Radioempfang Österreich

Ich habe Deinen Eintrag jetzt zum Anlass genommen, nochmals FM4 anzuschauen. Vom gestrigen Sonntag, 12:00 - 24:00 Uhr. Es decodiert weiterhin mit den bekannten Fehlern. OE1 (192 LC-AAC) ist hingegen in Ordnung. Alles wie gehabt. Auch beim Abhören hat man im FM4-Stream nach wie vor Knackgeräusche.

Halt, bis auf eines: FFmpeg meldet jetzt 127 kBit/s statt 128 kBit/s bei FM4 und 191 kBit/s statt 192 kBit/s bei OE1. Kann Zufall sein, habe ich nicht systematisch untersucht, aber es ist mir jetzt aufgefallen.

Sollte da etwa...? Zeigt Deine QAM-Box jetzt etwa in den UKW-Umsetzungen RDS-Daten an? Ich müsste erst einen Vistron VT855N exhumieren und am mütterlichen Kabelanschluss in Betrieb nehmen, um das zu erkunden.

Meine letzte Statusmeldung an den ORF blieb übrigens auch unbeantwortet.
 
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Danke Dir!

OE3 hatte man doch schon im Oktober umgestellt, als OE1 vorübergehend auf 128 kBit/s gesetzt wurde. Warte mal, ich schau nach... genau, am 9.10. wurde gegen 11:42 Uhr von 160 Layer II auf 128 Layer II runtergesetzt und dann gegen 12:18 Uhr auf 128 LC-AAC umgestellt. Bei der Heruntersetzung der MP2-Bitrate von 160 auf 128 kBit/s joint stereo ging die obere Grenzfrequenz leicht von ca. 15,8 kHz auf 15 kHz zurück, interessanterweise werden die Artefakte nicht wirklich schlimmer.

Speist Du diese UKW-Umsetzungen in ein Netz ein oder ist das nur Test? Die immer gleichen Abstände von 300 kHz zwischen den Umsetzungen führen auf den meisten UKW-Tunern zu Eigenstörungen im ZF-Mischer. Zwei Programme auf den Frequenzen f und f + Δf führen zu Intermodulationsprodukten bei f - Δf und f + 2 Δf. Wenn dort dann jeweils ein weiteres Programm liegt, wird es gestört.

Also: Deine 98,4 und Deine 98,7 erzeugen in UKW-Tunern Störungen auf 98,1 und 99,0 MHz. Wenn da Programme liegen, sind sie beeinträchtigt (Rauschen, Zwitschern, Krachen, beide Programme zusätzlich zum gewünschten Programm hörbar). Deine 98,7 und Deine 99,0 erzeugen Störungen auf 98,4 und 99,3 MHz. Auf 98,4 und 99,3 sind aber wieder Programme...

Deine 99,0 und Deine 99,3 erzeugen Störungen auf 98,7 und 99,6 MHz. Undsoweiter. Immer jeweils um den Abstand der beiden betrachteten Frequenzen unterhalb der niedrigeren und oberhalb der höheren stört es.

Zwischen benachbarten Programmen dürfen in einem beliebig über das UKW-Band geschobenen Fenster von ca 3 MHz Breite niemals gleiche Abstände auftreten. Also weder z.B. 300 - 300 - 300 kHz noch 400 - 400 - 400 kHz noch z.B. wenn mans genau nimmt 300 - 400 - 700 kHz. Außerhalb dieses Fensters wirkt die Vorselektion brauchbarer UKW-Empfänger und verhindert, dass einer der beiden "Störpartner" mit auf den ZF-Mischer kommt, die Störung tritt dann gar nicht erst auf.

Auch nicht belegen sollte man eigentlich

96,0 - 96,6 MHz ( 9 x ZF ± 300 kHz)
106,7 - 107,3 MHz (10 x ZF ± 300 kHz)

Zwischen den Ausgangsfrequenzen sollten folgende Frequenzabstände nicht vorkommen :
ZF/2 -> 5,35 MHz
ZF -> 10,70 MHz
3/2 ZF -> 16,05 MHz

Zusätzlich ist für jede Frequenz ein Schutzabstand von ±100 kHz einzuhalten.

Wenn man das alles berücksichtigen will, ohne eine Software dafür zu nutzen, wird das eine eklige Fummelei und geht kaum ohne 50er Abstimmraster zu realisieren.

