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Aussteuerungstechnik im Rundfunk – ewige Missverständnisse?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Tonband, 06. März 2013.

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  1. Tonband

    Tonband Benutzer

    Nachdem der Thread "Soundprocessing für den Hausgebrauch" (zurecht) ins Forum "Internetradio- und Heimstudio-Software" verschoben wurde, möchte ich anregen die sich dort spontan entwickelte OFF-topic-Diskussion über Pegel und Loudness hier fortzusetzen. Quelle (ab #33): Pegelmessung und Aussteuerung im Rundfunk

    Es ist teilweise haarsträubend welche Theorien sich in den Köpfen von Rundfunkpraktikern festgesetzt haben. Ich halte es für dringend notwendig das auszudiskutieren.

    Einleitend möchte ich Bezug nehmen auf diesen sehr schönen Thread von @Tondose:
    Erklärungen von @marillenfreund zur EBU-R.128, Loudnessmessung und Aussteuerung.

    Als Diskussions-Anreger poste ich mal diese drei Internetseiten eins, zwei. und drei. Nun denn. :cool:

    mfg TB

    Geändert durch die Moderation am 12.03.2013 auf Wunsch des Autors.
     
  2. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

    Zu eins.....

    [FONT=Arial]Es ist doch logisch, das man "intern" mit genügend headroom arbeitet. Dabei spielt es bei der digitalen Signalverarbeitung keine Rolle ob 6,12 oder xx dBFS. Hauptsache es clippt nichts.[/FONT]


    Alle "Verteilwege" sind immer voll auszusteuern! Encodiert man aber in ein verlustbehaftetes Format, sollte man darauf achten, dass der Encoder keine Overshoots produziert. D.h. beim encodieren z.b. lame MP3 128kbps sollte man ca 1.5 dBFS Headroom lassen. Also True Peak -1.5dBFS. So verhindert man, dass der encoder keine Overshoots produziert.


    Was hier behauptet wird, ist absolut nicht richtig. Man kann das nicht so einfach pauschalisieren. Entscheidend ist hier IMMER die Referenz des A/D Wandlers (Quantisierungsstufen.....blaaa blaaa).
    Z.B 0dBFS = +8dBu = 100% Diese Gleichung funktioniert NUR "über die 100%".
    Beispiel: Analoge Audioausgabe vom Computer. Auf digitaler Seite wird 100% (0dbfs) ausgesteuert. Dies würde +8dBu am analogen Ausgang produzieren (100%). Nun kann man auf analoger seite Gain nutzen, um genügend Headroom sicherzustellen.

    Wenn das resampling 100%ig ist, dürften keine Unterschiede in den Spitzenpegeln auftreten! (evtl. arbeitet das vom autor benutzte "peak meter" nicht richtig)


    Richtig. "loudnes war" halt. "Eric Saade - Popular" finde ich ganz schlimm. Klingt so als hätte es ein fast tauber 80 Jähriger ohne Hörgerät gemastert.
    Empfundene Dynamik = NULL Physikalische Dynamik = fast NULL

    The End
     
  3. Tonband

    Tonband Benutzer

    [COLOR=windowtext]@nobier, erst mal zu Deiner Pegelfrage aus dem anderen Faden:[/COLOR]

    diese Beziehung ist nicht falsch, nur unvollständig.

    [COLOR=windowtext]Es fehlt lediglich eine weitere Angabe für eine klare Definition: Die Prozentzahl bezieht sich traditionell auf die Ballistik des Messgerätes bzw. des Aussteuerungsmessers. Zur Zeit sind in Deutschland 3 spezifizierte professionelle Aussteuerungsmesser im Gebrauch.[/COLOR]

    [COLOR=windowtext]Bei Verwendung eines True Peak Meters ([/COLOR]TPM[COLOR=windowtext]), das in der digitalen Produktion propagiert wird, stimmt schon mal die Beziehung [/COLOR]100% = 0 dBFS[COLOR=windowtext]. Aussteuern bis zum Clipping Level.[/COLOR]

    Fehlt noch die Unbekannte ‚x’.

