Reformen und Einsparungen beim ARD-Hörfunk: das "Henne-Ei-Problem"

[radioo]

Und vor allem könnten ARD und ZDF sich mal viel mehr Mühe geben, dass man deren Inhalte in Mediathek und Co auch mal übersichtlich strukturiert findet (etwa auch durch Querverweise innerhalb der Sendungen und Sender.) Je nach Thema sucht man sich ja ewig lange alles zusammen. Ich versteh auch nicht, wieso nicht alles an 1 Ort auffindbar ist. Wäre doch machbar. Und weil eh viel Wiederholung ist, könnte man hier auch sicher noch viel besser kuratieren. Ich könnt mir auch vorstellen, dass man generell die regionalen Sendungen auch übergreifend produziert und dann die jeweiligen aktuellen Ereignisse wie eine Windrose im Viertelstundentakt aus ganz Deutschland sendet, so wie es DRF1 mal gemacht hat. Und die Krankenhaus und Krimiserien jeweils auf eigenen Kanälen/Streams laufen lässt. Und das was eh doppelt einkürzt und das, was wenig frequentiert ist, aufpeppt.

Und was die Konsequenzen aus der Schlesinger-Affäre betrifft, könnten die ja auch ihre internen News nicht kleckerweise und in bürokratischer Aufmachung verstecken, sondern hier auch Infostrecken machen, damit die Öffentlichkeit weiß, was Phase ist und nicht nur irgendwelche Livestreams mit Herr Gniffke.

 

[yra]

(...)
Ich erwarte (!) von der ARD (...)

Was DU von der ARD erwartest, kann aber nicht bestimmen, was die ARD tut.

Was sie zu tun hat, bestimmt der Medienstaatsvertrag. Und der sagt:

"(1) Auftrag der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten ist, durch die Herstellung und Verbreitung ihrer Angebote als Medium und Faktor des Prozesses freier individueller und öffentlicher Meinungsbildung zu wirken und dadurch die demokratischen, sozialen und kulturellen Bedürfnisse der Gesellschaft zu erfüllen. (...). Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten haben die Aufgabe, ein Gesamtangebot für alle zu unterbreiten. (...) Allen Bevölkerungsgruppen soll die Teilhabe an der Informationsgesellschaft ermöglicht werden. Dabei erfolgt eine angemessene Berücksichtigung aller Altersgruppen, insbesondere von Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen, der Belange von Menschen mit Behinderungen und der Anliegen von Familien.(...)"
[Fettdruck von mir.]

Und zur Zeit ist ein neuer Medienstaatsvertrag in der Entwicklung, der dies noch einmal verstärken soll. Darauf haben sich die Mitglieder der Rundfunkkommission im Frühjahr geeinigt.

"Die Angebote müssen alle erreichen. Deshalb muss vor allem das Publikum von morgen, also die jungen Menschen, stärker in den Fokus rücken. Die Angebote müssen bürgernah, in der Mitte der Gesellschaft anerkannt und verwurzelt sein. Dies bedeutet u.a. personell und finanziell eine Umschichtung hin zu mehr digitalen und partizipativen On-Demand-Formaten sowie eine Stärkung der Angebote für junge Menschen und der Bildungs- und Medienkompetenzangebote.
Die non-lineare Mediennutzung muss deutlich stärker gewichtet werden. (...)"

DAS ist bzw. wird künftig der Auftrag der Öffentlich-Rechtlichen sein. Weil das von den Politikern, die mit demokratischen Mehrheiten gewählt worden sind, so festgelegt wurde bzw. werden wird. Und daran hat sich auch die ARD zu orientieren. Zumindest so lange, bis die Politik einen anderen Auftrag festlegt oder das Verfassungsgericht in dieser Festlegung ein Problem sieht.

 

[count down]

Die ARD verachtet und verhöhnt diejenigen, die die ARD gerne nutzen und wertschätzen würden, wenn sie sich noch versorgt fühlen könnten. Und die ARD rennt denen hinterher, die sie sowieso nie erreichen wird.

Genau so sehe ich das. Wollen sich die ARD-Sender nicht eingestehen. dass sie online nicht annähernd so viel Nutzer gewinnen können, wie sie durch ihre Online-Bemühungen im Linearen verlieren? Ob die diese Maßnahmen zu Lasten des linearen Engagements sinnvoll sind, ist mir nach wie vor nicht einleuchtend.