Als einfachere grobe Lösung kann man versuchen, ab 87,6 MHz aufwärts in Abständen von 300 - 400 - 500 - 300 - 400 - 500 - 300 - 400 ... kHz zu belegen und die Bereiche um 96,0 - 96,6 und 106,7 - 107,3 MHz auszusparen. Das hilft schon viel und man bekommt immer noch um die 50 Programme rein. Damit ist man schon besser als viele Netze, die einst UKW hatten oder heute noch UKW haben. Diese Variante hat ein Freund von mir "erfunden", nachdem ihm durch mich bewusst wurde, dass gleiche Abstände zu Störungen führen. Diese quick+dirty-Lösung hat er im von ihm betreuten Kabelnetz eingesetzt und nach eigener Aussage deutlich bessere Empfangsqualität erzielt.

Früher musste man noch terrestrische Ortssender aussparen, weil die einstreuen können. Aber da Kabelnetze heute sowieso aus anderen Gründen "dicht" sein müssen, sollte das nicht mehr notwendig sein. Falls terrestrische Sender ins Kabel reinstören, ist eh was nicht in Ordnung mit dem Netz.
 
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Danke dir ebenfalls für den Hinweis zwecks Störungen und die ausführliche Belegung des UKW Bandes.

Ja das sind die Original Frequenzen für die ORF Radios. Habe nur zu Testzwecken die neuen AAC Versionen aufgeschaltet um RDS logs zu Prüfen. Kurz danach bin ich wieder auf die alten MP2 Versionen zurück gewechselt.

Also bis jetzt hat sich keiner über irgendwelche Störungen beschwert. Auch ich habe gestern interessehalber mal alle 69 Sender alle im 3 MHz Abstand an einer alten SONY Anlage durchgehört konnte aber keinerlei Störungen feststellen.

War jedenfalls gute 3 Stunden damit beschäftig um alle Sender für ca. 3 Minuten durchzuhören.

Kann natürlich sein das diese ASTRO QAM Box sehr gute Modulatoren verbaut hat und dieser 3 MHz Abstand nichts ausmacht.
Immerhin wurde der 3 MHz Abstand von Astro so vorgegeben.
 
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Es sind 300 kHz, nicht 3 MHz. ;)

An den Modulatoren (die hier Software auf nem FPGA sind, vermutlich mit Aufwärtsmischer dahinter) liegt das Problem nicht. Die Störungen entstehen, wenn sie entstehen, tatsächlich erst in den UKW-Tunern. Manche sind anfälliger, manche sind immuner dagegen.

Ich hatte mal mit 2 Twin-UKW-Modulatoren von Blankom (auch digitale HF-Erzeugung mittels FPGA) Tests gemacht mit Frequenzen, von denen ich 3 Frequenzen die vierte habe stören lassen (99,40 MHz, 100,00 MHz, 100,30 MHz) und die vierte Frequenz (100,60 MHz) lief mit stummem Träger (also Stereo-Pilotton aktiv, Stereo-Seitenbandsignal aktiv, aber kein Audio drauf) und wurde beobachtet hinsichtlich Rauschen und anderer Störungen. Das ganze mit allen UKW-Geräten, die ich relativ leicht in meinem Elternhaus greifen konnte.

99,40 und 100,00 erzeugen Störungen bei 98,80 und 100,60 MHz

100,00 und 100,30 erzeugen Störungen bei 100,60 MHz

Ich hatte damit also die 100,60 MHz gleich doppelt gestört.

Das Verhalten der Geräte war massiv unterschiedlich. Ein Studer A764 war weitgehend unbeeindruckt, Pioneer F-717 (Europa-Modell) und ein 1990 billig bei Conrad / Völkner vertickter polnischer Tuner (Diora AS 641) hatten bei Vorhandensein der anderen Frequenzen auf der 100,6 MHz erhöhtes Rauschen, ein Onkyo CR-L5, dessen UKW-Tuner wunderbar sauber und transparent klingt, hatte letztlich so starkes Rauschen und Zwitschern, das wäre bei belegter 100,6 MHz unanhörbar gewesen.

Hier mal ein Test: 100,00 ist regulär moduliert (Depeche Mode), 100,30 ist regulär moduliert (Sprache), 100,60 ist stummer Träger in Stereo (wie ein Kulturprogramm an leiser Stelle, kurze Pause im Konzert oder im Hörspiel). Mit dem Onkyo CR-L5 geht es nun zuerst über die 100,0 MHz, dann Suchlauf auf die 100,3 MHz, dann Suchlauf auf die 100,6 MHz. Dort hört man Rauschen. Dieses Rauschen ist so nicht vorhanden, wenn eine der beiden Frequenzen 100,0 / 1003 MHz nicht aktiv ist.

