Reichweite eines 1-kW-ERP-Senders außerhalb der Strahlungsrichtung (hier: Cuxhaven)

D

Demnos

Benutzer
Guten Abend ihr Lieben,

in einem anderen Forum ist eine Diskussion darüber entbrannt, ob es in den 80er Jahren möglich war, die NDR1 Hamburg-Welle über den Sender Cuxhaven auch in Wilhelmshaven zu empfangen. Hier kurz die Fakten:
  • Der Sender Cuxhaven steht auf einer 30m Anhöhe, und hat eine Höhe von 116m.
  • Der Sender "NDR 90.3" (damals NDR1 Hamburg-Welle) wird aktuell mit einer Leistung von 1kW ERP in Richtung 290-340° (also in Richtung der Insel Neuwerk) ausgestrahlt
  • Wilhelmshaven liegt ziemlich genau 50km Luftlinie entfernt. Zwischen Sender und der Stadt ist quasi freie Sicht (Wattenmeer). Allerdings düfte Wilhelmshaven eher so bei 220-230° liegen.
  • Ob in den 80ern andere Sendeleistungen oder Ausstrahlungsrichtungen gefahren wurden, ist nicht bekannt.
Also von der reinen Sendeleistung her sollte es gereicht haben, aber die Richtung passt halt nicht. Wäre ein Empfang trotzdem möglich gewesen (Überreichweiten mal ausgeschlossen)? Eine Einschätzung würde sehr helfen. Vielen lieben Dank!
 
Moin @Demnos ,
von der Topografie sollte es schon möglich sein, mit 1 kw ERP gute 50 km Reichweite zu schaffen.

Aber da die Abstrahlrichtung 290 - 340 ° in, wenn ich es richtig gesehen habe, in nordwestlicher Richtung (Insel Neuwerk) liegt, Wilhelmshaven jedoch südwestlich von Cuxhaven liegt, denke ich, das in Wilhelmshaven nix angekommen ist.

Nun weiß ich jetzt nicht, ob damals auf dem Mast sogenannte Rundstrahlantennen montiert waren, dann hätte es eventuell mit dem Empfang funktioniert.
Aber bei Richtstrahlern sieht's da dann schon düster aus.
 
Hallo @peschmi , vielen Dank für Deine Einschätzung. Das bedeutet also, man müsste herausbekommen was in den 80ern an dem Mast dran war, da es mit der aktuellen Abstrahlrichtung ausgeschlossen ist. Aber das wird wohl unmöglich sein, darüber heute noch was zu finden, zumindest nicht im Internet. Da müsste man wohl an Unterlagen dran die nicht frei verfügbar sind. Ok, immerhin sind wir damit schon mal einen Schritt weiter...
 
Naja, @Demnos , wenn dir einer was eventuell über die dortige Technik was sagen könnte, dann eher der NDR. Denn der ist, laut Wikipedia, der Besitzer und Betreiber des Sendeturms.
 
Laut https://www.radio-frequency.org/index.php sind es nur 100 W, die in Richtung Wilhelmshaven rausgehen:

Cuxhaven 98,4 in Wilhelmshaven.png

Da kommt nicht viel an, zumal 100 kHz tiefer NDR Info Sender Schiffdorf wohl leicht stärker reindrückt. Wäre die 98,4 alleine auf der Skala, könnte man da wahrscheinlich was in mono gut hörbar empfangen. Reine Vermutung.
 
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Also, da fehlen mir noch ein paar Infos.
1. Von welchem Equipment auf Empfängerseite in Wilhelmshaven sprechen wir? Da gibt es natürlich eine große Spannweite vom Kofferradio bis zum HiFi-Tuner an der fünf-Element-Dachantenne.
2. Was ist mit "Empfang" gemeint? Geht es hier lediglich darum, dass das Signal in WHV konstant wahrnehmbar war oder sprechen wir wirklich von einer Qualität, die es auch Nichtfreaks ermöglichte, dem Programm richtig zuzuhören?
3. Wie war die Frequenzsituation seinerzeit rund um die 98,4 MHz? Gab es Schiffdorf 98,3 schon oder kam die erst später?
An sich halte ich das schon für möglich. Die Antenne hängt immerhin sehr hoch im Vergleich zu ihrer Umgebung.
Klar, der Sender auf der Holter Höhe strahlt zwar um etwa 90 Grad entgegengesetzt ab, aber das bedeutet ja nicht, dass ein Empfang ausschließlich in die Abstrahlrichtung möglich wäre.
 