 

[Adolar]

Ich halte die Wette, dass die drei Worte "müssen alle erreichen" nie in einem Staatsvertrag auftauchen werden in einem Zusammenhang. Denn das ist genau das, was Gniffke & Co. usw. vermeiden wollen werden, wie der Teufel das Weihwasser. Denn es würde eine Definition dieses tollen Buzzwords "erreichen" und kontrollierbare Kennzahlen erfordern. Die Vernebler, @radioo, die diesen Begriff verwenden, würden natürlich frech behaupten, dass sie dich bereits erreicht haben, in dem Moment, wo du die Mediathek öffnest. Also: Auftrag erfüllt.

Dieses Eckpunkte-Papier, das @yra zitiert, ist ein einziger Witz. Zählt nur mal, wie oft das Wort "müssen" vorkommt. Das ist genauso sinnvoll wie die Eltern, die feststellen, dass sie sich die ganzen Jahre nicht um die Schuldinge ihres Sprösslings gekümmert haben und dieser 2 Wochen vor den Prüfungen droht durchzufallen und ohne Abschluss dazustehen. Ihr schlauer Rat: "Du musst jetzt aber anfangen zu lernen!"

 

[Mannis Fan]

Die Angebote müssen alle erreichen.

Die Frage ist, ob das technisch gemeint ist - dann würde die lineare Ausstrahlung vollkommen genügen, denn sie erreicht jeden, falls er einzuschalten gewillt ist.
Die Jungen schalten ja bloß deswegennicht ein, weil sie das Angebot nicht überzeugt. Was für Schlussfolgerungen ziehen die ARD-Anstalten? Dann verbreiten wir unsere Angebote eben da, wo die Jungen einschalten. Das wird aber nicht genügen, denn auch auf diesen Kanälen kann man wählen, wenn man vom Angebot nicht überzeugt ist.
Das Angebot muss verändert werden - nicht der Ausspielkanal.

 

[Adolar]

Klar, wer einschaltet ist "erreicht". Wenn man aber gleichzeitig behauptet, z.B. die Jugend schaue kein Live-Fernsehen mehr und schaltet kein Radio mehr ein, kann das allein nicht mehr in Richtung "alle" gehen. Also: Houston, wir haben ein Problem. Die Denke ist daher von Pull zu Push umgeschwenkt. Ärgerlich wird es, wenn Sachen wie "Mezze Stories" von Fritz auf die "Erreichen"-Habenseite gezählt werden, ohne dass ein Beleg erbracht werden muss, dass die anvisierten Hörerkreise überhaupt von der Existenz des Angebotes wissen oder gar in einem gewissen Maße (mind. 50% gehört o.ä.) nutzen.

Wir schon oft gesagt: Die "Alle erreichen"-Mär ist allein dazu da, immer mehr Gebührengelder für immer kleinteiligeren Content auszugeben (im ARD-Sprech: "umschichten") - ohne dass es für die Gebührenzahler nachvollziehbare Kriterien für Auswahl, Beauftragung und Evaluation gibt. Und wenn das jemand beklagt (und sei der Content noch so absurd, teuer produziert oder flach) wird ihm ernsthaft und gefühlt schulterzuckend erläutert, wir "müssen" das machen, da wir dazu laut Auftrag "gezwungen" seien.

 

[Radiokult]

Was DU von der ARD erwartest, kann aber nicht bestimmen, was die ARD tut.

"(1) Auftrag der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten ist, durch die Herstellung und Verbreitung ihrer Angebote als Medium und Faktor des Prozesses freier individueller und öffentlicher Meinungsbildung zu wirken und dadurch die demokratischen, sozialen und kulturellen Bedürfnisse der Gesellschaft zu erfüllen.