Anhang anzeigen Onkyo CR-L5 - 100,00 - 100,30 moduliert - 100,60 stumm abhoeren.wav


Hier noch ein Test: 100,00 / 100,30 sowie 100,90 / 101,20 waren mit Programm moduliert, somit 2 engstmögliche Störungen (Störpartner 300 / 600 kHz entfernt) auf 100,60 MHz. Dann Suchlauf von 100,00 beginnend über die Störung hinweg. Dort hält der Suchlauf an, weil das Gerät angeblich was findet - dabei war die 100,6 MHz gar nicht moduliert! Man hört dort heftigem Krach mit mehreren Programmen gleichzeitig. Das sind typische Intermodulationsstörungen, sehr eklig beim Suchlauf in Kabelnetzen. Solange diese gestörten Frequenzen und ihr Umfeld ±150 kHz nicht belegt sind, stört es wenigstens keine Programme.

Anhang anzeigen Onkyo CR-L5 - Geistersender ohne Nutzsignal.wav

Der Studer A764 wäre da nichtmal stehen geblieben, vermute ich. Hätte man ihn auf 100,60 MHz gezwungen, wäre nicht viel Störung zu hören gewesen.

Irre. Wie die "Vereinigten Stadtwerke" in Schleswig-Holstein. Womit speist Du ein? Mehrere QAM-Boxen und zusätzlich Terrestrik umgesetzt womit?


Immerhin wurde der 3 MHz Abstand von Astro so vorgegeben.
GSS hatte sogar eine Belegungsautomatik, die ab einer eingebbaren Startfrequenz die 12 Umsetzungen im 300-kHz-Raster anordnete:

GSS UKW-Modulator - automatische Frequenzvergabe.png

Blankom hingegen hatte schin Mitte der 90er Jahre eine umfangreiche Belegungshilfe, die das Thema und andere erwartbare Widrigkeiten detailliert ansprach und einen "Ausmal-Bogen" zur Frequenzplanung bereithielt.
 
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Sorry da habe ich in aller Eile MHz mit kHz vertauscht.

Ja es sind 69 Sender an der Zahl von 87,6 in 3kHz Schritten bis 108,0.
Zugeführt wird alles mittels QAM Boxen und Terrestrische Programme mit QBIT Transcoter.

Solche Störungen wie in deiner 2. Aufnahme habe ich nicht, auch hat sich die letzten 8 oder sind’s gar schon 9 Jahre niemand über Störungen im Radio bereich beschwert außer vor 2 Jahren als die ARD Radios plötzlich die Hinweisschleife hatten da gab es ein paar lange Gesichter.

Gut wenn man bei einen Klassikprogramm bei einer leisen Passage sehr laut aufdreht da kann man ein leises rauschen hören.

Interessant ist das auch GSS Grundig dieses 3 kHz Raster vorsieht. Nur so ist es auch letztendlich möglich so viele Sender unterzubringen.

Mit deiner einfacheren groben Lösung komme ich auf 49 Programme.
Habe das mittels Excel mal durchrechnen lassen. Ist das so korrekt?
Interessant ist auch das man die Bereiche um 96,0 - 96,6 und 106,7 - 107,3 MHz auszusparen soll.


87,6
92,7
98,2
103,0
87,9
93,1
98,6
103,4
88,3
93,6
99,1
103,9
88,8
93,9
99,4
104,2
89,1
94,3
99,8
104,6
89,5
94,8
100,3
105,1
90,0
95,1
100,6
105,4
90,3
95,5
101,0
105,8
90,7
96,7
101,5
106,3
91,2
97,0
101,8
106,6
91,5
97,4
102,2
107,4
91,9
97,9
102,7
107,9
92,4
 
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Meine Güte hast Du Technik... wie viele Haushalte hängen an diesem Netz? Das muss sich ja auch refinanzieren. Ok, QAM-Boxen mit FM gehören bei gleichzeitig exzellenter Signalgüte preisleistungsmäßig zum besten, was man kaufen kann, die sind formal für das Gebotene (außer, dass sie keinen Remux können, dafür gibt es hoffentlich bald die CI BOX mit Rmeux-Lizenz) sehr preiswert. Aber QBit... nimmst Du da einen Q656? Damit hast Du aber IPTS oder ASI, nicht jedoch FM. Wie machst Du das?

außer vor 2 Jahren als die ARD Radios plötzlich die Hinweisschleife hatten
Das ist schon wieder 3 Jahre her... die Zeit rennt.