    [COLOR=windowtext]Prinzipiell kann jedermann in seinem Kämmerchen den Wert ‚x’ beliebig festlegen. Im deutschen Rundfunk hat man sich für den maximalen Analogpegel +15 dBu entschieden. Das aber nicht willkürlich, sondern aufgrund von sorgfältigen Analysen der analogen Programmsignale.[/COLOR]

    [COLOR=windowtext]Nachdem ‚[/COLOR]x’ = + 15 dBu[COLOR=windowtext] festliegt, lassen sich weitere gekoppelte Pegelbeziehungen angeben.[/COLOR] Wenn es nach Vorgabe kalibriert ist, ist es scheichegal ob das Instrument analog oder digital funktioniert. Nur die Skala muss für den Anwendungsfall entsprechend beschriftet sein.
    .

    -----------------------------------------------------------------------------
    Und was soll das heissen? 100%iges Resampling?
     
  4. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Eben, die eigentliche Aufgabe war es ggf. noch klangliche Unterschiede anzugleichen, meiner Meinung nach, nachdem eine reine Volumenanpassung für Durchhörbarkeit des Materials gesorgt hat.
    Dabei sollte man sich natürlich im Klaren sein, dass man in das Produkt als solches eingreift, wogegen die Hersteller in der Regel etwas haben würden, aber egal. Dass diese Aufgabe mittels MB Kompressor zu lösen ist würde ich in Frage stellen. Für Klangveränderungen sind immer noch EQs das Mittel der Wahl, da Kompressoren nicht nur den Klang sondern auch die Signalstruktur verändern und die Einzelsignale einer Mischung verdichten, also noch mehr in das Produkt eingreifen und dieses verändern!
    Und ganz richtig: ein Kompressor macht zunächst erstmal LEISER, deshalb steht an diesen tollen, häufig permanent leuchtenden Anzeigen nämlich auch Gain-REDUCTION :thumpsup:

    ...genau, und dass dann auch noch in mehrere Frequenzbereiche aufgeteilt und ggf. ohne das genaue Wissen über die Bedeutung der verschiedenen Parameter und deren Einfluss aufeinander. Aber stimmt, dafür hast Du @dea der Fragestellerin ja empfohlen, mal im stillen Kämmerlein zu experimentieren. Supertip, wenn Du Dich an anderer Stelle immer darüber beklagst, dass von Nichtwissenden soviel Mist produziert wird. Aber das ist nur eine Deiner vielen Argumentationspirouetten.
    Also halten wir fest, es wird etwas leiser gemacht um es dann wieder lauter zu machen, und das mit diesem Argument:



    ...welches ja im Loudnesswar schon immer als erstes angeführt wird! Und dann immer gefolgt wird von diesem Angstmacher:

    Und genau dazu stelle ich mal folgende Frage, vor dem Hintergrund, dass im Fernsehen ja nach R-128 ausgesteuert wird, und wir somit ein realistisches Vorbild haben.
    Wer von Euch muss das Volumen an seinem Fernsehgerät neuerdings soweit aufreißen, um in angemessener Lautstärke zu hören, dass das Rauschen der Elektronik oder der Quantisierung unerträglich oder überhaupt zu hören ist?
    Zugegeben, mit der Umstellung im September 2012, musste ich bei mir die Volumeneinstellung von ca. 25 auf 30 anheben, diese reicht allerdings bis 100! Allerdings musste ich früher das Volumen um die 25 herum mit +/-5 bei Senderwechsel oder auch im Programmfluss verändern, während es jetzt nahezu festgenagelt stehen bleiben kann!
    Ich kann übrigens gern mal Pegelschriebe posten, die zeigen, dass im Fernsehen derzeit viel altes, nach R-128 normalisiertes Material zur Sendung kommt welches nur noch Spitzenpegel bis -15dBTP hat, meines Erachtens nach ohne hörbaren Effekt!

