Lautstärke der Sender in Aachen

[Bürgerfunker]

Hallo zusammen,

mir ist aufgefallen, daß in Aachen der Sender 100'5 Das Hitradio deutlich lauter zu empfangen ist als die anderen Stationen wie 107.8 Antenne AC und Aachen 100,Eins bzw. auch die WDR Programme. Woran liegt das? Wieso ist der belgische Sender viel lauter und was bringt das? Liegt es vielleicht an der Sendeleistung?

 

[Staumelder]

Hallo Bürgerfunker,

die Lautstärke hat nichts mit der Sendeleistung zu tun (auch wenn der Eindruck entsteht, laut = stark). Die höhere Lautstärke resultiert aus dem höheren Hub der in unseren westlichen Nachbarländern gefahren wird. Es gibt zwar europaweite Regelungen für Hub & Co (ich bin da nicht wirklich so im Thema und weiss nicht ob es nur am Hub liegt) aber die Niederländer setzen sich z.B. darüber hinweg. Daher klingen sie im Vergleich zu deutschen Sendern sehr laut.

Aus welcher Gegend kommst Du? Kannst Du noch Sender aus NL empfangen? Ich höre auf der 103,0 normalerweise BFBS R1 aus Bielefeld, bei guten Ausbreitungsbedingungen bricht Radio Veronica aus NL auf dieser Frequenz durch. Das hat schon für die eine oder andere Schrecksekunde bei mir gesorgt (gerade wenn ich BFBS R1 recht laut höre).

 

[Bürgerfunker]

Ich wohne in Aachen und kann natürlich auch die NL Sender hören und die sind auch lauter als die deutschen, da hast dur recht...

Auch wenn das jetzt vielleicht eher ins Technik Forum gehört:

Was ist Hub? Bedeutet das 0 db? Wieviel Hub darf man denn in Deutscland bzw. NL und Belgien fahren?

Bedeutet größerer Hub mehr Reichweite?

Fragen über Fragen....Wo sind die Spezialisten?

 

[Hinztriller]

Hub hat mit 0dB nix zu tun. Es gibt 2 wesentliche Faktoren: Die MPX Leistung in dBr und der Hub. Die MPX Leistung ist der Pegel aller Komponenten des FM Signals. Baseband bis 15 kHz, Pilotton bei 19 kHz, Stereosignal zwischen 23 und 53 kHz und RDS / ARI bei 57 kHz. Da gibts ne Regel, dass die MPX Leistung über einen gewissen Zeitraum (60 Sekundenintervall) nicht hörer sein darf als darf, als ein einzelner Sinuston bei 19 kHz, so ähnlich, nachzulesen in der ITU-R 420.2, mein ich wars... Der Hub ist die maximale Abweichung vom Hauptträger des UKW Senders. Also, wenn Du einen UKW Sender auf 98,0 MHz hast und mit 1 kHz modulierst, dann hast Du auf nem Oszi einen Hubbel 1khz links und rechts von Deinem Hauptträger. Es dürfen nach ITU maximal 75 kHz Spitzenhub gefahren werden, d.h. die maximale "Auslenkung" des Trägers darf 75 kHz links und rechts neben deinem Träger liegen... Es ist wirklich höhere Mathematik, vielleicht hat jemand etwas anschaulichere Beispiele....

Ein Optimod sorgt z.B. dafür (oder soll sorgen), dass die MPX Leistung stimmt. Eine Hubbegrenzung kann nur im Sender vorgenommen werden.

 

[Staumelder]

Danke Hinz für die kleine Nachhilfe Mich würde mal interessieren wie das Diagramm eines ITU-gerechten Senders aus Deutschland im Vergleich zu 3FM, SkyRadio oder 100'5 aussieht. Kann jemand solche Messungen durchführen und Screenshots onlinestellen bzw. Shots an mich mailen? Wäre super!

 

[Bürgerfunker]

Noch ein paar Fragen zum Thema...

Bringt denn mehr Hub auch Reichweite? Ich habe zuhause mit einem Peakmeter mal nachgemessen. Die WDR Programme und auch die Lokalradios auf dutscher Seite fahren so um die 0 dB, 100,5 Das Hitradio und Radio Contact aus Belgien +6db, Radio Fantasy (ebenfalls Belgien) sogar bis +9 dB.

Ist es also doch nicht der Hub? Oder bedeutet mehr Hub gleichzeitig auch mehr Multiplaexleistung.

Wie kommt "mehr Lautstärke" im Radio beim Hörer an? Sind die Deutschen Programme benachteiligt?