Ich frage mich schon länger wann man bei der ARD eigentlich merkt, das diese Form der Argumentation vollkommen kontraproduktiv und alles andere als hilfreich ist. Das was du da machst ist Wasser auf die Mühlen derer, die sich vom ÖR nicht mehr repräsentiert fühlen, denn du suggerierst damit nichts anderes als das Leute wie lg74 nicht mehr Teil dieser Gesellschaft sind. Und das kann einfach nicht sein, denn auch er ist bei aller zum Teil sicher berechtigten kritischen Sicht auf ihn, Teil dieser Gesellschaft, welche wiederum die ÖR zu repräsentieren haben - ohne Wenn und Aber. Die Öffis haben auf allen ihren Ausspielwegen (echte!) Inhalte mit einem gewissen Niveau vorzuhalten, ansonsten machen sie sich bzw. den jeweiligen Ausspielweg schlichtweg überflüssig. Und insbesondere bei den linearen Radioprogrammen der ÖR kann man vielerorts die Inhalte inzwischen suchen wie die berühmte Stecknadel im Heuhaufen.

 

[Adolar]

Das ist doch schon wieder das nächste unsinnige Wort: Wenn ich Lokführer bin und in der GdL, dann repräsentiert mich Herr Weselsky. Gefällt mir das nicht, kann ich austreten oder wechseln. Wenn ich in einem Sportverein Mitglied bin, repräsentiert mich die Vereinsführung, die in regelmäßigen Abständen neu gewählt wird. Weil ich aber in Brandenburg lebe und mich für Rockmusik interessiere, repräsentiert mich doch nicht der rbb oder gar Frau Demmer - weil "Brandenburg aktuell" alle paar Wochen einen Beitrag aus dem Barnim bringt und Helmut Heimann bei radioeins eine Abendsendung hat! Und "Gefühle" gehören an dieser Stelle schon mal gar nicht auf den Tisch, dann bitte Butter bei die Fische.

Ich verstehe, was eigentlich gemeint ist, der ÖRR muss aber maximal seine Mitarbeiter repräsentieren.

Und was sollen "echte Inhalte" und "gewisses Niveau" sein? Leute, mit solchen unbestimmbaren Floskeln tragt ihr doch nur dazu bei, dass sich nichts verändert. Man sollte nicht vergessen, dass sich hinter jedem nicht "echten Inhalt" ein Macher aus Fleisch und Blut verbirgt, der das nicht aus Jux und Dollerei produziert hat, sondern weil die bestehenden Strukturen es ermöglicht, bezahlt und gefordert haben.

 

[Radiokult]

Ich kann es auch gerne konkreter "pauschalisieren": Es ist nicht Aufgabe des ÖR wie Privatfunk zu klingen oder wie Privatfunk zu sein, denn dann brauchts keinen ÖR. Da existiert ein kultureller Informationsauftrag. Und bei aller Liebe, wo genau wird der in den linearen Programmen noch umgesetzt? Davon abgesehen hinkt dein Vergleich. Ich bin von Rechtswegen verpflichtet den Rundfunkbeitrag zu entrichten. Es gibt keine Möglichkeit irgendwohin zu wechseln. Und wenn man selbst stetig fabuliert, dass man eine "individuelle und öffentliche Meinungsbildung" zu fördern habe, dann sollte man das gefälligst auch tun. Stattdessen wird alles, was auf Individualisierung hinaus läuft zusammengestrichen.

Man sollte nicht vergessen, dass sich hinter jedem nicht "echten Inhalt" ein Macher aus Fleisch und Blut verbirgt, der das nicht aus Jux und Dollerei produziert hat, sondern weil die bestehenden Strukturen es ermöglicht, bezahlt und gefordert haben.

Das bestreitet niemand. Es gibt aber auch da einen nicht unerheblichen Frust bei genau diesen Menschen darüber, dass sie oft genug eben nur oberflächlichen Mist produzieren müssen, mit dem sie sich oft genug nicht mal selbst identifizieren können.

Und was sollen "echte Inhalte" und "gewisses Niveau" sein?

Mehr als Claimaufsagen und das abfackeln belangloser Witzchen in den Mo-Shows zum Beispiel.

 

[yra]

Da existiert ein kultureller Informationsauftrag. Und bei aller Liebe, wo genau wird der in den linearen Programmen noch umgesetzt?

Mehr als Claimaufsagen und das abfackeln belangloser Witzchen in den Mo-Shows zum Beispiel.

Du hörst nicht viel Radio, oder? Oder zumindest schaltest Du nie von mdr Jump auf andere Sender um?

Die KEF veröffentlicht einen Leistungsbericht. Dieser bestätigt Deine Behauptung, dass das Programm keine Kultur und Information mehr enthalten würde, NICHT.