    Und in Anbetracht dieser Angstmacherei um den Rauschabstand fragt man sich dann schon, wie Audioproduktion und -ausstrahlung in Analogzeiten überhaupt möglich war, denn: Gute Studiobandmaschinen hatten einen Rauschabstand von ca 60dB, ein Verhältnis von 1:1000! Und selbst diesen haben wir sinnvollerweise nicht komplett genutzt geschweige denn zur Ausstrahlung gebracht. Mit den 16Bit einer CD stehen uns nun also maximal 96dB Systemdynamik zur Verfügung, das heißt wir kommen doch eigentlich 30dB nach oben. Weshalb müssen wir nun auch noch alles derart verbiegen, dass wir nur die oberen 10dB oder weniger des Bereiches benutzen?

    Es gibt nun mal Klänge, die mit wenig Amplitude schon sehr laut wirken und andere, die sehr viel Amplitude produzieren und dabei nicht sonderlich laut erscheinen. Anstatt diese leisen Klänge nun in ihrer Signalform zu kastrieren, und dadurch auch die Wahrnehmbarkeit zu verringern kann man einfach auch die ohnehin lauten darunter anordnen, anstatt alles nach oben prügeln zu wollen.
     
  5. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

    Gut. Das kann ja auch ok sein! Aber.....
    Ausschlaggebend ist immer die Referenz des verwendeten A/D / D/A Wandlers.
    Da stimmst du mir doch zu, oder?

    [​IMG]

    Diese Pegelbezüge dürfen NUR "Intern" angewendet werden!
    Einen Webstream oder DAB+ z.b. MUSSSSSSS man 100% aussteuern,
    da die Referenz des D/A Wandlers auf Hörerseite variabel ist und man deshalb nur eine Gleichung (x dBu = 100% = 0 dBFS) anwenden kann. Nur so ist sichergestellt, das "x" variabel sein kann.

    checkst du??


    Ja das ist doch genau dass, was man erreichen wollte! Lautheitsnormalisierung!!!! Und nicht das empfundene Klangbild oder sonst was.
    Es ist scheiß egal ob etwas dünn wie pippi klingt oder schön voll. Das ist auch nicht Ziel dieser Lautheitsnormalisierung. Und das ist auch verdammt gut so.
    Denn genau dass wollte man ja vermeiden......Eine Produktion zu verfälschen.
    Durch z.b. EQ oder sonst was.

    PS mir fällt gerade auf... in der tabelle steht LDM Zielwert -23dBFs.....
    Sollten es nicht -23 LUFS sein???

    hm das is doch absolut unlogisch.
    wenn doch +15dBu = 100% = 0dBFs gilt.
    wie kann man dann -23LUFS = 100% = -8dBu anwenden ?

    *grübel*
    Einen Durschnittswert an einen Spitzenwert koppeln???....
    ....Signalspitzen über 100%....
    */grübel*
     
  6. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Deshalb werden doch im professionellen Bereich auch Pegeltöne ausgetauscht. Ich gebe Dir -18dBFS und wenn Du weißt, wie Dein Studio eingemessen ist, dann kannst Du damit auch etwas anfangen. Auf digitaler Ebene ist das ja vollkommen klar, entscheidend wird es erst, wenn Du diese verlässt. Und dafür wäre es eben auch gut zu wissen, dass 0LUFS bzw. 0dBFS +15dBu bedeuten. Gepegelt wird mit diesem statischen Signal, damit die Integrationszeiten der Meter unerheblich sind, ist ja auch ein reines technisches Hilfsmittel. Es wird übrigens deshalb mit -18dBFs gepegelt, damit ausgechlossen ist, dass irgendein Limiter auf der Strecke das Signal verfälscht.
     
  7. Tonband

    Tonband Benutzer

    Klar doch. Entscheidend ist, auf welchen Clipping Level der A/D- und D/A-Wandler eingestellt sind. Ich kann jeden A/D- und D/A-Wandler an jeden Analogpegelpegel adaptieren, notfalls mit Dämpfungsglied oder Verstärker. Und weil es in der Rundfunkumgebung so gewünscht ist nehme ich für beide eben +15 dBu. Und da es in einem Funkhaus Hunderte solcher (portablen) Schnittstellen gibt, ist es sinnvoll alle gleich einzustellen.

