Unmusik

[count down]

AW: Unmusik

Gleichfalls gespannt auf die Auflösung werfe ich mal FREUR - DOOT DOOT in den Ring.

Scheint mir nach Anhören mehr als eine Harmonie zu haben.

Depeche Mode - Never Let Me Down Again? Obwohl - das besteht ja sogar nur aus einer Note

Kann ich gerade nicht nachprüfen. Wenn es denn aus nur einer Note besteht, könnte es passen. Aber Welthit? Soll ich auflösen?

 

[sosolala]

AW: Unmusik

Soll ich auflösen?

Wenn Du nicht Pink - Get The Party Started meinst, dann bitte.

Btw Mollakkorde sind weder dissonant noch haben was mit Unmusik zu tun.
Und Lady in Black besteht auch nicht aus C und G7, sondern Am und G.

 

[count down]

AW: Unmusik

Langsam wird mir mulmig, ob meine eigene Behauptung überhaupt stimmt. Umso mehr freue mich aber auf die sicher interessante Analyse der Musiker in diesem Forum. Ich muss nachher nur noch den Schnipsel basteln.

 

[-Matze-]

AW: Unmusik

Unsinn. Der hörbare Effekt heißt nicht "Side-Chain", denn "Side-Chain" bezeichnet lediglich einen Einschleifweg für Effektgeräte. Was in den Side-Chain reigeht oder was dort herauskommt (Prinzip von Aux send/return), ist dem Master hintendran vollkommen egal. Selbstverständlich ist bei dem genannten Titel ein zu hart eingestellter Kompressor/Limiter zu hören, der besonders durch seine markante Release-Zeit besticht.

Unsinn. Der hörbare Effekt heißt wohl "Side-Chain"! Strings, Piano etc. werden durch die Bass-Drum weggedrückt - das erreicht man mit einem Side-Chain Kompressor.

Meinetwegen nenn es auch so wie du willst - wir Musikproduzenten nennen es Side-Chain, ihr Radioleute meinetwegen "zu harter Limiter" was absoluter Blödsinn ist.

 

[sosolala]

AW: Unmusik

Haha, wie geil, ein Musikproduzent schreibt zum Thema Unmusik
Als ob im allgemeinen bis zum Erbrechen komprimierten Klangbrei (erschütterndes neues Beispiel R.E.M. - Accelerate) noch Effekte hörbar wären...

 

[count down]

AW: Unmusik

So, Ende der Grübelei. Welthit, der aus einer Variation auf nur einer Harmonie besteht: Sonny & Cher - And The Beat Goes On. Und nun schlachtet mich oder stimmt zu.

 

[thegermanguy]

AW: Unmusik

James Brown. Are you ready to go over the bridge? ( Sex Machine )
( Heißt im Klartext: Seit Ihr Willens den selben stupiden monotonen Singsang zum n+1ten Male anzuhören? )
IMHO eines der schlechtesten Lieder der Musikgeschichte, aber das ist bloß meine Meinung.

 

[sosolala]

AW: Unmusik

Naja, also einmal googeln nach "The Beat Goes On" belegt, dass dem ganzen Lied nichts anderes als C7 zugrunde liegt. Vielleicht klingt's deswegen so schräg

 

[-Matze-]

AW: Unmusik

Haha, wie geil, ein Musikproduzent schreibt zum Thema Unmusik
Als ob im allgemeinen bis zum Erbrechen komprimierten Klangbrei (erschütterndes neues Beispiel R.E.M. - Accelerate) noch Effekte hörbar wären...

Ich wollte eigentlich nur deutlich machen, dass die Musikproduktion ein wenig komplexer ist, als hier einige denken. Über Einzelheiten in einem Radioforum zu diskutieren macht überhaupt keinen Sinn.

Solche Dinge wie bei den Disco Boys (dass da was weggedrückt wird) sind gewollt und kann man nicht so einfach erklären - und schon gar nicht als "falsch" beurteilen. Hat jedenfalls nix mit zu viel Limiter oder weiß der Geier zu tun.

Anders sieht es natürlich bei alten Tracks aus den 90ern, 80ern etc. aus - da hatte man noch nicht die technischen Möglichkeiten, die man heute hat und da gibt es logischerweise auch Dinge, die produktionstechnisch nicht perfekt klingen.

