Zeitplan UKW-Abschaltung?

[Ralle_Köln]

DVB ist nicht nur DVB-T, sondern auch DVB-C und DVB-S2 (Kabel und Satellit). Das nutzen Millionen und es gibt keine ernsthaften Überlegungen das abzuschalten. Aber eigentlich ging es darum, dass der Fernsehempfang in Deutschland komplett digitlisiert ist. Und das wäre beim Radioempfang mit DAB+ auch machbar.

Machbar ja, sinnvoll nicht.

Digitale Signalübertragung beim Fernsehen = bessere Bild- und Tonqualität, HD wurde dadurch erst ermöglicht, 5.1 fähig ist es auch.

Digitale Signalübertragung bei Radio, mit AAC meistens <128 kbps = schlechtere Tonqualität als bisher.

DAB war darauf ausgelegt, etwa 7-8 Programme zu übertragen, damals gab es pro Bundesland 4-6 öffentlich-rechtliche und etwa zwei privat veranstaltete Sender. So hätte das auch technisch etwas werden können.

Daher: machbar ja, sinnvoll nein. DAB+ kann, so wie es veranstaltet wird, von der Übertragungsqualität niemals an UKW FM oder sogar an 128k mp3-Webstreams herankommen; es ist eine einzige Verlegenheitslösung. Wie VHS damals…

 

[Radiokult]

HD wurde dadurch erst ermöglicht

Nö. Analoges HD gabs ab 1979, Stichworte MUSE-System und HD-MAC.

Digitale Signalübertragung bei Radio, mit AAC meistens <128 kbps = schlechtere Tonqualität als bisher.

Das ist so pauschal auch nur bedingt richtig. Abhängig ist das wie so oft beim Technik-Kram auch vom im Empfänger verwendeten Decodierer. Das kann grottig klingen, muss es aber nicht.

 

[Wombel]

Das ist so pauschal auch nur bedingt richtig. Abhängig ist das wie so oft beim Technik-Kram auch vom im Empfänger verwendeten Decodierer.

Wenn man DRM, wo vom Sender mit xHE AAC 8 kbps encodiert wird, sieht man beim Empfänger ganz deutlich die Synthese der Höhen (im Spektrogramm).
Wenn man einen Versuch macht, im WAV-Editor statt unter Dateiendung *.mp3 beziehungsweise *.wav (PCM) dann einmal *.AAC wählt, habe ich keinen gravierenden Unterschied feststellen können.
(Bei *.mp3 zwar Speicherplatzeinsparung auf etwa 1/10. )

Aber lassen wir diese Selbstversuche.
Was noch nicht erwähnt wurde, ist die Bouquetbildung bei DAB+.
Würde nur eine Frequenz für ein Programm verwendet, müsste man anders argumentieren.
Aber bei DAB+ empfängt man gleich mehrere Programme gleichzeitig in einem Bouquet.

Bei bis zu 10 oder mehr unterschiedlichen Simulcastprogrammen im Bouquet... wie soll dann die
Bitrate gerecht verteilt werden? Oder eben weiniger Programme pro Bouquet. Zugunsten der Bitrate für alle anderen gleichermaßen.
In England teilweise sogar:
Absolute 10s 32 kbps DAB+/HE-AAC v2 Parametric Stereo

 

[96kbps / DAB+]

DAB+ kann, so wie es veranstaltet wird, von der Übertragungsqualität niemals an UKW FM oder sogar an 128k mp3-Webstreams herankommen

Wenn man das Soundprocessing da entsprechend eingestellt hat (böse Zungen würden sagen "vermurkst") dann kommt das schon daran. Gestern staunte ich im Media Markt nicht schlecht wie gut sich Nostalgie über eine 200€ Hifi Anlage angehört hat. Der DAB+ Sound war wirklich nur bei genauestem Hinhören erkennbar. Klar es war krasses Processing drauf, aber auf UKW hören sich viele Sender nicht viel anders an. Der normale Nutzer wird gat keinen Unterschied bemerken. In anderen Ländern wo ich schon war empfand ich den DAB+ Sound mit 88kbps sogar besser als deren UKW Signal. Letztens in Frankreich konnte ich es direkt vergleichen, UKW war bei einigen Sendern viel schriller, als DAB+, welches ich dann deutlich angenehmer fand.