 

[Mannis Fan]

Wenn Du aus den Balken "Information und Service" mal Wetter und Verkehr abziehst, dann bleibt da nicht mehr viel übrig, die fressen deutlich mehr Minuten als die Kurznachrichten. (Übrigens einer der Gründe, warum diese Programmbestandteile beharrlich weiter geboten werden, obwohl sie überflüssig sind. Siehe Nachbarfaden) Im Kulturbalken stecken oft auch die Trailer und Claims drin, kannste auch vergessen. Und bei Unterhaltung wird jeder Witz des Moderators mitgezählt, und sei er noch so flach.
Es fehlt der eigentlich wichtigste Balken mit dem Titel "Substanz". Aber da ist nimmer viel.

 

[Radiokult]

@yra Das ist eine ziemliche "Milchmädchenrechnung", denn da alle Anstalten Kulturwellen betreiben + DLF kann man sich das in Summe natürlich auch schönreden. Es geht aber gar nicht um den DLF oder die Kulturwellen. Es geht um unsinnige und in Teilen auch nicht nachvollziehbare Ausdünnungen des Programms in den Popwellen. Das wird ja nicht nur von mir vielfach kritisiert. Weil man DLF und Co als "Alibi" noch hat, kann man also bei den anderen Wellen verzichten? Sorry, aber so liest sich deine Argumentation. Es geht um die inhaltliche Verflachung der Populärwellen. Es soll zudem auch echte Klassikfans geben, die den Kulturwellen der einzelnen Anstalten aus ähnlichen Gründen auch nichts mehr abgewinnen können. Übrigens: Auch handgemachter Musikjournalismus ist eine Form von Kultur, sagen wir mal in Sachen Rockmusik oder Independent. Wo genau werden diese Sparten vom DLF oder den anderen Kulturwellen bedient?
Ich will mich unterm Strich nicht mit dir streiten, weil ich denke das du ziemlich genau weißt was ich meine. Was ich inzwischen wirklich bedenklich finde ist diese fast reflexartige Abwehrhaltung bei den ÖRs, egal was für eine Kritik da kommt. Das ist nicht gut, weil es unterm Strich nur die allgemeine Ablehnung der ÖRs weiter steigert.

 

[Adolar]

Ein Beispiel:

Klassik für Eilige

Kürzen kann man immer! Diese Erfahrung hat Radiomacher Stephan Holzapfel in vielen Sendejahren gemacht. Nun setzt er sie in einer kleinen Reihe um und kürzt beliebte und bekannte Werke aus dem Kanon der Klassik. Beethoven, Mozart, Brahms - keiner der Großen ist vor Holzapfels Schnitten sicher...

www.ardaudiothek.de

Ist das Kultur? Ist das gar Bildung? Wie wir an unseren Schulen sehen, ist letztere qualitativ nicht feststehend definiert - alles ist relativ. Eine Rubrik "Bildung" gibt es bezeichnenderweise beim ÖRR auch gar nicht mehr, das formiert jetzt unter "Wissen". Und selbst die größten Ausdünnungskritiker werden wohl zugeben, dass das alles immer noch besser ist, als gar nichts.

Was wenige bestreiten werden ist, dass das, was im ÖRR unter Kultur gezählt und produziert wird, tendenziell simpler, kürzer und flacher daherkommt. Ich zitiere passend dazu die (immer noch gültige) Einschätzung eines Radiomachers, die er 1994 (!) bezogen auf die 1970/80er Jahre gab:

"Dies alles zu Zeiten, als die Quote noch kein Thema war. Als sich das Radio und seine Hörer noch nicht darauf verständigt hatten, weniger voneinander zu wollen."

Denn ja, auch wir Hörer sind nicht frei von Schuld - zu viele haben sich mit dem Gebotenen zufrieden gegeben bzw. haben für jede Entwicklung eine nachsichtige Erklärung (wie dieses Forum immer wieder beweist).

 

[yra]

@yra Das ist eine ziemliche "Milchmädchenrechnung", (...)
Ich will mich unterm Strich nicht mit dir streiten, weil ich denke das du ziemlich genau weißt was ich meine. (...)

Ich will mich eigentlich auch nicht streiten, aber ich mag auch nicht jede gefühlte(!) Veränderung als Beweis einer Verschlechterung nehmen.