 

[Jessie]

AW: Unmusik

Lady in Black besteht auch nicht aus C und G7, sondern Am und G.

Stimmt genau! Klicken statt Summen wäre besser gewesen. Deshalb...

Präludium in C-Dur, BWV 846, von Johann Sebastian Bach.

Einspruch und Notenausschnitt. Das Werk agiert laut Unterzeilen in Tonika, Dominante und Subdominante incl. disharmonierender Terzen (3) und Septen (7).

einmal googeln nach "The Beat Goes On" belegt, dass dem ganzen Lied nichts anderes als C7 zugrunde liegt.

Irgendwie sagt mein Mann im Ohr, das klingt nach Wechsel C7 und C (im Refrain), auch wenn der C-Akkord nur suggeriert, nicht gespielt wird.

Und um es noch komplizierter zu machen: Die Fassung von Britney Spears pendelt durchgehend pro Takt zwischen F7 (auf 1) und C7 (auf 3). Siehe: http://www.musicnotes.com/sheetmusic/mtd.asp?ppn=MN0028941

 

[Gelb]

AW: Unmusik

Unsinn.

Jawoll.

Der hörbare Effekt heißt wohl "Side-Chain"!

Genau.

Meinetwegen nenn es auch so wie du willst

Ich nenne es so, wie es heißt.

wir Musikproduzenten nennen es Side-Chain

Dann mach Du mal.

was absoluter Blödsinn ist.

Richtig. Bist ein Großer

 

[Ralle_Köln]

AW: Unmusik

Ich wollte eigentlich nur deutlich machen, dass die Musikproduktion ein wenig komplexer ist, als hier einige denken. Über Einzelheiten in einem Radioforum zu diskutieren macht überhaupt keinen Sinn.

Och, um mal beim Beispiel Disco Boys und Produktion (nicht Mastering) zu bleiben: Die Summenbearbeitung des Sendesignals eines beliebigen Senders mit Orban, Omnia oder sonst einem Prozessor dürfte sicherlich komplexer sein, also auf geht's, nur zu.

Solche Dinge wie bei den Disco Boys (dass da was weggedrückt wird) sind gewollt und kann man nicht so einfach erklären - und schon gar nicht als "falsch" beurteilen.

Hier sind so viele neugierige Leute, das ich dann dochmal gerne etwas Insiderwissen ausplaudern möchte. Natürlich ist das Wegdrücken gewollt, es soll doch Phat! klingen. Dazu wird extra ein Submischer im Studio aufgestellt, der von einem extra dafür angestellten Sidechain-Techniker bedient wird. Dieser Mann muß ein ausgesprochen gutes Rhythmusgefühl haben, weil er bei jedem Bassschlag schnell und gleichmäßig die Regler wegdrücken muß. Erst dadurch wird der Sound richtig Phat!.
Kleinere Studios haben häufig nicht das Geld für die Extra-Sidechain-Fachkraft, deshalb übernimmt den Job da oft ein Praktikant. Das kann dazu führen, das das der Sound leider nicht ausgesprochen Phat! wird, sondern manchmal nur kläglich slim, nämlich immer dann, wenn dem Sidechain-Praktikanten das Rhythmusgefühl fehlt oder durch einen jugendlichen Alkoholexzess temporär abhanden gekommen ist.

Anders sieht es natürlich bei alten Tracks aus den 90ern, 80ern etc. aus - da hatte man noch nicht die technischen Möglichkeiten, die man heute hat und da gibt es logischerweise auch Dinge, die produktionstechnisch nicht perfekt klingen.

Ja, die guten alten Zeiten. Als ich noch jeden Morgen das Studio mit Diesel betanken mußte... Und immer auf meinen verspäteten Assistenten Bobby Ampex wartete, der die Bandmaschinen bei Aufnahme und Wiedergabe von Hand kurbelte. Bobby, vielleicht liest Du ja hier mit, wär schön, mal wieder von Dir zu hören!

jetzt Ernsthaft:

Hat jedenfalls nix mit zu viel Limiter oder weiß der Geier zu tun.