TORZ. schrieb:
Gab es Schiffdorf 98,3 schon oder kam die erst später?
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Genau jene 98,3 die heute am Bremerhaven genannten FMT-Schiffdorf mit NDR-Info betrieben wird, war früher als 98,2 mit NDR2 dort aktiv. Und eben diese 98,2 für NDR2 und die 96,0 von NDR1 wurden im Frühjahr 2006 aktiviert. Anfang/Mitte März müsste das gewesen sein. Zurvor gab es sie schlichtweg nicht! Auch so ein Fall, wo dem NDR nach 40 Jahren UKW Sendebetrieb plötzlich auffiel das der NDR1 und NDR2 Empfang schlecht war dort. Beide (96,0 und 98,2) waren von Beginn an mit 100 Watt koordiniert bei stark gerichtetem Antennendiagramm nach 0 (oder eben 360) Grad. Die vollen 100 Watt in HSR gehen zwischen 340 und 20 Grad raus.

Um die Nachbarkanals-Störungen mit dem GNS-Ostfriesland im Kreis AUR (98,1 mit NDR2 welche in den 80ern noch auf der krummen 98,15 MHz sendete und dan "begradigt wurde") mit den gleichem Programm zu mininieren wurde die Frequenz vor ein paar Jahren im Zuge der Frequenz-Rocharde von RadioBremen (Cosmo/Next) verändert.

Der Wechsel von 98,2 auf 98,3 und die Neubelegung mit NDR-Info statt vorher NDR2 war am 1.2.2017 in den Mittagstunden. Die zuvor von NDR Info genutzte Frequenz in Schiffdorf, wurde ab diesem Zeitraum von RadioBremen benötigt und mit WDR Cosmo bespielt. Daher wurde für NDR Info , welches eine schlechtere Versorgung (4. NDR Kette) hat als NDR 2, eine neue Frequenz benötigt und diese fand man 100kHz weiter unterhalb bei NDR 2. Der FMT Schifdorf steht übrigens auf niedersächsischen Gebiet genauergesagt im Kreis CUX.

Die Hamburger Programme dienen nur der Versorgung der zum Stadtteil HH-Mitte gehörenden, Exklave Neuwerk sowie der Brutschutzinsel Scharhörn mit seinem einzigen Ew, dem Vogelwart! HSR dieser Programme ist stark gerichtet nach N/W.

Bis etwa 2012 oder 2013 wurde die NDR 90,3 Frequenz in CUX (genauso wie die Privaten) m.W. immernoch per Ballempfang versorgt. Auf halber Strecke stand ein ca. 170m hoher RiFu-Turm vom Typ 2/81 (der FMT-Lamstedt, siehe dazu http://www.patzwald.de/typentuerme.html ) der das Signal der 90,3 einfing und weiterleitete. Irgendwann Mitte 2013 wurde auf Sat-Zuführung mit samt Abgriff aller Zusatzdienste (ARD-Digital auf Astra 19,2 Grad damals noch in Mpeg kodiert) umgestellt worden, wodurch sich geringe LZU ergeben. 90,3 und 98,4 sind also nicht ganz parallel. Überlappungen der Sendegebiet beider Frequenzen sind im Auto aber unter Normalen Wetterbedingungen (zumindest theoretisch) kaum gegeben. Tatsächlich gibt es aber schon je nach Wetterlage, zuweilen einen direkten Übergang : Bei guten Hochdruck reichen sowohl die Frequenzen aus HH selber als auch die leistungsschwachen Füllsender in Schiffdorf bis weit in den NP Niedersäschisches Wattenmeer hinein.

Wie sich die Zuführung möglicherweise jetzt durch die Astra Abschaltung und Neukodierung in AAC geändert hat, ist mir nicht bekannt. Kurzum: In den 80ern und 90ern gab es dort keinen Störsender auf 98,2 oder 98,3.

In Lamstedt (dort wo der Endpunkt der RiFu-Strecke war, von dort aus ging es weiter unterirdisch, der Rest wurde per Leitung überbrückt) befindet sich übrigens ein altes Bauernhaus was im OG unterm Dach das "Norddeutsche Radiomuseum" untergebracht hat.
 