 

[Staumelder]

Die technische Reichweite eines +9dB-100Watt-Senders ist sicher nicht grösser als die eines 0dB-100Watt-Senders. Die Feldstärke hat ja nichts mit der Lautstärke zu tun. Ich weiss nur aus eigener Erfahrung, dass schwach einfallende Sender mit höherer Laustärke auch in kritischen Randbereichen halbwegs hörbar sind.
Kleines Beispiel: Mit meinem ersten Radiorecorder konnte ich "Hilversum 3" hören während die WDR-Programme vom Langenberg oder die RB-Programme aus Bremen (Entfernung und Signalstärke sind in mit Smilde vergleichbar) nur sehr leise (=schwach) aufzunehmen waren. Dass nan Fantasy in und um D'dorf mobil empfangen kann (konnte?) ist ebenfalls auf die Lautstärke zurückzuführen. Würde das Fantasy-Programm mit 0 dB gefahren, würde es sicher im Sog von BFBS (96,5, Ortssenderstärke) verschwinden.

 

[Hinztriller]

@buergerfunker:

Mit einem Peakmeter kann man sowas nicht messen. Ein Peakmeter ist ausserdem viel zu langsam, um die Spitzen messen zu können. Ausserdem: Ist der Tuner kalibriert ? Hat er einen definierten Ausgangspegel von +6dBu?
Selbst damit kannst Du nur das demodulierte Audio des linken und rechten Kanals messen. Das sagt nichts über die Multiplexleistung aus. Bitte Vorsicht mit irgendwelchen Aussagen über Sender und Pegel!

Wird ein Sender mit +6dBr anstelle vom 0 dBr Multiplexleistung gefahren, muss die Sendeleistung um 11 dB reduziert werden. Aus 1 kW werden dann also etwas unter 100 Watt. Bei +3 dBr entspricht die Absenkung 7 dB.

 

[dampfradio]

Durch einen höheren Hub erhöht sich die ausgestrahlte Bandbreite eines Senders.

Allgemein verständlich könnte man sagen "er liegt breiter" und beeinflusst in Kombination mit einer überhöhten Multiplexleistung (z.B. durch starke NF-Kompression)
die auf den benachbarten Frequenzen ausgestrahlten Programme nicht unerheblich. Je mehr "Suppe" ich also auf die Modulationsleitung gebe, desto unbrauchbarer werden die direkten Nachbarkanäle des Senders.

Mit diesem Problem hat man insbesondere bei der Frequenzkoordination in Grenznähe zu NL oder BEL zu kämpfen, weil sich unsere Nachbarn nach wie vor nicht an die ITU-Richtlinien halten.

Rein subjektiv bringt ein erhöhter Hub auch eine grössere Reichweite - zumindest was den Rauschabstand betrifft.
Je mehr Hub, desto grösser wird der Abstand des Modulationssignals zum Grundrauschen und damit verbessert sich die Hörbarkeit eines Senders besonders in den Aussenbereichen eines Sendegebietes deutlich.

 

[Bürgerfunker]

Erst einmal vielen Dank an die Spezialisten!

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann fahren die Sender aus dem benachbarten Ausland einen höheren Hub (heißt quasi 100,5 verbreitert sich auf dem UKW Band & ist bei sehr hohem Hub auch auf 100,4 und 100,6 zu hören...). Höherer Hub bedeutet auch bessere Verfügbarkeit im Sender-Randbezirken und rein akustisch hört sich das Programm lauter im Radio an...

Wird ein Sender mit +6dBr anstelle vom 0 dBr Multiplexleistung gefahren, muss die Sendeleistung um 11 dB reduziert werden. Aus 1 kW werden dann also etwas unter 100 Watt. Bei +3 dBr entspricht die Absenkung 7 dB.

Das habe ich nicht ganz Verstanden. Heißt das, wenn ich den Hub erhöhe müßte ich die Leistung senken?
Wieso drehen die anderen Aachener Sender nicht einfach auf um genau so "laut" zu klingen, wie die belgische und niederländische Komkurrenz?

Mit einem Peakmeter kann man sowas nicht messen. Ein Peakmeter ist ausserdem viel zu langsam, um die Spitzen messen zu können. Ausserdem: Ist der Tuner kalibriert ? Hat er einen definierten Ausgangspegel von +6dBu?

Da gebe ich Dir recht, allerdings müßte es ja proportional stimmen. Wenn 100,5 also 6dB lauter ist, dann heißt das noch lange nicht, daß die MPX Leistung tatsächliche + 6dB beträgt, aber sie sind 6 dB lauter als z.B. der WDR (wobei ich glaube, daß der WDR und auch die Aachener Lokalradios mit 0dB rausgehen.

Noch eine Frage: Kann das Signal eigentlich verzerren, wenn ich mit der MPX Leistung die 0dB überschreite?

 

[Hinztriller]

Das habe ich nicht ganz Verstanden. Heißt das, wenn ich den Hub erhöhe müßte ich die Leistung senken?