 

[amelius]

Wenn man das Soundprocessing so vermurkst, dass man den Unterschied zwischen DAB+ und UKW nicht mehr hört (was NIE NIE NIE der Fall sein wird!), wozu dann überhaupt DAB+ nutzen?

 

[Sprollywood.]

im Media Markt

Hast du eine riesige Aluminiumhalle mit Stahlbetonträgern und etliche Nebengeräusche, da müsstest du schon über Kopfhörer hören oder voll aufdrehen, um den Klang objektiv beurteilen zu können. Üblicherweise hört man aber daheim im Wohnzimmer (ganz andere Atmosphäre) auf Zimmerlautstärke.

DAB+ Sound mit 88kbps sogar besser als deren UKW Signal.

UKW wird in Frankreich stark komprimiert zu den Privatketten zugeführt und dort regionale Spotwerbung + Jingles eingefügt. Daher der schlechte Klang. Auch RadioFrance klingt nicht wirklich gut über UKW. Die Zuführung erfolgt datenreduziert wobei gewisse Bereiche des Frequenzspektrums abgeschnitten werden. Hinzu kommt ein miserabel eingestelltes Processing. Das bekommen manche Spanier besser hin, teilweise sind die aber auch brüllend laut und übersteuern in den Höhen.

DAB bietet daher ggü. UKW keinen Vorteil und das mit dem "kristallklaren Sound" ist eine Werbelüge. Dafür müsste mit mindestens 128 kbps gesendet werden. Die einzigen DAB-Programme die gut klingen sind die vom HR und RadioBremen.

Wer den Unterschied zwischen UKW und DAB nicht hört, sollte einen Hörakustiker besuchen. In der Apotheken-Umschau sind oft Gutscheine für einen Gratis-Hörtest.

 

[technikbastler]

Ich hab Kopfschmerzen.

 

[96kbps / DAB+]

wozu dann überhaupt DAB+ nutzen

Wegen der Rauschfreiheit und dem stabileren Empfang, und weil es Sender hat. die es nicht auf UKW gibt.

 

[Sprollywood.]

Rauschfreiheit

Lieber habe ich ein tolles Programm wie Radio 38 verrauscht über UKW, als gar nicht auf DAB, weil es da fehlt. Alternativ kann man auch den NB-Radiotreff einsetzen oder 88vier oder die Harz-Börde-Welle usw.

stabileren Empfang

Nur bei ordnungsgemäß abgestimmten SFN und va nur dann wenn auch Vertikal gesendet wird. Sobald irgendwo was "klemmt", gerät alles aus dem Tritt. Und zu Stabilem Empfang zähle ich auch die Ausfallsicherheit bzw. Rückkanalfähigkeit zum Programmanbieter. Das ist offensichtlich auf DAB nicht gegeben, wie die stundenlangen Ausfälle kürzlich bei 89.0RTL und RadioHH gezeigt haben - binnen weniger Tage. Auf UKW wäre so etwas außerhalb von planmäßigen Wartungsarbeiten völlig undenkbar.

Im Übrigen ist der Empfang schon physikalisch bedingt nicht zwingend besser, da DAB im VHF-III Band sendet und die Frequenzen höher liegen, somit eine höhere Dämpfung aufweisen. UKW performt indoor tatsächlich besser, dann eben in sauberem Mono statt verrauschtem Stereo.

 

[Radiokult]

Lieber habe ich ein tolles Programm wie Radio 38 verrauscht über UKW

Ja komm, laß uns Radio Luxemburg im 49m-Band wieder beleben. In welchem Jahrhundert lebst du?

 

[Sprollywood.]

UKW ist der absolute Stand der Dinge. Und ja, höre auch gerne Langwelle zumindest bis vor Kurzem noch.
Auf UKW bekommt man eine Menge an Sendern, die es auf DAB nicht gibt. UKW ist noch am Zahn der Zeit.
DAB gaukelt vor, die Zukunftstechnologie von broadcast zu sein, ist aber auf dem Entwicklungsstand 1995.