Lass uns einfach bei den Fakten bleiben. Und dafür ist die KEF nun einmal da (und so viel ich weiß, hat die wirklich alle exakten Daten und Zahlen). Daher meine ich, dass man Auszüge aus einem KEF-Bericht nicht als "Milchmädchenrechnung" bezeichnen darf - sonst sind wir tatsächlich nur noch bei gefühlten/alternativen "Fakten" und da hört für mich dann eine echte konstruktive Auseinandersetzung auf.

 

[radioo]

Fakt ist aber, dass die hier und da ausdünnen (was nach Sender-Sprech Onlineangeboten zugutekommen soll), aber was wohin wandert (finanziell, personell, inhaltlich), dass kommuniziert die ARD so nicht. Man kann also immer nur erahnen. Ich habe den Eindruck man verkauft der Öffentlichkeit einen Reformwillen, der kein richtiger ist und kleckert hier und da mal was zusammen in der Hoffnung, die Öffentlichkeit honoriert dies als Anstrengung. Ich will mal ein anderes Beispiel noch für Alt gegen Jung oder konservativ gegen non-linear anbringen. Es ist ja immer das Problem, dass augenscheinlich junge Leute lineares Programm nicht einschalten oder aber non-linear konsumieren. Es gibt aber auch Ereignisse beispielsweise im Fernsehen, die laufen nunmal linear, z. B. eine Sportübertragung live. Komischerweise finden doch dort auch alle möglichen Zielgruppen das Programm und erreichen hohe Einschaltquoten. Beim Fußball zum Beispiel. Also sollte man doch senderseitig nicht so tun, als wäre das das Problem. Sondern ich denke, wenn man einen guten Inhalt hat, dann kommen die Leute automatisch. Denn wer was Gutes sehen und hören will, der findet das auch. Und das wiederum könnte geschickt kommuniziert werden. Jahrelang wurde die Jugend mehr oder weniger ausgegrenzt durch Volksmusik und Co, die dann auch ausgegrenzt wurde. Dann entdeckte man den Schlager mal wieder für sich. Und heute wundert man sich, wo die jungen Zielgruppen sind. Und vor allem sind die nicht blöd. Der Senderverbund hat es jahrzehnte verpennt, sich eine Flexibilität zu verpassen und versucht dies nun krampfhaft nachzuholen, aber ohne ein ordentliches Konzept. Ich bin nicht davon überzeugt, dass sich solche alten Strukturen so leicht und einfach und ohne Weiteres aufbrechen und modernisieren lassen. Da bin ich eher dafür, eine Nulllinie zu ziehen und dann aus dem Verbund sinnvoll Programm zusammenzusetzen. Und dabei würde gleich mit auf Schlankheit geachtet. Allerdings werden dann wieder Gewerkschaften und Nutznießer des Systems aufbegehren und dann bleibts vermutlich eher wie es ist als wie es sein sollte oder könnte.

 

[indigo7]

OT: Für alle, die es interessiert: Seit heute gibt es die ARD-TV-Programmvorschau der 3. Programme in der gewohnten Form mit einzelnen Tagen nicht mehr. Die Website nennt sich ab sofort:

ARD Mediathek - Sendung verpasst - Programm heute

Das Programm der ARD vom 31.08.2024 jetzt zum Streamen

www.ardmediathek.de

Die Zuständigkeit wird offensichtlich von den Anstalten
übernommen. Beispiel rbb24:

Programmübersicht rbb Fernsehen

Das aktuelle Fernsehprogramm des rbb.

www.rbb-online.de

Merci für OT:

 

[radioo]

ist von Interesse, also das bedeutet, dass programm.ard.de jetzt Geschichte ist und man jetzt nicht mehr auch z. B. zurückrecherchieren kann, wann was lief? Ich fand diese Suchfunktion sehr gut und hab die immer mal genutzt.

 

[indigo7]

ist von Interesse, also das bedeutet, dass programm.ard.de jetzt Geschichte ist und man jetzt nicht mehr auch z. B. zurückrecherchieren kann, wann was lief? Ich fand diese Suchfunktion sehr gut und hab die immer mal genutzt.

In der doofen Mediathek schon. Fand es immer spannend, das Programm für 6 Wochen zu wissen. Aber das ist nun Geschichte.20.09.24 ist Bei rbb24(!)schon Schluss! Als Programm-Junkie hab ich mich schon sehr erschrocken.