    Mit Deiner analogen Laptop-Soundkarte wirst Du den Pegel kaum erreichen können. Aber dort kannst Du ja auch nach Bedarf anpassen.

    Ich checkke. Diese Pegelbezüge dürfen NUR "Intern" angewendet werden! Das 'x' spielt ja auch keine Rolle mehr sobald der Ton im digitalen Kasten ist.

    Genausowenig spielt das 'x' auf der Empfangsseite für den Sender eine Rolle. Es kann und sollte dem Sender egal sein wie der Hörer seinen Stream auswertet. Der darf sich auch ein 'u' vor ein 'x' machen. :cool:
    Zur Aussteuerung: Es gibt, wie gesagt, verschiedene 100%-Referenzen, abhängig vom Meter.

    Betrachten wir mal nur die digitalen Streams, Web, DAB+, DVB-S, egal. Vom System her gibt's da keinen Unterschied. Auf allen Streams kann man eine von den drei Aussteuerungsarten anwenden, sofern man einen der Aussteuerungsmesser vor sich hat und damit umgehen kann.
    Also such' Die eine 100%-Aussteuerungsmethode aus.
    mfg. TB

    ----

    Das ist äquivalent, die LU-Einheit ist genauso gestuft wie dB.

    Ey, schön Dir beim Grübeln zuzusehn' :).
    100% ist eine relative Angabe, die sich auf verschiedene absolute Pegel beziehen kann, nicht nur auf den Clipping Level. Traditionell war 100% (oder 0 dBr) immer der Wert auf der Skala, der nicht überschritten werden darf.

    Wenn ich ein QPPM nehme liegt 100% eben 9 dB unter der Clipgrenze, wegen der unsichtbaren Spitzen. Und beim LDM ist eben der -23 DBFS-Zielwert sozusagen 100%.

    Komplex, gell? :rolleyes: 'Grübeln' hilft.
     
  8. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

    @marillenfreund
    Hmm. Gut. Das mag ja bei Sinus Tönen auch klappen...

    @Tonband
    Für mich passt dass alles nicht zusammen.
    Das würde ja die Referenz eines A/D / D/A Wandlers in Frage stellen!???

    Man kann nur über Spitzenwerte, oder nur über Durschnittswerte eine Referenz festlegen.
    hmmm²

    hm³

    Für mich nicht nachvollziehbar diese Vorgehensweise.

    Diese Anspielung solltest du dir mal durch den Kopf gehen lassen ;)
    Wenn du ein Fachmann bist, und du dich mit "billigen audiotools ;) ;) ;)" intensiv befasst hast, wäre das ein Widerspruch.

    Ich interpretiere Billig in Verbindung mit diesem Smiley ;) als abwertend....

    Ok. Einen Denkanstoß??!

    Mit Sinus Tönen mag das alles plausibel und auch technisch richtig sein !!!
    Habt ihr denn mal an den verwendeten Filter bei einer Lautheitsmessung gedacht?????.......
    Das der Filter bei einer Messung von Sinus Tönen praktisch nichts filtert, ist der Grund warum es für Sinus Töne funktioniert.
     
  9. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    -23LUFS sind NICHT gleich 100%, da die Loudnessbewertung, vor allem die der Programm Loudness, ja eine Durchschnittsmessung darstellt. Somit gibt es eben ganz andere Maxima und Minima als -23LUFS.
    An anderer Stelle habe ich schon erklärt, dass Loudnessmessung und True Peak Messung zweierlei sind. Und für dem True Peak LEvel sind nach R-128 Maxima von -1dBFS definiert, das sind als die 100%...

    Ich empfehle zum Annähern an die R-128 und deren Anzeigen immer gern Folgendes. Nimm verschiedensten Audiomaterial und normalisiere es nach R-128, Messung des gesamten Files und Korrektur des Wiedergabepegels. Dann das Material laufen lassen und dabei sowohl die Loudnessanzeigen, als auch die TP Anzeigen beobachten, vor allem, wenn es gehörmäßig laut und leise wird.