 

[Radiokult]

Völliger Unsinn. DAB kann nicht nur UKW überlegen sein, sondern ist es auch. Das ist vom Grundsatz her erstmal ein Fakt. Wie die Umsetzung des Ganzen aussieht, ist dann eine ganz andere Sache. Da spielen viele Faktoren rein, die die Empfänger- sprich Geräteseite betreffen, die die Sender selbst betreffen und noch einiges andere mehr. DAB+ so pauschal abzuqualifizieren ist jedenfalls aus rein technischer Sicht schlicht Unfug.

 

[Matty]

Hört doch einfach was euch gefällt.
In den nächsten Jahren passiert doch eh nichts mit UKW.

 

[Sieber]

Wie viele der Durchschnittsnutzer legen besonderen Wert auf den Klang in einem Gerät abseits des Pkw? Für viele tut es ja auch Handylautsprecher...

Auf UKW bekommt man eine Menge an Sendern, die es auf DAB nicht gibt.

Bei DAB+ aber auch, die es auf UKW nicht gibt...Und in manchen Ecken ist UKW zu fast 100 % auf DAB+ abgebildet.

 

[Matty]

Wert auf den Klang in einem Gerät abseits des Pkw?

Ach, selbst im PKW wird nur das genutzt was verbaut ist.
Und das klingt meist auch nicht sonderlich schön.
Von den Nebengeräuschen während der Fahrt will ich erst gar nicht reden.

 

[Sprollywood.]

DAB kann nicht nur UKW überlegen sein, sondern ist es auch

Klanglich ist es das nicht. Reichweitentechnisch auch nicht.

 

[Matty]

Zumindest gibt es kein Rauschen bei Stereo innerhalb des Sendegebiet.
Was man bei UKW ab einem bestimmten Radius nicht behaupten kann.
Darauf bezieht sich wahrscheinlich auch die Aussage vom Glasklaren Empfang in der Werbung.

 

[Sprollywood.]

Das Rauschen stört doch weitaus weniger (stört mich auch bei AM nicht) als das permanente Hackeln und Ruckeln, die ständigen Signalabbrüche mitten in der Musik wenn man z.B. unter eine Autobahnbrücke fährt. Bei UKW oder auch MW kann man einem längeren Gespräch selbst bei schlechtem Signal noch inhaltlich folgen, bei DAB ist das schlcihtweg nicht möglich, wenn einzelne Silben oder ganze Wörter von Stille verschluckt werden. Mich ärgern die Aussetzer. Lieber habe ich ein schlechtes Signal, als gar keines. Außerdem kann man auf "mono" umstellen (Taste "Audio (Mode)" oder "Info" ---> "Mode").

Ich habe auch gern Analog TV geschaut. Da konnte man selbst in S/W einen Film gut verfolgen oder bei Soft Codierung von Premiere noch einiges erkennen. Bei Digital eben nicht mehr, nur noch Schwarzer Bildschirm mit "No Signal". Es ist nicht alles besser, nur weil es neuer ist. DAB wurde vor 30 Jahren entwickelt und das merkt man eben am Fehlen gewisser Funktionen und einem absolut nicht mehr zeitgemäßen Klangbild mit viel zu starker Kompression und schmirgelnden Zischlauten. Zu Zeiten der ersten WMA-Webstreams war das noch erträglich, man war nichts anderes gewohnt von digitalen Signalen - heute ist es schlichtweg unangemessen und aus der Zeit gefallen.

 

[Kohlberger91]

Klanglich ist es das nicht. Reichweitentechnisch auch nicht.

kommt darauf an was man und welches Programm man vergleicht. Beispiel ist DAB bei BR Klassik mit 144 Kbps AAC definitiv überlegen gegenüber UKW. Das selbe bei die DLFs .Besonders Mobil im Bayerischen Wald und Alpenregion. Keine nerviges aufrauchen, keine nervigen Verzerrungen beim Mehrwegeempfang.

Mir hat der Empfang von BR Klassik via UKW von Weiden nach Cham dermaßen genervt. RDS-AF hat sich abgemüht, ständig hin- und hergesprungen (Ostenkopf, Dillberg, Hoher Bogen) und trotzdem dauert Verzerrungen gehabt.