 

[grün]

@yraEs geht um die inhaltliche Verflachung der Populärwellen.

Weil es von der ARD so gewollt ist.

Es fehlen einfach "richtige" Programmchefs, wie es Peter Stockinger war. Der hat immer gemacht, was er für richtig hielt, hat sich selbst mit den oberen Instanzen des SWF gestritten. Dazu muss man wissen, daß SWF3 von Anfang an beim Südwestfunk intern nicht gerade beliebt war, man sah das als Konkurrenz im eigenen Huase.

Aber auch bei SWF3 gab es "Richtlinien" bezüglich Moderation, die von ihm aufgestellt wurden. Gewisse Formulierungen, die zu "altbacken" klangen, waren nicht geduldet.

Und Stockinger war es auch, der 1988, auch gegen interne große Widerstände, das 24-Stunden-Live-Programm durchgesetzt hat. Für mich war Stockinger ein Pionier, der immer wieder Neues ausprobierte, Moderatoren ins "kalte Wasser" schmiss und sie meistens trotzdem behalten hat.

Zudem hat er bis Ende der Achtziger als "Chef" hin und wieder selbst moderiert, heute fast undenkbar. Er war voll und ganz Teil des Programms.

Und dieser gewisse Mut fehlt in der ARD heute, nach dem Motto: "Bloß nicht anecken".

Aber ein paar Intervies mit "Stock" sind ja abrufbar, deswegen jetzt keine weiteren Ausführungen.

 

[Adolar]

Mimimi: "bei kleinsten Verfehlungen halte ich die Rübe hin"

Danke Herr Gniffke für die vielen gedachten Mittelfinger den Beitragszahlern gegenüber. Der Fragensteller bekommt wohl keine Audienz mehr.

Kai Gniffke: ARD-Vorsitzender im Interview: „Wir sind keine Richter“

Der ARD-Vorsitzende Kai Gniffke reformiert die Senderfamilie, sucht den Dialog mit Kritikern – und ruft jetzt die privaten Medienhäuser zum Schulterschluss gegen US-Konzerne auf.

www.wiwo.de

 

[radioo]

"bei kleinsten Verfehlungen halte ich die Rübe hin"- Dass die noch nicht ab ist, wundert mich.

 

[Sieber]

Es ist nicht Aufgabe des ÖR wie Privatfunk zu klingen oder wie Privatfunk zu sein, denn dann brauchts keinen ÖR. Da existiert ein kultureller Informationsauftrag.

Denke der frühen 1970er.
Man erinnere sich, Privatfunk der Anfangsjahre war großteils eine Kopie von SWF 3.
Daher Gegenfrage: Klingt der Privatfunk nicht wie eine ÖRR Popwelle? Ein WDR 1 hätte heute wohl nahezu keine Hörer (gut, in der Kölner Bucht hatten sie es eh nie...). Genauso ein SFB 2 von 1983 (zwei Jahre später waren ja wegen rias2 faktisch alle Hörer schlichtweg weg). Ein Bayern 3 mit sonntäglichem Countryexpress oder "aus meiner Rocktasche" würde heute auch belächelt werden.
Der ÖRR macht es schon einigermaßen richtig.

 

[CelticTiger]

Ich weiß nicht so recht, ob die Jugenqualitätswelle WDR I (bis Ende 1994) heute nicht doch eine Chancne hätte...? Das war schon Jugendradio auf hohem Niveau! Na gut, Sendungen am Abend wie "Aus Forschung und Wissenschaft" oder das "Hörspiel in Kölsche Mundart" wären heute nicht dabei.
Ich könnte mir jedoch vorstellen, daß diese abenteuerliche Welle, die nicht einen "verkrampft auf Jugend" gemacht hatte, heute erfolgreich wäre! Sie war außerordentliche Weise erfrischend unorthodox!!!! Ein zusammengesetzter Experimentalbaukasten der besonderen Art!

 

[Ukulele]

außerordentliche Weise erfrischend unorthodox!!!! Ein zusammengesetzter Experimentalbaukasten der besonderen Art!

klingt genau nach dem, worauf junge Leute stehen.

 

[CelticTiger]

Sarkastisch oder ernsthaft gemeint?