    Und die Sinustöne sind ein reines Hilfsmittel zum Pegeln von Übertragungsstrecken!
     
  10. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

    den unterschied zwischen lautheitsmessung(frequenzbewertete durchnittsmessung)z.b. nach ITU BS1770 und true peak messung kenne ich...
     
  11. Tonband

    Tonband Benutzer

    1) Kannst Du mal erklären was Du unter "Referenz eines A/D" verstehst? Meinst Du damit einen bestimmten Pegel?
    2) Nehmen wir mal die Spitzenwerte, wie legst Du damit eine Referenz fest und welchen Wert hat diese dann?
    Die Sinustöne dienen nur zum Einmessen bzw. zur Kalibrierung des Tonkanals (ADC, DAC) mit Hilfe des Aussteuerungsmessers oder eines einfachen Pegelmessers, damit ich sicher sein kein, dass beliebige Tonsignale auch im Kanal richtig 'liegen'. Als Referenz ist hier natürlich das von @marillenfreund (#8) genannte "Alignment Signal" (1 kHz/-18 dBFS) bestens geeignet.

    Die Geräte heißen "Aussteuerungsmesser" und sollen als optische Hilfe und unter Zuhilfenahme eines Pegelstellers dazu dienen, Tonsignale optimal an einen elektrischen Übertragungskanal anzupassen.

    Was ich eingangs vergessen habe, auf diesen sehr schönen Thread von @Tondose zu verweisen:
    An sich muss der Anwender eines Aussteuerungsmessers, also der 'Künstler' gar keine Ahnung haben von Pegeltönen, wenn alles richtig eingestellt ist. Er braucht nur die Ziel-Marke anvisieren. Bei Spitzen- und Quasispitzenanzeigen ist das z.B. der Leuchtbalken mit 100%-Marke. 100%-Anzeige bedeutet einfach, dass darüber die Verbotszone liegt. Und diese ist für unterschiedliche bzw. unterschiedlich schnelle Anzeigen eben unterschiedlich definiert.

    Ist das so einigermaßen verständlich oder soll ich weiter üben?:rolleyes:
    ... natürlich meinte ich "preiswert", "erschwinglich". ;)

    Solche Möglichkeiten sollten generell in Receivern eingebaut sein als individuelle "Geschmacksschrauben". Dann könnte der Sender ein für alle verträgliches Maß an Qualität fahren.

    mfg. TB
     
  12. jangk

    jangk Benutzer

    Genau so sollte es sein, dann hätte der Wahnsinn ein Ende !

    LG
    Jean
     
    legasthenix gefällt das.
  13. Tonband

    Tonband Benutzer

    Ja, das Einmesssignal fehlte noch, so wird ein Schuh draus: (siehe Tabelle)
    Rundfunk-Pegelbezuege.gif
    Das Alignment Signal gilt als Bezug für alle Aussteuerungsmesser.
    Anzeige auf der TPPM und TPM Skala: -18 dB
    Anzeige auf der QPPM-Skala: -9 dB

    Auch wenn @ebs weiter protestiert, ich kann hier jeden analogen Pegelwert digital abbilden. :cool:
    Ok, war keine gute Idee. Ich hab' leider noch keine Erfahrung mit den Dingern.

    Evtl. sollten wir auch die bisherigen True Peak Programme Meter (TPPM) und das neue R.128 True Peak Meter(TPM) auseinanderhalten auch wenn sie fast das Gleiche anzeigen. Das TPPM nach IEC könnte auch ein Sample Meter (SPPM) sein. Wie siehst Du das, @marillenfreund?

    mfg. TB
     

    Anhänge:

  14. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Nach meinem Verständnis findet die True Peak Messung eben mit 4-8facher Samplingfrequenz statt und zeigt somit auch Intersamplepeaks, für die ein SPPM "zu langsam" ist. Daher sollen ja somit (True Peak max. nach R-128= -1dBFS) auch die befürchteten Verzerrungen bei der DA Wandlung ausgeschlossen werden. Diese Spitzen erlangen dann auf dem SPPM die bisher ggf. angestrebten -2/-3 dBFS, die allerdings auf jedem aktuellen CD Master überschritten werden :(, weil das ja sonst so unfassbar leise ist...

