung.
Wenn man einen integrierten Sat-UKW-Umsetzer in einem Kabelnetz hat, kommt man an die entsprechende Stelle nicht ran, man müsste diese Funktion "einschleifen", aber es gibt da keine Inserts. Das Audio geht dabei von MP2 bzw. AAC (wie es von Sat kommt) über den entsprechenden Decoder (in einem DSP), läuft als digitale PCM-Audiodaten weiter durch ggf. Tiefpass und Stereo-MPX-Erzeugung (auch digital) und dann auf einen FPGA, der das UKW-Hochfrequenzsignal ausrechnet. Alles in einem Gerät, teils innerhalb eines Chips. Da kann man nichts einschleifen.
Man ist dann darauf angewiesen, dass anbieterseitig UKW-konform vorbehandelt wird, was aber eigentlich nicht im Sinne des Erfinders ist, wenn man rein digital via DVB ins Wohnzimmer will. Da muss das ja halt gerade eben nicht sein bzw. verschlechtert unnötig den Klang. Damit hat man ein Dilemma: mache ichs bestmöglich für digitale Nutzung oder bearbeite ich das Audio für UKW-Umsetzung?
In den meisten Fällen ist sowieso das UKW-bearbeitete Audio auf die Sat-Strecke gegeben worden, damit gab es keine Probleme bei einer späteren UKW-Umsetzung.
Stimmt, und am „lautesten“ dürfte StuBru sein, am besten lassen sich die Unterschiede der VRT zu Weihnachten heraushören, wenn auf Radio 1, 2, MNM und StuBru „De Warmste Week“ parallel ausgestrahlt wird.
De Warmste Week
1 op 2 Vlamingen voelt zich soms eenzaam. Dat is enorm veel, en als we eerlijk zijn, heeft iedereen zich al eens eenzaam gevoeld. Daarom gaan we met De Warmste Week
dewarmsteweek.be
192kbps / DAB+
Gesperrter Benutzer
Dass das so einfach ohne Probleme durchgeht?
Hier in Deutschland wird man ja als Sender direkt maltretiert, wenn man sich nicht dran hält (ausgenommen DAB+).
Hier in Deutschland wird man ja als Sender direkt maltretiert, wenn man sich nicht dran hält (ausgenommen DAB+).
So, jetzt reicht es! Wer hat Dich in welcher Form malträtiert?
192kbps / DAB+
Gesperrter Benutzer
Oh man
. Nicht ich, sondern die Sender (die sofort einen bösen Brief von der BNetzA bekommen würden, wenn sie auf UKW in Deutschland Hubüberschreitung betreiben)!
. Nicht ich, sondern die Sender (die sofort einen bösen Brief von der BNetzA bekommen würden, wenn sie auf UKW in Deutschland Hubüberschreitung betreiben)!
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BTW: Wie sähe das "Soundprocessing" von Tuburar Bells aus?
Habe beim ersten Abhören der Platte den Riesenfehler gemacht, den Lautstärkesteller etwas zu weit aufzudrehen, denn ganz am Anfang ist das Piano derart leise, dass man praktisch nur Rumpeln und Rauschen hört. Aber spätestens nach dem ersten schrägen D-moll-Akkord der Orgel fällt man dann buchstäblich vom Schemel. Aber man sieht schön im Oszillogramm, wie die Lutstärke "kontinuierliuch" über einen längeren Zeitraum zunimmt. Ab und zu ein paar "Peaks" von der Orgel.
Wie will man da korrekt nach LuF bewerten?
Habe beim ersten Abhören der Platte den Riesenfehler gemacht, den Lautstärkesteller etwas zu weit aufzudrehen, denn ganz am Anfang ist das Piano derart leise, dass man praktisch nur Rumpeln und Rauschen hört. Aber spätestens nach dem ersten schrägen D-moll-Akkord der Orgel fällt man dann buchstäblich vom Schemel. Aber man sieht schön im Oszillogramm, wie die Lutstärke "kontinuierliuch" über einen längeren Zeitraum zunimmt. Ab und zu ein paar "Peaks" von der Orgel.