Und mit welcherlei Gerätschaften zum Geier denn, wenn nicht den von Gelb angesprochenen dynamikbearbeitenden? Da werden diverse Kompressoren, Gates oder Limiter verwendet, meinetwegen auch untereinander über den Sidechain-Einschleifpunkt verbunden.

Unbedarfte Leute, die aber dennnoch cool klingen wollen, nennen manchmal auch das ganze Gestell mit Komopressoren und Effektgeräten "Sidechain". "Und das hier ey, das ist meine Sidechain. Geil, ne?"
Macht es aber auch nicht richtiger...

 

[-Matze-]

AW: Unmusik

@ Gelb: Wieso stellst du überhaupt deine Fragen an Musiker/ Produzenten, wenn du ihre Antworten dann nicht akzeptierst und sowieso alles besser weißt?

Ohne mich hier outen zu müssen: Ich habe im Bereich der elektronischen Musik schon das ein oder andere internationale Release hinter mir. Ich bin aber nicht hier, um den Helden zu spielen, sondern wollte nur aufklären.

@ Ralle: Dass die Radio-Technik auch kompliziert ist, habe ich gar nicht bestritten. Radio hat mit der Musik Produktion aber überhaupt nix zu tun, und auch die technischen Aspekte kann man da nich einfach zusammenmixen, auch wenns logisch erscheint. Teilweise reden wir aber auch aneinander vorbei.

Hier mal ein ganz simples Beispiel einer Side-Chain-Anwendung in der elektronischen Musikproduktion:
http://www.speedyshare.com/231940131.html

Kick läuft durch und drückt die Streicher bei jedem Schlag weg. Funktioniert, indem man sowohl auf Kick, als auch auf Strings nen Side-Chain Compressor draufhaut - das geht ohne extra Side-Chain Fachkraft und Leute, die den Regler runterziehen. Dafür gibts sogar Freeware Plug-Ins.

So haben die Discoboys das auch gemacht - da isses nur etwas komplizierter. Da werden ja nicht nur Strings weggedrückt, sondern auch Gitarren usw. (hab den Track jetz nicht mehr ganz im Ohr). Für den etwas erfahreneren Hörer, hört sich das dann vielleicht nach nem zu hohen Limiter aufm Ausgang an. Ist aber, wie gesagt, falsch.


Naja wie gesagt - komplexes Thema und ich bin's auch nicht gewohnt, solche Dinge zu erklären. Schon gar nicht Leuten, die damit ohnehin nichts anfangen können. Sowas macht man halt tag-täglich und denkt nicht mehr drüber nach. Ich wollte auch nur deutlich machen, dass man Dinge, die man in einer Produktion hört nicht einfach als "falsch" bezeichnen kann - die haben durchaus ihren Sinn.

 

[thegermanguy]

AW: Unmusik

Als völliger Laie möchte ich hierzu sagen daß mir die Erklärungen vom Matze durchaus plausibel und einleuchtend erscheinen, ( ganz egal vieviele internationale Veröffentlichungen er schon in den Sand gesetzt hat ) auch ist es oft so daß Zwei Leute zwar dasselbe sagen aber nicht meinen, manchmal sind auch die Definitionen nicht ganz eindeutig oder etwas verschliffen, d.h. manche Begriffe werden übergreifend oder stellvertretend gebraucht, also denke ich daß jeder so ziemlich das Richtige meint.

 

[-Matze-]

AW: Unmusik

Liegt vermutlich auch dran, welche Musikart man produziert. Im Bereich der elektronischen Musik (House, Dance, Trance etc.), worunter die Disco-Boys ja fallen, wird der Begriff Side-Chain einfach für diesen Effekt verwendet und ist Gang und Gäbe. In der Pop-Musik ist mir so etwas nicht bekannt - logischerweise kommts dann auch zu Missverständnissen, was solche Begriffe angeht.

Aber da die elektronische Musik im deutschen Radio eh nicht mehr supported wird, brauchen wir uns an dem Thema auch nicht ewig aufhalten.

 

[Radiokult]

AW: Unmusik

Liegt vermutlich auch dran, welche Musikart man produziert. Im Bereich der elektronischen Musik (House, Dance, Trance etc.), worunter die Disco-Boys ja fallen, wird der Begriff Side-Chain einfach für diesen Effekt verwendet und ist Gang und Gäbe. In der Pop-Musik ist mir so etwas nicht bekannt - logischerweise kommts dann auch zu Missverständnissen, was solche Begriffe angeht.