    Und das mit den 100% (oder im Sprachgebrauch auch Vollaussteuerung) ist natürlich ein Ursprung für die ganzen Missverständnisse ums Aussteuern und Pegeln. Denn die angestrebte und im Rundfunk und Fernsehen (hier bisher:) )Vollaussteuerung (0dB = -9dBFS) auf einem QPPM, beinhaltet naturgemäß Signalspitzen (über 100%) die ja auch schon immer erlaubt waren. Wenn man allerdings fälschlicherweise immer nur hört: "Man darf nur bis maximal -9!!!", und das dann mittels dem meist SPPM in der DAW so pegelt, bleibt man auf dem QPPM sehr oft unter Vollaussteuerung/Funkhausnormpegel. Daher ja nicht selten auch der Wahnsinn alles an die -9 heranzuprügeln, denn dann passt es wieder, ähnlich wie beim Pegelton :cry:

    Und eben weil das Orientieren an Signalspitzen (vielleicht kommen die ja auch von Plattenknacksern oder Umgebungsgeräuschen) nichts über den Höreindruck aussagen können, oder eben auch missbraucht werden kann, soll die Abkehr zur Loudnessorientierung erfolgen, da im digitalen Medium (und genau dafür ist die R-128 gemacht) auch genügend, sinnvoll nutzbarer Pegelbereich zur Verfügung steht.
     
  15. Tonband

    Tonband Benutzer

    [SIZE=3][FONT=Arial][FONT=Arial]„zu langsam“, ok. Der SPPM war aber immer dann „sehr schnell“, wenn ein Abtastwert zufällig auf einem Scheitelwert lag. ;) Dem Phänomen der fehlenden Intersample peaks wurde versucht mit Clipsamplezählungen auf die Schliche zu kommen.[/FONT][/FONT][/SIZE]
    Zu Deinem:
    [SIZE=3][FONT=Arial][FONT=Arial]Es ist schon witzig: Die analoge Magnetband-Aussteuerung mit Quasipeakmessung ging damals schon prinzipiell in Richtung „Ausgewogenheit“, die jetzt mit R.128 direkt an der Loudness ansetzt. Die korrekt ausgesteuerten Bänder konnten direkt auf Sendung gehen.[/FONT][/FONT][/SIZE]

    [SIZE=3][FONT=Arial][FONT=Arial]Warum solche Praxis im Radio nicht mehr möglich sein soll, kann mit technischem Unverständnis wohl kaum erklärt werden: Bei dem heute verfügbaren wesentlich höheren Dynamikbereich wird zu Lasten der Ausgewogenheit (ob nun QPPM oder R.128) mit jedem dB gegeizt. Die Argumentation mit dem optimalen Störabstand mag zwar für eine Insellösung (in der Produktion) sinnvoll sein, für den Radiohörer ist sie m.E. total nebensächlich. Viel schlimmer sind doch die teils massiven Verzerrungen durch Maschinen, denen man in der anscheinenden Hilflosigkeit das "Aussteuern" überlässt.[/FONT][/FONT][/SIZE]

    [SIZE=3][FONT=Arial][FONT=Arial]Ein Blick über den technischen Tellerrand: dass ein Mensch wie @dea, mit soviel technischer Erfahrung, sich dermaßen weigert mal eine andere Sicht auf die Rundfunkpraxis zuzulassen als hinge seine Existenz davon ab, [/FONT][/FONT][/SIZE][SIZE=3][FONT=Arial][FONT=Arial]ist mir ein Rätsel[/FONT][/FONT][/SIZE][SIZE=3][FONT=Arial][FONT=Arial]. Nach meinem Versuch dort hat er die Diskussion ‚gnadenlos’ abgebrochen.[/FONT][/FONT][/SIZE]
    [SIZE=3][FONT=Arial][FONT=Arial]Wer mit dem SPPM auf –9 dBFS aussteuert ist selbst schuld![/FONT][/FONT][/SIZE]