Wenn sich bei Dir niemand beschwert, lass um Gottes Willen alles so wie es ist.

Ich hatte in meinem Heimatnetz, als es noch die alte Belegung hatte, wildeste Störungen bis zur völligen Unbrauchbarkeit einzelner Programme. Damals hatte ich mich noch nicht um dieses Netz (mit) gekümmert, sondern war nur "Sohn von Kunden". Mich verstörte, dass z.B. ein BR Klassik, definitiv von Satellit geholt, zischte und spratzelte wie ein schlechter UKW-Fernempfang, der von einem Lokalsender bedrängt wird.

Als ich mich ab 2015 drum kümmern durfte, sah ich dann die Grundlagen für sowas durch, fand das Problem mit den Intermodulationen und konnte auf den ersten Blick sehen, warum da so viele Störungen waren. Da waren einfach mehrere gleiche Abstände von nur je 300 oder 400 kHz hintereinander belegt.

Ich habe das dann mit der Neubelegung 2015 komplett umgekrempelt, habe aber auch nach Diskussionen mit Fachleuten die Bereiche 96,0 - 96,6 MHz und 106,7 - 107,3 MHz nicht konsequent ausgespart, um mehr reinzubekommen. Dafür hatte ich regional starke terrestrische Frequenzen großzügig ausgespart, teils wirklich wie Kabelfrequenzen behandelt (ohne sie in die Intermodulationsbetrachtung mit aufzunehmen, was auch wiederum nicht konsequent war). Wir hatten damals aber noch Netzbereiche mit massivem Ingress (uraltes Netz, 1982/83 errichtet) und ich wollte sichergehen, dass es weder störende Einstreuungen noch terrestrischen Empfangs störende Aussendungen aus dem Kabel gibt. Die Löcher wurden aber dann gestopft (schon weil DOCSIS-Internet dazu kam), heute könnte ich da mit wesentlich weniger Rücksicht auf Ortsfrequenzen arbeiten.

Und das waren HF-seitig auch hervorragende Umsetzer von Blankom, zumindest die 30 Satumsetzungen. Die Terrestrik-Umsetzungen kamen aus 1994er, voll analog arbeitenden ZF-basierten Umsetzern, an denen ich bei Messungen tatsächlich jeweils um ZF/2, ZF und 3/2 ZF über der Auskabelfrequenz liegende Störungen nachweisen konnte. Auch die musste ich berücksichtigen. Ich habe da mangels Software tagelang drangesessen.

Und ich hatte, obwohl es RDS-technisch unsauber ist, die Bandgrenzen 87,5 und 108,0 mit belegt und eben 50er Raster verwendet.

So sah das aus:

UKW-Frequenzliste 2021_01.png

Da würde ich heute auch einiges anders machen (z.B. ohne 50er Frequenzen und ohne die Belegung der Bandgrenzen), aber da wir mit der AAC-Umstellung bei der ARD 21 Programme verloren haben, ist mein Interesse am Netz erloschen, ich kümmere mich deshalb und auch aus einem weiteren Grund nicht mehr darum.

Nach den 21 ARD-Programmen von Satellit sind inzwischen auch Schlager Radio und Rock Antenne weg, in 2 Wochen werden wohl OE1 und FM4 dann auch Geschichte sein. Das verbleibende Rumpfangebot ist eine Zumutung, wenn man kulturell interessiert ist. UKW ist damit in diesem Netz nicht mehr sinnvoll nutzbar. So geht die Zeit.

Ist das so korrekt?
Genaugenommen nicht. Du kommst bei Belegung ab 88,6 MHz direkt bei 96,0 MHz an (die man nicht belegen soll), dann käme 96,3 (soll man auch nicht belegen), dann käme 96,7 MHz. Die "darf" (es ist ja kein Verbot, bei 96 MHz zu belegen) man dann wieder verwenden - allerdings käme danach bei Wahrung der Abstände eben nicht 97,0 MHz, sondern 97,2 MHz. Also die 300 - 400 - 500 - Regel einfach stur durchziehen und danach unpassende Frequenzen streichen, nicht bei 96,7 wieder mit 300 kHz anfangen. Es schiebt sich also noch etwas weiter auseinander.