Lord Helmchen schrieb:
Wurde das Programm der Hamburg Welle denn wirklich schon in den 80ern von Cuxhaven aus verbreitet? In einer Freqenzliste von Anfang der 90er ist diese Frequenz nämlich nicht aufgeführt.
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Oh, das ist interessant! Vielen Dank für den Scan. Aber könnte es sein dass im Scan nur die Frequenzen genannt werden die auch für die Gegend um Cuxhaven bestimmt waren? Denn wie ich verstanden habe, geht die NDR1 Hamburg-Welle in einem sehr eng begrenzten Winkel und mit minimaler Leistung Richtung Nordwesten mit dem einzigen Ziel: Insel Neuwerk (die ja zu Hamburg gehört und daher "Anspruch" auf das Hamburger Programm hat). Die anderen Programme werden in einem 270-Grad Dreiviertelkreis Richtung Osten, Süden und Südwesten verbreitet und decken eine große Fläche ab
 
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TORZ. schrieb:
Also, da fehlen mir noch ein paar Infos.
1. Von welchem Equipment auf Empfängerseite in Wilhelmshaven sprechen wir? Da gibt es natürlich eine große Spannweite vom Kofferradio bis zum HiFi-Tuner an der fünf-Element-Dachantenne.
2. Was ist mit "Empfang" gemeint? Geht es hier lediglich darum, dass das Signal in WHV konstant wahrnehmbar war oder sprechen wir wirklich von einer Qualität, die es auch Nichtfreaks ermöglichte, dem Programm richtig zuzuhören?
3. Wie war die Frequenzsituation seinerzeit rund um die 98,4 MHz? Gab es Schiffdorf 98,3 schon oder kam die erst später?
An sich halte ich das schon für möglich. Die Antenne hängt immerhin sehr hoch im Vergleich zu ihrer Umgebung.
Klar, der Sender auf der Holter Höhe strahlt zwar um etwa 90 Grad entgegengesetzt ab, aber das bedeutet ja nicht, dass ein Empfang ausschließlich in die Abstrahlrichtung möglich wäre.
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1. HiFi Tuner an Dachantenne
2. Empfang in Stereo ohne nennenswerte Störungen oder starkem Rauschen
3. hat Sprollywood toll erklärt, vielen Dank

Generell möchte ich allen danken, die sich hier beteiligt haben und geantwortet haben. Nach Euren Angaben geht die Vermutung inzwischen dahin, dass der Empfang nicht möglich war.

Eine kleine Chance besteht allerdings noch, dass man NDR1 HH in Wilhelmshaven vielleicht doch empfangen konnte, aber eben nicht vom Sender Cuxhaven aus, sondern vom Sender Hamburg-Moorfleet. Der pustete die Frequenz ja mit 80kW raus und das müsste angesichts der flachen Landschaft und seiner enormen Größe (ursprünglich 255m, später 304m) eigentlich zu einem stärkeren Signal in Wilhelmshaven geführt haben als der 1kW "Richtfunk" in Cuxhaven. Andererseits wären das immer noch 130km Luftlinie zwischen Billwerder und Wilhelmshaven, das kommt mir etwas viel vor...

https://rechneronline.de/sehwinkel/sichtweite.php sagt das im absoluten Idealfall (Antenne in Billwerder auf 300m Höhe montiert, Dachantenne in Wilhelmshaven auf 15m) die optische Sichtweite 80km beträgt. Rechnen wir noch ca. 20% drauf für UKW Radiowellen, kommen wir trotzdem nicht auf die benötigte Distanz...
 
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130 km bei 80KW sollten mit Dachantenne problemlos möglich sein.

Hab hier in den 80er Jahren sehr oft Radio 3 aus Hoogersmilde gehört.
Das ging mit Dachantenne problemlos an fast allen Tagen.
Hoogersmilde liegt etwa 217 km entfernt und hatte damals auch etwa 300 Meter Turm.
Klar, Stereo geht bei der Entfernung nicht.
Radio 3 sendete damals eh nur in Mono auf 88.6 wenn ich mich richtig erinnere.
Mit welcher Leistung dort damals gesendet wurde weiß ich allerdings nicht.
 
@Demnos:
Auf dem Scan müssten eigentlich alle NDR-Frequenzen von damals gelistet sein. Ich denke mal, dass hätte es schon eine Frequenz für die Hamburg Welle gegeben würde sie auch in der Liste stehen.