    [SIZE=3][FONT=Arial][FONT=Arial]Dass es dafür je eine Empfehlung gegeben hätte ist einfach falsch. [/FONT][/FONT][/SIZE]
    [SIZE=3][FONT=Arial][FONT=Arial]Genau das war meine Intention für die Eröffnung dieses Threads.[/FONT][/FONT][/SIZE]

    [SIZE=3][FONT=Arial][FONT=Arial]Mit freundlichen Grüßen, TB[/FONT][/FONT][/SIZE]

    [SIZE=3][FONT=Arial][FONT=Arial]P.S.:[/FONT][/FONT][/SIZE]
    [SIZE=3][FONT=Arial][FONT=Arial]Es aus der ganzen Diskussion nicht klar geworden, wie @dea sich den technischen Sendeablauf seines ‚optimal störabstandsreich’ produzierten Tonmaterials eigentlich vorstellt. Oder hab’ ich das übersehen? Alles mit Spitzennormierung auf den Sender geben? Da hält er sich gern geheimnisvoll bedeckt. [/FONT][/FONT][/SIZE]
     
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  16. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    ...sehr richtig, aber genau das war/ist leider oft Realität, spätestens dann, wenn in der Sendekontrolle ein Brickwall Limiter auf -9dBFS steht, weil das ein Servicemitarbeiter mal so gehört hat. Hier wird dann definitiv Headroom verschenkt. Und genau dieses Missverständnis beschreibt ja auch Dein Zitat von Herrn Sengpiel in dem anderen Faden, denn er sagt:

    [FONT=Arial]"... ich wende mich gegen das allgemeine starre Aussteuern maximal auf die "digitale" −9 dBFS Marke, denn damit sind die "schönsten" Bits darüber bis zu 0 dBFS hin verboten und werden nutzlos freigelassen,"[/FONT]


    Das stimmt so, und in einer Zeit, als auch noch weniger komprimiert wurde, bzw. die Analogprozessoren technikbedingt längere Attackzeiten hatten, gab es im QPPM bewerteten Material die besagten Spitzenwerte über -9dBFS. Allerdings begann auch in dieser Zeit schon der Loudnesswar, denn man konnte das Medium Tape oder Vinyl eben auch schon mehr oder weniger dicht aussteuern, was den Loudnesseindruck veränderte. Mit dem Einzug der Digitaltechnik und der Notwendigkeit, analog und digital irgendwie aufeinander abzugleichen, begann dann jedoch der abolute Loudness Wahnsinn. Denn anstatt einfach weiter mit QPPM auszusteuern (mit 9 dB Headroom) und für saubere digitale Begrenzung zu sorgen, begann das Rennen um den am höchsten ausgesteuerten Digitalmaster. Und dabei beschränkte man sich eben nicht nur auf die Spitzen, sondern "bearbeitete" diese ggf. einfach radikal weg, um die Wurst dann nach oben zu schieben. Und nun war plötzlich die Loudness eines Klanges einzig und allein von der Bearbeitungskette abhängig, und die Spitzenpegel sagten gar nichts mehr darüber aus, wie laut er ist.
    Ein ganz anderes, praktisches Beispiel will ich auch mal nennen. Man stelle sich die Aufzeichnung eines Interviews an einer Kaffeetafel vor, während permanent bedient oder in Kaffeetassen gerührt wird. Die entstehenden Hintergrundgeräusche produzieren ggf. sehr hohe Amplituden im digitalen Medium, während die Gesprächspartner technisch gesehen eher "leise" sind, für das Ohr jedoch das "Referenzsignal" darstellen. An diesem Beispiel lassen sich auch gleich noch ein paar andere der aufgeregt diskutierten Aspekte erläutern. Bei der digitalen Aufzeichnung dieser Situation muss ich nämlich einerseits meine Interviewpartner sauber digitalisieren, andererseits jedoch auch verhindern, dass die sehr hochpegeligen Störgeräusche nicht zum Clipping auf digitaler Ebene führen. Und genau hierfür ist der Headroom von 9dB gedacht, denn der reicht ggf. die Spitzen noch sauber aufzuzeichnen, und somit das für uns wichtige Sprachsignal ohne Clipping zu digitalisieren. Missverstanden ist hier dann auch der eingebaute Limiter in der Kamera o.ä., der die digitalen Spitzen über -9 ggf verhindert, allerdings auch immer mein Sprachsignal wegpumpt. Diese Töne sind dann definitiv unbrauchbar geworden! Ein anderes gutes Beispiel für nötigen Headroom bei der Digitalisierung wäre der Fußballkommentator im Stadion, denn der benötigt ohne Probleme gerne mal 12-30 dB Pegelspielraum. Wenn ich ihm diese zubilligen muss, dann bin ich allerdings (bei 16Bit Auflösung) zum Glück immernoch bei den ungefähr 60 dB Rauschabstand einer Bandmaschine, selbst bei den Minimalpegeln. Man darf also ruhigen Gewissens davon ausgehen, dass das in Ordnung geht. Und weshalb bitteschön sollte es nun problematisch sein, diese Signale so auch weiterzureichen? Abgesehen davon natürlich, dass man den Reporter sicherlich komprimieren würde, um nicht permanent mit dem Regler nachzufahren, weil man ihn in den normalen Passagen sonst einfach schlecht hören würde, während die geschrieenen Torrufe ggf. die folgende Signalkette überfahren würden.