Wie will man da korrekt nach LuF bewerten?
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Bei dem Titel steigt aber in der Tat auch die Lautheit zunehmend an. Der ist ja noch nach alter Schule mit wenig/keiner Kompression gemastert worden, sodass man annähernd einen Zusammenhang zwischen Pegel und Lautheit hat.
Sowas wäre dann über einen Mittelwert über das gesamte Stück wirklich recht schwierig umzusetzen, ohne dass der Anfang zu leise und das Ende zu laut wird (bezogen auf die durchschnittliche Lautheit des Programms).
Wahrscheinlich wird man nicht drum herum kommen, bei so einem Titel ein paar mal mittendrin am Pegel zu drehen.
Der erwähnte "schräge D-Moll-Akkord" wäre dann nach dem sehr leisen Anfang das erste, was man überhaupt in einer Lautheit hören würde, die dem Durchschnittsprogramm entspricht. Der Anfang wäre zu leise (die Hörer müssten lauter drehen), das Ende viel zu laut. Also müsste ein automatischer Prozess etwas lauter/mit höherem Pegel starten, dann an ein paar geeigneten Stellen den Pegel möglichst unauffällig runter drehen.
Sind glaube ich einfach Titel, die für's Radio und v.a. zum Nebenbeihören nicht geeignet sind. Ich persönlich würde das Ding wahrscheinlich per Hand editieren und so radiotauglich einpegeln und dann ins System einspielen, dass man nicht unbedingt ständig etwas an der Lautstärke arbeiten hört. Oder man muss manchmal in den sauren Apfel beißen und eine neuere remasterte Version des Titels mit gleichmäßigerer Lautheit verwenden, wenn es sie denn gibt.
Aber welcher Sender spielt schon Tubular Bells?
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Oder man muss manchmal in den sauren Apfel beißen und eine neuere remasterte Version des Titels mit gleichmäßigerer Lautheit verwenden, wenn es sie denn gibt.
Aber welcher Sender spielt schon Tubular Bells?
Ralle_Köln
Benutzer
Dann musst Du leider das Abspielgerät und den nachgeschalteten Entzerrer/Vorverstärker prüfen. „Fremdspannungsabstand und systembedingte Artefakte“ kann man da hören, aber nicht so, dass der Anfang völlig unterginge.
Es gibt Sender, die das Werk hin und wieder spielen, beispielsweise Classic 21 der belgischen RTBF. Dann hört man deutlich die Kollateralschäden einer permanent regelnden AGC sowie des Multibandprocessings. Interessant wäre es dort zu hören, wo nur ein Transisntenlimiter oder ein zahm eingestellter D05 seinen Dienst verrichtet.
Studio Rebstock
Benutzer
Ziemlich originalgeteu der ersten Version. Danke! Nur, die Dauerbässe fehlen. Werden hier nachgereicht. Und Luf? Wenn nur ein tiefer Frequenzbereich bewusst über etwas längere Zeit ganz bewusst extrem hervorgehoben werden soll? Subwoofer kannte man damals noch nicht. Da mussten die Stereoboxen-Tieftöner herhalten.
Das führt uns zu der Frage, dass beim Abmischen, gerade bei Radiosendungen, auch die "Abhörsituation" des Radiohörers berücksichtigt werden sollte. Es gab sogar einmal im WDR eine Diskussionssendung mit dem Thema: "Musik zu laut, Sprache zu leise". Und umgekehrt, der Hörer mit der Wohnzimmer-Anlage meinte, wenn die Absage zur Opernsendung kommt, würde ihn die Stimme des Sprechers geradezu erschlagen. Er erwartete, dass der Sprecher auf die Bühne trete, vor den Vorhang und dort mittig platziert, die Absage verkündete mit derselben Opernhaus-Akustik.
BTW: Zurück zu Tubular Bells: Man merkt gerade beim Twenging die kleinen Unebenheiten, die bei den Neuaufnahmen egalisiert wurden. Weiter hinten geht es sogar streckenweise vollends ins Clipping, jedenfalls bei der Aufnahme, die mir hier vorliegt. Ist beabsichtigt gewesen, hört man aus Musikerkreisen.