Nee, nicht wirklich. Das liegt eher an irgendwelchen Beratern, die mit Gewalt englische Begriffe etablieren, von denen sie wissen, dass sie eigentlich was anderes bedeuten als sie damit meinen. Andersrum betrachtet ist es aber wiederum auch nicht so neu, dass gleiche Begriffe in verschiedenen Sparten unterschiedliche Bedeutungen haben.

Solche Dinge wie bei den Disco Boys (dass da was weggedrückt wird) sind gewollt und kann man nicht so einfach erklären - und schon gar nicht als "falsch" beurteilen. Hat jedenfalls nix mit zu viel Limiter oder weiß der Geier zu tun.

Ja und nein. Das Problem ist, dass sich gerade solche Songs, die bei der Produktion bereits mit einer besonderen "Komprimierung" gemacht wurden, bei Beachtung der vielerorts hoffnungslos übertrieben eingestellten (Rundfunk-)Limiter, erst Recht reichlich daneben anhören. Der eigentliche Song kann da allerdings wenig für.
Andererseits muß man aber auch anmerken, dass gerade solche Spielereien wie bei den Disco Boys in der Regel nur dafür da sind um, sagen wir mal gewisse Unzulänglichkeiten der Herren Künstler zu kaschieren. Ob das gut oder schlecht ist müssen andere beurteilen. Solange es Leute gibt denen es gefällt, hat es zumindest eine Berechtigung.

 

[-Matze-]

AW: Unmusik

Andererseits muß man aber auch anmerken, dass gerade solche Spielereien wie bei den Disco Boys in der Regel nur dafür da sind um, sagen wir mal gewisse Unzulänglichkeiten der Herren Künstler zu kaschieren.

Da hast du in diesem Fall sogar gar nicht so unrecht (wenn ich deinen Satz jetz richtig vestanden hab). Diesen Side-Chain Effekt kann man nämlich ganz gut einsetzen, wenn man so alte Kamellen wie die alte Manfred Mann Nummer neu verwursten, und störende Elemente in den Originalspuren "vertuschen" will.

Ansonsten wird dieser Effekt (wie ich ihn auch oben als Beispiel gepostet hab) mittlerweile in fast jeder House-Produktion verwendet - klingt einfach geiler, wenn's weggedrückt wird.

Mit den Radio-Limitern haste natürlich recht. Das fällt mir besonders bei meinen eigenen Songs auf, dass das teilweise echt gruselig klingt. Da kann aber wie gesagt der Song/ Produzent/ Master-Mensch nix für. Elektronische Musik beispielsweise wird in erster Linie für die Diskothek produziert und auch so gemastert. Es soll im Club "brummen" - in den Medien ist diese Musik eh kaum noch vertreten.

 

[patxx]

AW: Unmusik

mir fällt da spontan "Björk" ein. Schräge Akkorde besonders im Song "play dead".

 

[Gelb]

AW: Unmusik

@ Gelb: Wieso stellst du überhaupt deine Fragen an Musiker/ Produzenten, wenn du ihre Antworten dann nicht akzeptierst und sowieso alles besser weißt?

Ich habe keine Fragen an Musiker/Produzenten gestellt, und schon gar nicht an Dich. Du selbst warst es, der sich genötigt sah, sich einzumischen. Mal bitte bei den Fakten bleiben!

Mag sein, daß Du Dich mit Musikproduktion auskennst und dort dieselben Begriffe eine andere Bedeutung haben, aber leider kommst Du besonders an folgender Stelle extrem unsympathisch rüber:

ich bin's auch nicht gewohnt, solche Dinge zu erklären. Schon gar nicht Leuten, die damit ohnehin nichts anfangen können.

Ich mache Dir einen Vorschlag: LASS ES BLEIBEN. Denn das hier ist ein RADIOforum, das hat was mit RADIO zu tun, und wenn das Deiner nicht würdig ist, bist Du herzlich eingeladen, von weiteren Postings abzusehen.