So sieht es die ITU vor.

Wieso drehen die anderen Aachener Sender nicht einfach auf um genau so "laut" zu klingen, wie die belgische und niederländische Komkurrenz?

Weil dann die RegTP den Sender ausser Betrieb nehmen wird und eine heftige Geldstrafe (ca. 10000€ bei Wiederholungstätern) fällig wird.

Noch eine Frage: Kann das Signal eigentlich verzerren, wenn ich mit der MPX Leistung die 0dB überschreite

Ja, weil der Empfänger irgendwann nicht mehr mitmacht.

 

[Radiocat]

Eine Zeitlang war aber 100,1 mal wesentlich lauter, sogar lauter als 100,5 jetzt.
Dann wurde plötzlich enorm zurückgedreht...hat da vielleicht die RegTP angeklopft. (sowas ist mir bei anderen Sender, z.B. in BaWü auch schon aufgefallen).
Auch das Soundprocessing hat sich etwas verändert.
Eine Zeitlang waren sowohl Antenne AC als auch 100,eins sehr stark komprimiert, bei Antenne AC kam eine unerträgliche Equalizer.Einstellung (Bässe und Höhen rauf, Mitten runter) dazu.
100,5 dagegen klang schon immer relativ klar: Dank dem wohl höheren Hub haben sie weniger Kompresssion nötig. Daß die Dynamik zB bei 100,5 höher ist als bei 100,1 kann man schon mit einer popligen Aussteuerungsanzeige am Kassettendeck nachvollziehen.
Mittlerweile klingt 107.8 wieder sauber (seit dem Umzug nach Merzbrück), aber leiser und auch 100,1 hat fast wieder, passend zum Rahmenprogramm, den Original-NRW-Sound.
Dafür ist Welle West jetzt wenigstens etwas lauter geworden. Bisher waren die ja irgendwo zwischen Deutschlandfunk und unhörbar.
Was fantasy tlw. treibt, ist schon jenseits von gut und böse, das hört sich bei mir mit meinen 110kHz-Filtern schon schlimm verzerrt an.

 

[Eleganz]

Was fantasy tlw. treibt, ist schon jenseits von gut und böse, das hört sich bei mir mit meinen 110kHz-Filtern schon schlimm verzerrt an.

Dann stelle dir dieses Signal mal in Stereo vor. Aber mal abgesehen von Fantasy´s Wahnsinnshub - warum senden die nicht in stereo? Sag bloß nicht, die Ursache habe ich soeben schon genannt? Wie kommt es eigentlich, dass deren Sound so "flat" klingt? Alleine der Klang hält mich davon ab, diesen Sender zu hören - inhaltlich bedarf es keiner Erklärung...

 

[Radiocat]

glaube, daß die da in Petergensfeld hinter der Friture auch nicht die allerfeinste Technik haben.
Probleme haben die immer wieder mal, zB auch mit der Sendeleistung.
Die Antenne hängt zwar mit am von der DTAG errichteten Turm von 100,5, der Sender wird aber von den Amateuren selbst betrieben.
Aber tröstet Euch: In Belgien gibt es noch eine ganze Anzahl von Sender, die so klingen.
Vor 10 Jahren wars noch schlimmer, da war Telefonsound keine Seltenheit bei den Lokalen, v.a. in Flaandern-.

 

[Royal TM]

Radio Fantasy besitzt halt kein Broadcast Soundprozessing. Im Einsatz ist ein Einband Comprssor vergleichbar mit dem Behringer Composer. Deshalb gibts auch den "riesigen" Hub bzw. die Lautstärkeunterschiede bei einzelnen Titeln (kein AGC). Mit einem vernünftigen Soundprozessing könnte man da vielleicht was reißen, allerdings müßte man dann aber auch mal in Stereo senden...

 

[hilde]

Natürlich bringt Lautstärke keine Reichweite. Ich glaube, hier kommt eher die subjektive Empfindung zum Tragen. Du sitzt vor Deinem Radio, schaltest auf der Suche nach Musik die Stationstasten durch und bleibt schließlich beim lauten Sender hängen, weil Du denkst "Boh, die klingen aber geil". Natürlich haben nicht alle Sender den gleichen Sound, aber trotzdem: Es wirkt. Deswegen drehen die meisten Sender lieber ein bißchen mehr auf. Insofern sind die Sender auf deutschen Boden schon benachteiligt. Wer hier zu weit aufdreht, kriegt sofort was von der RegTP auf die Finger. Der WDR hält sich an die Vorgaben, außer L1VE, die sind lauter. Schätze aber mal, da wird sich die RegTP wohl nie melden.