Matty schrieb:
Radio 3 sendete damals eh nur in Mono auf 88.6 wenn ich mich richtig erinnere.
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Ist 88.6 nicht jetzt die Frequenz auf der 3FM sendet? Vor der Zerobase war 3FM von Smilde auf 91.8 zu hören.
 
Ist zwat etwas OT, aber so war es. 91,8 Radio3, 101,0 Radio 1 und auf 88,6 war Omrop Fryslan, allerdings nicht aus Smilde, sondern aus Irnsum, soweit ich weiß.

NDR 90,3 sollte die 130km an der Dachantenne schon schaffen, das wird allerdings nicht zwingend Stereo rauschfrei sein. Aus meinem Erfahrungen aber besser als die Cuxhavener Frequenz.
 
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Kann auch Omrop Fryslan gewesen sein, jedenfalls lief der Sender nur in Mono und hat damals diverse Programme ausgestrahlt.
Unter anderem Veronica welches ich damals gerne gehört habe.
 
Man darf die Leistung nicht überschätzen, ebenso ist auch die Antennenart, Antennehöhe und Topographie entscheidend. Ich kenne zum Beispiel Sender mit 2KW, die keine 20km weiter schon im tiefsten Rauschen untergehen. Dann gibt's Sender mit 500W die auch noch in 60km Entfernung gut gehen (Klassik Radio auf 105,1 in Nürnberg zum Beispiel). Der Unterschied zwischen beiden Beispielen ist ganz eindeutig. Wenn die 2 KW Frequenz aber von einem niedrigen 20m Turm von einer Yagi kommt (bei R.SA in Grimma auf 107,4 der Fall) und zusätzlich noch die Topographie ihr Übriges dazu beiträgt, schrumpft die Reichweite schnell auf das Niveau mancher 200W Sender. Da merkt man es dann auch nur noch am Pegel in unmittelbarer Nähe, dass mit mehr KW gesendet wird. Die 500W Frequenz dagegen wird von einem fast 293 hohen Fernmeldeturm gesendet, den man noch über mehrere Kilometer hinweg mit bloßem Auge erblicken kann.

Um auf die hier angesprochene Frage einzugehen:
Empfägt man einen Sender entgegen der HSR, dann verhält es sich genauso, wie wenn er in alle Richtungen mit weniger Leistung senden würde.
Heißt, wenn ein 5KW Sender zum Beispiel in einer bestimmten Richtung auf 2KW runter ausblendet, dann ist in diese Richtung die Reichweite genau so, wie sie auch wäre wenn dieser Sender mit 2KW rund senden würde.

Die 98,4 würde sich also gar nicht groß anders in Richtung Wilhelmshaven verhalten, wenn sie mit 100W rund senden würde.
Dass in eine andere Richtung 1KW rausgehen ist an der entgegengesetzten Position nicht zu merken es sei denn man empfängt Reflektionen einer gegenüberliegenden Gebirgswand. Dann muss man allerdings mit Verzerrungen rechnen.
 