 

[Hochantenne]

AW: Unmusik

Mit den Harmonien ist das schon so eine Sache - Viele Leute sind sich
nicht bewusst, ob ei Stück in Dur oder Moll steht oder wieviele Akkorde
und Tonartwechsel tatsächlich vorkommen.

ein paar Fakten:
Die meisten Songs enthalten Dur UND Mollakkorde. 'Alle meine Entchen' und 'Hänschen klein' sind jedoch absolut mollfrei, aber wer will so etwas hören?

Bohlen schreibt übrigens nicht bloß in Dur, der Refrain von Cherry Lady steht z.B. in Moll, wodurch bewiesen ist, daß Moll nicht unbedingt traurig klingen muss.

Ich sagte bereits, daß ich Molltonarten bevorzuge, allerdings gibt es auch Ausnahmen wie den Song 'In the year 2525', den ich nicht ausstehen kann.

In vielen deutschen Schlagern stehen die Strophen in Moll und im Refrain wird in Dur gewechselt. Bekannte Beispiele: 'die kleine Kneipe' mit Peter Alexander oder 'heut nacht will ich tanzen' mit Michelle. Es gibt noch 1000 weitere Songs dieser Art, die ich aber nicht kenne oder kennen will

 

[Nähkästchen]

AW: Unmusik

Wissenschaftlich kann man bestimmt nur zum Teil erklären, wann ein Musikstück "schräg" ist. Es ist immer eine Frage der musiklaischen Sozialisation. Wann ist wer wo mit welcher Musik aufgewachsen, in welcher Zeit, in welchem Kulturkreis und mit welcher Musik, die die Eltern ihm zugänglich gemacht haben. Ein Mensch des Mittelalters empfand Terzen und Durdreiklänge als schräg, dafür leere Quinten und Quarten als besonders harmonisch. Der Kulturkreis ist sehr wichtig - Volksmusik mit Vierteltönen und reicher Rhythmik, Instrumente, die eine andere Stimmung haben, Bluenotes, Muezzin oder Gregorianik, das alles prägt und führt dazu, ob wir etwas "schräg", andersartig oder unerträglich finden. Und die Toleranz ist wichtig, ob wir etwas dann vielmehr interessant finden. ("interessant!" beim Essen ist ja eigentlich kein Kompliment...).
Miles Davis ist ja ein Meister darin gewesen, vermeintlich "Schräges" und vermeintlich "Belangloses" in seiner Karriere gegeneinanderzusetzen. Allen Interessierten sei mal "Blue in Green" und "Time after Time" hintereinander empfohlen. Wer als Baby im Mutterbauch mit Miles beschallt wurde, oder mit armenischer Volksmusik, oder mit Sufigesängen, oder mit Brahms, John Cage und Schostakowitsch (oder die Mutter singt neun Monate in einem Gospelchor...oder ... oder) - der ist für sein ganzes Leben geprägt. Wie sagte schon Loriot: "...das geht eben nicht so liecht ins Ohr wie Peter Alexander..."

 

[Ralle_Köln]

AW: Unmusik

Kick läuft durch und drückt die Streicher bei jedem Schlag weg. Funktioniert, indem man sowohl auf Kick, als auch auf Strings nen Side-Chain Compressor draufhaut - das geht ohne extra Side-Chain Fachkraft und Leute, die den Regler runterziehen. Dafür gibts sogar Freeware Plug-Ins.

Die Reglerrunterziehende Sidechain-Fachkraft war natürlich nur ein Scherz. Vermutlich reden wir wirklich aneinander vorbei, allerdings kommt, um den beschriebenen Effekt zu produzieren, natürlich ein Kompressor zum Einsatz, wie auch immer er eingebunden sein mag. Und der bleibt in seiner Funktionsweise auch ein stinknormaler Kompressor, auch wenn die Sidechain-Schleife mit zur Steuerung benutzt wird.
Ich stoße mich immernoch an dem Terminus. Es gibt keinen technischen Eingriff in Pegel, Laufzeit oder Frequenzgang eines Signals, der Sidechain heißt. "Ich geb mal bei 5 kHz 7 Sidechain drauf" oder so...