Das führt uns zu der Frage, dass beim Abmischen, gerade bei Radiosendungen, auch die "Abhörsituation" des Radiohörers berücksichtigt werden sollte. Es gab sogar einmal im WDR eine Diskussionssendung mit dem Thema: "Musik zu laut, Sprache zu leise". Und umgekehrt, der Hörer mit der Wohnzimmer-Anlage meinte, wenn die Absage zur Opernsendung kommt, würde ihn die Stimme des Sprechers geradezu erschlagen. Er erwartete, dass der Sprecher auf die Bühne trete, vor den Vorhang und dort mittig platziert, die Absage verkündete mit derselben Opernhaus-Akustik.
BTW: Zurück zu Tubular Bells: Man merkt gerade beim Twenging die kleinen Unebenheiten, die bei den Neuaufnahmen egalisiert wurden. Weiter hinten geht es sogar streckenweise vollends ins Clipping, jedenfalls bei der Aufnahme, die mir hier vorliegt. Ist beabsichtigt gewesen, hört man aus Musikerkreisen.
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Studio Rebstock
Benutzer
Vorab: Ich komme aus dem Hobby-Segment und interessiere mich besonders für die Lautheitsnormalisierung nach EBU R 128. Im Webradiobereich kann man da uneingeschränkt wirken, auch wenn es leider nur wenige Menschen gibt, die das wirklich zu würdigen wissen.
Daher bitte ich um Nachsicht, wenn ich hier bei den Techniker-Profis frage und lernen möchte.
Alles andere als Mono empfände ich als akustische Irreführung des Hörers. Oder unterliege ich einem Missverständnis?
Was mich in dieser Diskussion aber noch umgetrieben hat, waren Bemerkungen von @Habakukk. Und da brauche ich, als Dynamik-Anhänger, etwas Nachhilfe bei den terrestrischen Profis.
Um von Mike Oldfields Meisterwerk wegzukommen, möchte ich einen 80er-Klassiker ins Spiel bringen, der aber mittlerweile im Radio nur noch ein Schattendasein zu führen scheint:
Aber das scheint wohl nicht radiotauglich zu sein?
Ich stamme da aus einer anderen Generation.
Nun habe ich den Titel auf verschiedenen CDs mit unterschiedlichen Masterings. Die Motivation dahinter muss ich nicht verstehen, aber empfindest du das als "radiotauglicher"?
Klangtechnisch empfinde ich es als ... "unschön"; vor allem das letzte Drittel ist soßig geraten.
Was aber macht so ein Sender, wenn er mit einem Song niedriger Lautheit und feinem Mastering umgehen muss?
Was ein schlechtes Soundprocessing an einem schönen Song anrichten kann, ist mir mal bei einem Webradio-Kollegen aufgefallen. Bei...
Leider habe auch ich kein gutes Release (es sollte bessere geben):
Oh, die böse Peak-Pegelsäge!
Bei dieser CD-Serie hatte ich das jetzt weniger erwartet.
Wer mag mir auf die Sprünge helfen, warum mein Wunsch nach lauten und leisen Stellen innerhalb eines Musikstücks heutzutage eher exotisch zu sein scheint?
Muss denn wirklich alles plattgebügelt sein oder werden?
Es gab mal den Grundsatz "So viel wie nötig, so wenig wie möglich".
Ist das nicht mehr zeitgemäß bzw. nicht mehr erwünscht?
Sollte ein zu hoher loudness range besser vermieden werden?
Lernbereite Grüße aus dem Rebstock.
Daher bitte ich um Nachsicht, wenn ich hier bei den Techniker-Profis frage und lernen möchte.
Als Hintergrundwissen dazu soll es wohl eine Richtlinie geben (gegeben haben), die genau das Thema behandelt. Ich habe da leider keinen Link, aber altgediente Techniker mit reichlich Ahnung (und entsprechendem Fingerspitzengefühl) sollten dir grobe Werte an die Hand geben:
- U-Musik ungefähr halb so laut wie der Sprecher,
- bei E-Musik wiederum ist der Sprecher herunterzuregeln, nicht ganz die Hälfte.