Diese Aussparung hat mit ZF-Störungen aus den Empfangsgeräten zu tun, Vielfache von 10,7 MHz. Recht aktuelle Aussage eines absoluten Kabelexperten (hat früher für Kabel Deutschland und andere Großnetzbetreiber Kopfstellen aufgebaut, damals noch mit viel Wert auf UKW-Umsetzung, teils wurde mit 1 Meter hohen Sperrfiltern zur Freistellung gewünschter Fernempfänge gearbeitet, heute unvorstellbarer Aufwand):

Sender Abstände von immer 300 kHz sind tödlich, da die Mischprodukte im Empfänger extrem ausfallen können. Besser ist es das erst zu berechnen und dann aufzufüllen. Abstand mal 350 KHz mal 300 KHz mal 450 KHz mal 500 KHz, mal mehr. Die Frequenzen um 96 MHz möglichst aussparen, da passieren seltsame Effekte. Um die 40 Programme kriegt man super koordiniert. Alles andere ist immer Risiko.

Aber lass das um Gottes Willen so wie es ist, wenns spielt.
 
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Antenne Salzburg hat erkannt, dass man besser auch auf DAB senden soll und hat vor Weihnachten auf Mux II OS angefangen.

Dafür sind in Wien LoungeFM (ist eh auf Mux II), lulu.fm und Arabella Gold abgeschaltet worden.
 
Antenne Salzburg hat erkannt, dass man besser auch auf DAB senden soll und hat vor Weihnachten auf Mux II OS angefangen.
Warum splitten die den Mux eigentlich nicht in Oberösterreich und Salzburg, wo sie doch schon zwei verschiedene Kanäle dort nutzen?
So muss ja Life Radio auch in Salzburg senden und die Antenne gezwungenermaßen auch in OÖ.
Lulu.fm dürfte damit komplett tot sein. Die Webseite ist auch nicht mehr zu erreichen.
Die Webseite ist schon einige Monate tot, da lief das Programm noch als Stream und im Wiener Mux.
Der Instagram-Kanal von lulu ist vermutlich auch schon so lange nicht mehr existent.
Es ging dadurch viel interessanter Content verloren, sowohl die Audiobeiträge als Podcasts, als auch geschriebene Artikel.
 
ORF 1-3 sind nun Geschichte in SD.

Bei den ORF Radio Programmen hat sich dem Anschein noch nichts getan. Wird also spannend bleiben wie lange die ORF Radios noch im MP2 Format auf Sendung sind, denn habe mittlerweile erfahren dass dieser Transporter doch vorerst noch nicht abgeschaltet wird. Somit wäre die übertragung noch für einige Zeit gesichert.
 
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Von einer Abschaltung bzw. Räumung des Transponder 115 selbst war nie die Rede. Es zieht sich nur der ORF mit den SD-Versionen zurück.
 
Eben noch mal gecheckt die Programme ORF 1+2+3 in SD Qualität sind abgeschaltet aber es gibt doch noch ein bisschen SD vom ORF und zwar ORF2 Europe und Hitradio OE3 Visual Radio sind verwunderlicher weise noch zu empfangen.

Und natürlich die ORF Radios in MP2 laufen unverändert weiter.
 
Das man das bei solchen guten Bitraten nicht richtig hinbekommt?
Oder liegt das an der immer noch vorherrschenden mangelnden Kompatibilität von AAC per Satellit?
Via DAB+ würde sowas doch richtig gut klingen.
 
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Nein, das klingt schon prinzipiell genauso ordentlich, wie bei der ARD 128 LC-AAC klingen.

Aber es sind immer wieder Datenfehler drin, die auf manchen Geräten zu Knackgeräuschen führen, auf bestimmten Geräten aber zu richtig kaputtem Sound. FFmpeg als Softwaredecoder wirft dann Fehlermeldungen. Geh mal 2 Seiten zurück, da ist Audio dazu.

Nur OE1 mit 192 LC-AAC hat diese Fehler nicht. Ich vermute, dass im Muxer nicht genug Platz für den AAC-Datenstrom reserviert wird oder irgendsowas. Damit hantieren sie nun seit September herum.

Der Fehler bei FM4 kommt vermutlich auch nicht vom Encoding. Da ist was noch anderes kaputt.

Kontakt zum ORF habe ich inzwischen keinen mehr zustande bekommen.
 
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