 

[Uschi Glas]

Rechtlich und technisch wäre es auch machbar, dass die Aachener Sender in Belgien eine Stützfrequenz einrichten und diese dann volle Suppe aufdrehen

 

[Bürgerfunker]

Ich habe heute mal für längere Zeit die "Aachener Sender" abgehört und kann zum Sound nur sagen:

100'5 Das Hitradio:
- sehr laut, scheppert allerdings in den Höhe, kaum Kompression aber gute Stereobreite

100,Eins Die Hitgarantie:
- Typisches, flaches NRW Prozessing, wenig Kompression, kaum Stereobreite

107.8 Antenne AC
- warmer Klang, mittlere bis gute Kompression und wie 100'5 gute Stereobreite


Wenn man mal von der Lautstärke absieht, dann hört sich der Sound von Antenne AC am Besten an. Danach folgt 100'5 und 100,Eins...

Mich würde mal interessieren, welche Soundgeräte bei den verschiedenen Sendern eingesetzt werden - wer weiß mehr?

 

[Eleganz]

@ bürgerfunker

Ich habe aus Langeweile ) auch mal diese Sender bewusst gehört. Was du da über Antenne AC schreibst, kann ich kaum nachvollziehen! Deren Klang hat sich in den letzten Wochen permanent verschlechtert. Mein aktueller Eindruck: Bässe rein, Höhen rein, Mitten raus, Stereo = wide. Dieses Frequenzloch im mittleren Bereich ist wirklich abscheulich und habe das Gefühl, da wollte nur jemand die Potis am Optimode (haben die eigentlich so ein Teil? festdrehen... Das war ein Scherz! Bitte lächeln.

 

[Staumelder]

Jetzt mal ne OT-Frage: Warum haben die NRW-Locals eigentlich unterschiedliches Sounprocessing? Warum gibt es so heftige Unterschiede zwischen recht guten Klangeinstellungen (z.B. Radio Westfalica, Radio Herford) und ziemlich miesen (Radio RST)? Gerade wenn der Mantel übernommen wird unterscheiden sich Radio Herford und Radio RST wie Tag und Nacht

 

[Hinztriller]

Da gibt es die guten Techniker, aber auch die nicht so guten Techniker, ohne behaupten zu wollen, wer wo sitzt. Manche haben ein gutes Empfinden für Sound, andere haben Bohnen auf den Ohren. Manche nehmen sich für's Optimod einstellen 20 Minuten zeit, andere brauchen MEREre Stunden (um nach ca. 15 Minuten eine gleichlange Pause zu machen, um das Gehör wieder zu neutralisieren....).
Und selbst mit den ach so gelobten digitalen Audioprozessoren schaffen es viele nicht, Hub und MPX Leistung (obwohl es ja gehen soll, Hersteller sagen, jeder könne am Sound rumdrehen, ohne dass ein HF Techniker zugegen sein müsste) im Rahmen des Erlaubten zu halten.
Ich kann dieses ganze Soundgematsche echt nicht mehr hören. Ein analoger Optimod 8101B der klingt gut, alles andere ist grässlich. Vor allem wenn hinten dran noch ne datenreduzierte Leitung hängt. Artefakte ohne Grenzen... In einem befreundeten Forum habe ich kürzlich den passenden Spruch zum Thema gelesen: "Wenn aus der Violine ein Kettenmassaker wird....". Wurde sogar als Zitat des Monats gehandelt.

 

[Radiocat]

Vielleicht nicht Bohnen, aber zu viel BohLen
Da ist es dann eh wurscht, wie viel da reduziert und komprimiert wird. Wo keine Substanz vorhanden ist, kann man auch nichts verunstalten.
Oder: "Wo keine Violine ist, kann es auch kein Kettenmassaker geben"...das wäre die verbildlichte Veranschaulichung des Zitats "Im Seichten kann man nicht ertrinken" von "Mr. RTL" Sir Helmut Thoma

 

[NRWDR]

Also kann zum Klang von Antenne AC nur sagen: Daumen hoch! Neben 3 FM ist das mit Abstand der klanglich beste sender im Raum AC. Mal abgesehen von der guten Abstimmung der höhen und bässe ist auch die stereoqualität sehr gut. Gute auflösung, man kann Details relativ exakt orten. Finde das kommt schon in die Nähe von CD Qualität. Hör mir manchmal den Sender an nur wegen dem klang obwohl die Oldies die da z.T. laufen nicht geraqde mein geschmack sind.

 

[Der Öcher]

Ich kann NRWDR nur zustimmen. Antenne AC hat den besten Sound in der Euregio, obwohl 100,eins natürlich auch nicht schlecht klingt. Die Belgier sind meiner Meinung nach "nur" laut...

 

[tuner-fm]

Ich finde das Soundprozessing von 100,eins schlecht, von Welle West sogar grotten schlecht.

Antenne AC und 100'5 haben für mich das Beste Prozessing im 100'5 Revier.