Mittig platziert?
Alles andere als Mono empfände ich als akustische Irreführung des Hörers. Oder unterliege ich einem Missverständnis?
Was mich in dieser Diskussion aber noch umgetrieben hat, waren Bemerkungen von @Habakukk. Und da brauche ich, als Dynamik-Anhänger, etwas Nachhilfe bei den terrestrischen Profis.
Der letzte Halbsatz ist geeignet, mich aus der Bahn zu werfen bzw. zu verunsichern. Spontan bin ich da bei @ADR:
Bevor ich mich da aber verrenne, brauche ich eine gefestgte Wissensbasis.
Tatsächlich finden sich mehrere solcher Titel in meinem Musikarchiv und ich liebe es, sie unbearbeitet auszuspielen. Nun gut, im terrestrischen Rundfunk habe ich sicher noch ein paar mehr Einschränkungen, aber warum sollte ich den loudness range des Original-Masterings im Ausspielprozess einschränken?
Um von Mike Oldfields Meisterwerk wegzukommen, möchte ich einen 80er-Klassiker ins Spiel bringen, der aber mittlerweile im Radio nur noch ein Schattendasein zu führen scheint:
- Ultravox - Vienna (1980)
Aber das scheint wohl nicht radiotauglich zu sein?
Mir kommen die Tränen, aber das scheint wohl die aktuelle Sender- und Hörer-Realität zu sein.
Ich stamme da aus einer anderen Generation.
Nun habe ich den Titel auf verschiedenen CDs mit unterschiedlichen Masterings. Die Motivation dahinter muss ich nicht verstehen, aber empfindest du das als "radiotauglicher"?
Klangtechnisch empfinde ich es als ... "unschön"; vor allem das letzte Drittel ist soßig geraten.
Ja, so kommt es mir in dem Fall vor.
Was aber macht so ein Sender, wenn er mit einem Song niedriger Lautheit und feinem Mastering umgehen muss?
- Fleetwood Mac - Sara (1979)
Was ein schlechtes Soundprocessing an einem schönen Song anrichten kann, ist mir mal bei einem Webradio-Kollegen aufgefallen. Bei...
- Kevin Johnson - Rock And Roll (I Gave You The Best Years Of My Life) (1973)
Leider habe auch ich kein gutes Release (es sollte bessere geben):
Oh, die böse Peak-Pegelsäge!
Bei dieser CD-Serie hatte ich das jetzt weniger erwartet.
- Ulli Wengers One Hit Wonder! Volume 6
Ganser & Hanke 770 500-2 (2004)
Wer mag mir auf die Sprünge helfen, warum mein Wunsch nach lauten und leisen Stellen innerhalb eines Musikstücks heutzutage eher exotisch zu sein scheint?
Muss denn wirklich alles plattgebügelt sein oder werden?
Es gab mal den Grundsatz "So viel wie nötig, so wenig wie möglich".
Ist das nicht mehr zeitgemäß bzw. nicht mehr erwünscht?
Sollte ein zu hoher loudness range besser vermieden werden?
Lernbereite Grüße aus dem Rebstock.
@Studio Rebstock:
Es kommt wahrscheinlich darauf an, auf welcher Art von Programm so ein Titel laufen soll. Letztendlich wird ein klassisches Popradio ohnehin mit Brachial-Optimod alles zerstören, was da an Dynamik drin ist, insofern braucht man sich da wahrscheinlich eh keine größeren Gedanken machen.
Im Kulturprogramm könnte man dem Titel wahrscheinlich seine ursprüngliche Dynamik lassen, ja!
Fraglich ist, ob es etwas dazwischen gibt, also ein nach R128 ausgesteuertes Musikprogramm, das einerseits auf guten Klang und Dynamik wert legt, aber trotzdem auch nebenbei gehört werden möchte. Da prallen ja dann ein paar nicht kompatbile Anforderungen aufeinander.
Da wäre mir dann eine handbearbeitete, von der Dynamik her radiotauglichere Version allemal lieber als das Gepumpe eines brachial eingestellten Optimods.