 

[kwegener]

Klanglich ist es das nicht. Reichweitentechnisch auch nicht.

Das „größte Problem“ bei einer UKW Abschaltung (in Deutschland, und nur darüber diskutieren wir hier, denn in vielen - insb. außereuropäischen - Ländern, ist eine UKW Abschaltung gar nicht angedacht, da es dort kein DAB+ gibt), ist doch, dass gewohntes Hörverhalten auf DAB+ nicht abgebildet werden kann.

Soll heißen: in Frankfurt am Main und Düsseldorf kein SWR mehr, in Hannover kein WDR mehr, die Liste lässt sich fortsetzen.

Und wie erklärt man das den Leuten? Schwierig. Das ist eine der größten Schwachstellen von DAB+, die die Politik nicht lösen kann/möchte.

Denn anstatt sinnfreier Festplatten-Dudler, hätte man doch ARD Programme der Nachbarbundesländer aufschalten können. Geht bei DVB-T2 ja auch. So dass Hörgewohnheiten, die seit Jahrzehnten gewachsen sind, nicht aufgegeben werden müssen. Dann könnte man auch über eine UKW-Abschaltung sprechen.

 

[Sprollywood.]

Dafür müsste mit mindestens 128 kbps gesendet werden.

Deshalb ja meine obige Einschränkung, gilt auch für BR. @Kohlberger91, da hast du Recht,.

Das ist eine der größten Schwachstellen von DAB+, die die Politik nicht lösen kann/möchte.

Ich denke eher, es ist sogar gewollt. Also der Overspill ist politisch nicht erwünscht. Man soll ja nur die für seine Region zuständigen Programme hören.
Siehe gewisse Koordinierungen 10A Lingen gegen 9D NRW, 6C Oberharz gegen 6B MDR usw.

Es ist aber auc ein Problem, dass Kanal 13 hierzulande nicht genutzt wird. So ist der Platz sehr viel eingeschränkter und man muss einzelne Blöcke in sehr kurzem Abstand wieder neu belegen, um überhaupt die Menge an Programmen unterzubringen.

 

[Matty]

nicht mehr zeitgemäßen Klangbild mit viel zu starker Kompression

Daran sind ja die Sender schuld und nicht das System DAB+

 

[Sprollywood.]

Ein System, welches derartigen Missbrauch zulässt bzw. technisch möglich macht, muss als "nicht ausgereift" bezeichnet werden.

 

[Matty]

Ach, und auf UKW gibt es keine Optimod und Co?
Gib nicht den System die Schuld sondern derer welche es nicht vernünftig bedienen können.

 

[Sieber]

Ein Grundfehler, wie bei DABalt anfangs die geringe Sendeleistung, war sicherlich, den bisherigen UKW-Overspill nicht zu berücksichtigen und abzubilden.
Und in Zeiten mit Ausstrahlung fremder dritter TV-Programme via DVB-T/2 passt das auch nicht mehr so ganz.
SWR 3 muss ja nicht in MS oder KLE empfangbar sein, sollte es in Köln aber wie bei UKW aber indoor zwingend.

Die Technik DAB/DAB+ kann nichts dafür. Auch ein Grundfehler, dass da durchaus einige seelenlosen Leichen herum senden. Bundesweit z. B. so was wie Nostalgie. Und anfangs hat man z. B. in Bayern den Fehler gemacht, erst mal "Zusatzprogramme" wie MagicStar oder dann später Kultradio drauf los senden zu lassen, anstatt erst mal UKW vollständig abzubilden und dann erst weiter zu "expandieren".

Bei mir persönlich ist DAB+ ein Erfolgsmodell. Overspill aus AT, AA, A, Grünten oder IN ist hier nicht wirklich. UKW ist zu 100 % abgedeckt, zzgl. den ganzen DAB+-Sendern.
Andernorts, z. B. in Köln sieht es anders aus. Da ist das analoge simple angeblich jämmerlich veraltete UKW eben nicht abgebildet. Und das ist der Fehler.