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>DeepHouseLover schrieb:
Man darf die Leistung nicht überschätzen, ebenso ist auch die Antennenart, Antennehöhe und Topographie entscheidend.
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Ja, Leistung ist definitiv nicht alles. Mir fallen da speziell in Baden-Württemberg einige Negativbeispiele ein, aus denen man bei einer Standortverlagerung so viel hätte machen oder wenigstens Energie einspahren können. Die 107,5 im Odenwald ist so ein Fall. Was wäre das für eine tolle Frequenz, hätte sie damals nicht der SWR eingeklagt und von Mudau zu seinem eigenen Standort in Buchen verlagert.
Das für mich mit Abstand eindrücklichste Positivbeispiel, wie man mit sehr geringer Leistung enorm weit empfangbar sein kann, will ich nachfolgend einmal genauer schildern, auch, weil die Bedingungen, unter denen ich diese Beobachtung machte, so außergewöhnlich waren.
Im Februar 2020 war ich auf Klassenfahrt in Habischried, einem kleinen Ort im Bayerischen Wald. Danz in der Nähe von dort liegt der Geißkopf, auf welchem der dort zuständige Lokalsender Unser Radio einen Sender auf 89,3 MHz betreibt. In nur zwei Kilometern Entfernung zum Sender ist auf den direkten Nachbarfrequenzen natürlich nicht an den Empfang anderer Stationen zu denken.
Am letzten Tag unseres Aufenthalts trug es sich nun aber zu, dass ein Baum genau auf die Stromleitung des Orts fiel und damit die gesamte Stromversorgung in der Umgebung für mehrere Stunden lahm legte. Davon betroffen war auch die Sendeanlage auf dem Geißkopf. Ich schaltete daraufhin mein batteriebetriebenes Radio ein, um zu schauen, was man jetzt auf der aktuell freien Frequenz hören könnte. So eine Möglichkeit bietet sich einem ja nicht alle Tage, vor allen Dingen dann, wenn man nur zu Gast dort ist.
Auf 89,3 empfing ich Deutschlandfunk Kultur vom großen Wallstein, aber viel interessanter fand ich das, was mir auf 89,2 MHz entgegentönte: Österreich 1 mit O=4,wenn man die Teleskopantenne richtig hielt. Von dieser Frequenz hatte ich zuvor noch nie irgendwas gehört und schlug sie nach.
Was ich fand, wollte ich erst gar nicht glauben. Der einzige Sender von Ö1 auf dieser Frequenz stand auf dem Krippenstein im Salzkammergut, etwa 165 km von Habischried entfernt. Die Leistung dieses Senders beträgt lediglich 10 W und trotzdem könnte man das Programm in dieser Entfernung mit einer Dachantenne wohl sogar noch in Stereo empfangen, wenn die Frequenz dauerhaft frei wäre. Dieses Beispiel zeigte mir damals so richtig, dass es für eine beachtliche Reichweite längst nicht immer (nur) einer hohen Sendeleistung bedarf.
 
Hier mal meine Top-Frequenzen die ich kenne und die mit geringer Leistung ziemlich beeindrucken können:
107,4 0,4 KW Keilberg,
90,4 0,2KW Varnsdorf,
107,2 0.16KW Bärenstein,
105,1 0.32KW Heubach,
96,2; 98,2; 104,6 0.2KW Zwickau-Ebersbrunn (gehen dauerhaft noch im Leipziger Land, mit entsprechendem Equipment auch die 104,6 gegen die 5KW 104,7 von RTL)
103,0 1KW Göppingen (geht trotz massiver Ausblendung noch richtig gut nach Westen raus, und kann sich sogar gegen 2 Gleichkanal-Störer behaupten)
105,1 0.5KW Nürnberg (wie erwähnt),
107,7 2KW Fichtelberg (in diversen R.SA und Radio Erzgebirge Threads steht mehr zu dieser beeindruckenden Frequenz)

Und meine persönlichen Top 3 Negativbeispiele:
107,4 2KW Grimma (hatte ich oben schon beschrieben),
99,2 0,5KW Leipzig-Connewitz (im Anbetracht dessen, was mit dieser Sendeleistung theoretisch möglich wäre, ist die Reichweite dieser Frequenz extrem schlecht)
103,9 2KW Stuttgart-Münster (bricht direkt schon an der Stadtgrenze zusammen, die anderen Frequenzen von dort ebenfalls)
 
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>DeepHouseLover schrieb:
105,1 0.32KW Heubach,
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Ja, die ist echt gut. In Stuttgart etwa gleichwertig zu 5 KW aus Aalen (96,9 MHz)
Ebenfalls eine Funzel mit beachtlicher Reichweite ist der Sender des ORF auf der Zugspitze, wobei das in Anbetracht des Standorts natürlich kaum verwundert. An der Teleskopantenne habe ich den schon auf der Alb bei Schwäbisch Gmünd gehört, aber auch schon am hohen Bogen im Bayerwald. Und selbst am Bodensee bei Meersburg überlagert Ö3 an einigen wenigen Stellen SWR 3 vom viel näher gelegenen und stärker sendenden Witthoh.
Edit: Ich lese gerade bei Wikipedia, dass vom Witthoh aus bei gutem Wetter sogar Fernsicht zur Zugspitze besteht. Spannend, dass man an beiden Orten dennoch Sender auf derselben Frequenz koordiniert hat.
 
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Oder wenn der Sender laut genug ist 🤣

In WHV ist der Empfang von Sendern aus Hamburg und Schleswig-Holstein (Heide, Bungsberg) zumindest im Sommer bei Morgentropo möglich. Das war in den 80ern schon so. Eine 5-Elemente-Antenne Richtung Moorfleet sollte insofern die bessere Alternative sein, da die 90,3 einen hohen Schutzabstand genießt.
 
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