Ansonsten geht es mir ähnlich wie dir, nur dass ich zum Hören solcher Stücke mittlerweile nicht mehr das Radio bemühe. Ich hab da mittlerweile nicht mehr den Anspruch, im Radio noch irgendwas in guter Klangqualität serviert zu bekommen. Schade eigentlich!
Es kommt wahrscheinlich darauf an, auf welcher Art von Programm so ein Titel laufen soll. Letztendlich wird ein klassisches Popradio ohnehin mit Brachial-Optimod alles zerstören, was da an Dynamik drin ist, insofern braucht man sich da wahrscheinlich eh keine größeren Gedanken machen.
Im Kulturprogramm könnte man dem Titel wahrscheinlich seine ursprüngliche Dynamik lassen, ja!
Fraglich ist, ob es etwas dazwischen gibt, also ein nach R128 ausgesteuertes Musikprogramm, das einerseits auf guten Klang und Dynamik wert legt, aber trotzdem auch nebenbei gehört werden möchte. Da prallen ja dann ein paar nicht kompatbile Anforderungen aufeinander.
Da wäre mir dann eine handbearbeitete, von der Dynamik her radiotauglichere Version allemal lieber als das Gepumpe eines brachial eingestellten Optimods.
Ansonsten geht es mir ähnlich wie dir, nur dass ich zum Hören solcher Stücke mittlerweile nicht mehr das Radio bemühe. Ich hab da mittlerweile nicht mehr den Anspruch, im Radio noch irgendwas in guter Klangqualität serviert zu bekommen. Schade eigentlich!
DLF Kultur bis vor wenigen Wochen? Schau nochmal auf diese Grafik
- das war derbe komprimiert, aber es war klanglich immer noch sauber. War halt nicht Multiband, wurde nicht mutwillig oder versehentlich geclippt, zog leise Stellen nicht um tausend dB hoch. Es war einfach nur clever verdichtet - auf diesem Empfangsweg. Das war eindeutig auf Mobilempfang optimiert.
So könnte man auch Nebenbeihörwellen fahren, wenn man denn wollte.
Beim MDR experimentiert man gerade mit "Optimod-freiem" Processing bei den Popwellen, Jump wurde entsprechend umgestellt, hat wohl nun R128 und nur ein Jünger-Processing, den ganz aktuellen Status kenne ich aber nicht.
Schneide gerade mal ein Stück 256er LC-AAC-Livestream (!) mit. Zufällig gerade mit leisen Stellen, die nicht brüllend laut hochgezogen werden. Sieht man sehr gut an der leisen Stelle am Anfang, die sogar gegen Ende noch leiser werden kann, weil die Quelle leiser wird. Mit radikaler AGC wäre das schon längst hochgezogen und am Ende nochmal "eins draufgesetzt" worden (natürlich mit fiesem Klirr, weil irgendwo intern geclippt worden wäre), hier bleibt es bis zuletzt da, wo es hingehört.
Der Übergang des Intros in den lauten Teil anbei als Originalausschnitt. Das befremdliche "Ruckeln" im Stream ist immer noch da, mindestens einmal pro Sekunde gibt es eine Diskontinuität im Audio, zu erkennen an nadelförmigen Pseudo-Frequenzgangerhöhungen bis 22 kHz im Sonagramm, wo es in diesem Titel quellseitig nur bis 16 kHz geht. Aber die Art und Weise, wie hier mit Dynamik umgegangen wird, finde ich für eine primitive Popdudelwelle sehr gut (wenn auch unerwartet).
Ein Gesamturteil kann ich mir aber nicht erlauben nach 7 Minuten. Und mehr gebe ich mir davon gewiss nicht freiwillig - in diesem Fall aber nicht aus klanglichen Gründen.
Aachen-Karlsruher
Benutzer
Leider kommt KR (wie auch Beats Radio) im Vergleich zu anderen Sendern über DAB+ viel zu laut raus. Zudem werden die leiseren Passagen viel zu weit hoch geregelt. Ein wenig anheben wäre ja okay, z.B. für die Hörsituation beim Autofahren, aber was da gemacht wird, ist für meinen Geschmack zu viel.