Wenn ich so nen Effekt mit nur einem Kompressor erzielen müßte, würd ichs auf die Schnelle so machen: nen Gruppenmix des Wegzudrückenden zurechtrouten, in diese Gruppe den Kompressor einschleifen und das Signal, das diesen Mix wegdrücken soll in den Sidechain-Eingang. Beispielsweise die Kickdrum oder was auch immer die Pegeländerung auslösen soll. Jetzt die Parameter (Ein/Ausgangspegel, Kompressionsgrad Regelzeiten) so abschmecken, daß das Signal jedesmal mehr oder minder sanft gedämpft wird und fertig ist die Soße. Geht auch prima fürn Kirmes-Talkover.

Das da bei einer großen Musikproduktion wesentlich mehr Geräte im Einsatz und teilweise auch regelnd miteinander verknüpft ist, ist logisch. Sehr spannendes Feld und gar nicht so unpassend, denn es gibt ja Sender, die selbst Konzertmitschnitte anfertigen.

 

[Radiokult]

AW: Unmusik

Ich mache Dir einen Vorschlag: LASS ES BLEIBEN. Denn das hier ist ein RADIOforum, das hat was mit RADIO zu tun, und wenn das Deiner nicht würdig ist, bist Du herzlich eingeladen, von weiteren Postings abzusehen.

Nö! Da sich die meisten Sender über ihre Musik definieren, finde ich das Thema hier gar nicht so falsch.

wenn ich deinen Satz jetz richtig vestanden hab

Ja hast du.

 

[Habakukk]

AW: Unmusik

Ansonsten wird dieser Effekt (wie ich ihn auch oben als Beispiel gepostet hab) mittlerweile in fast jeder House-Produktion verwendet - klingt einfach geiler, wenn's weggedrückt wird.

Ist das wirklich so? Oder wird das nur (nach-)gemacht, weil es mal irgendwer vorgemacht hat und das gerade "in" ist? Immerhin scheinen ja auch 80% heutiger Trancetitel dieselben Synthies und Samples und den identischen Spannungsaufbau zu nutzen, nur weil sich das mal vor 5 Jahren oder so "bewährt" hat.

Natürlich muss eine Bassdrum ordentlich wumms haben, aber deshalb muss sie doch noch lange nicht den Rest des Liedes dauernd wegdrücken. Man kann doch eine Bassdrum auch *separat* so ordentlich komprimieren, dass die komplette Disco wackelt.

Und wenn der DJ in der Disco so laut aufdreht, dass der Limiter sich bemerkbar macht, dann ist der Effekt hernach ohnehin der gleiche, aber man hat zumindest die Chance, sich den Titel zuhause ohne das Gepumpe anzuhören.

Aber in der Musikproduktion läuft heute sowieso vieles schief: generell fehlende Dynamik, völliges Übersteuern und Verzerren der Musik...

 

[-Matze-]

AW: Unmusik

Ist das wirklich so? Oder wird das nur (nach-)gemacht, weil es mal irgendwer vorgemacht hat und das gerade "in" ist?

Da wären wir schon bei ner Grundsatzdiskussion angelangt. Logischerweise geht man mit der Zeit und wenn irgendwas gut ankommt, wirds auch nachgemacht. Ob das jetz gut oder schlecht ist - keine Ahnung. Führt vielleicht etwas zu weit jetz.

Ich stoße mich immernoch an dem Terminus. Es gibt keinen technischen Eingriff in Pegel, Laufzeit oder Frequenzgang eines Signals, der Sidechain heißt.

Okay - es gibt aber auch keinen anderen Begriff, der diesen Effekt irgendwie einfach beschreibt. Wenn ich mit meinen Kollegen gegenseitig Songs abhöre, dann fällt einfach der Satz: "Hau doch da mal Sidechain drauf" oder ähnliches. Wüsste nich, was man sonst sagen sollte. "Wegdrücker"?


Und @ Gelb: Ich hab das Gefühl, du willst mit allen Mitteln irgendwas negatives/ unsympathisches aus meinen Sätzen rausfiltern. Wenn du nicht damit klarkommst, dass sich jemand mit mit etwas gut auskennt, dann tut es mir leid. Sind Maurer dir auch unsympathisch, nur weil sie wissen, wie man Häuser baut (und du nicht)? Oder Gärtner, Bauern, Straßenverkehrsamts-Beamte? Wenn ja, würde ich mir ernsthaft Gedanken machen.