    Ergo: Audioproduktion hat in erster Linie mit dem Hören zu tun, und die verschiedensten Messgeräte helfen lediglich dabei, das Gehörte messtechnisch zu referenzieren. Dazu ist es natürlich wichtig zu wissen, was diese anzeigen!

    ...und dazu kann man eigentlich nur sagen, dass eben die R-128 genau dazu den umfassenden Ansatz liefert. Und zwar weil sie zum Aussteuern (inhaltlich/künstlerisch) den Loudnesslevel in LUFS und zum Pegeln (technisch) den True Peak Level in dBTP festlegt. Und im Übrigen werden ja im Hörfunk auch jetzt schon CD Titel ggf. gar nicht 1:1 digital zur Sendung gebracht, wenn sie z.B. zuvor eine RMS Bewertung erfahren haben. Wer spricht denn hierbei von Untersteuerung? Und die RMS Bewertung führt bei modernen "Gleichstromproduktionen" übrigens zu ähnlichen Ergebnissen, wie die Bewertung nach R-128!
    Aber vielleicht wollen Manche eben einfach alles Full Scale (unbewertet) in zauberhafte Prozessorkisten quetschen, komisch nur wenn das dann auch Diejenigen sind, die sich im nächsten Thread über schlecht klingendes Audio beklagen...o_O

    Beste Grüße
     
    jangk gefällt das.
  17. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

    Kauft euch einfach ne vernünftige Klang"presse" und juut.
    Und wenns nur zum egalisieren ist.
     
  18. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    ...was heißt denn bitte "vernünftig"? Das würde ja Vernunft voraussetzen... Und egalisieren ist eben auch genau fehl am Platz, denn egal, also gleichgültig, sollte einem der Klang von Audio gerade nicht sein. Und dabei muss man immer berücksichtigen, dass man bei dieser ganzen Betrachtung jegliche Form von Klängen oder Audio berücksichtigen muss und nicht nur mit ohnehin schon plattgedrücktem Klangbrei. Und genau dann muss jeder Prozessor an seine Grenzen stoßen, wenn man durch ein Preset alles durchzwängen möchte, wie es gern propagiert wird.
     
  19. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

  20. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    ...und besonders schön dieses Zitat daraus:

    "Hol noch mal den Hobel, wir müssen hier noch etwas egalisieren! "

    ...einigen wir uns darauf, dass ich zumindest der Meinung bin, dass es nicht nötig ist Klang mittels Permanentprozessing zu verbiegen, um ihn vermeintlich "anzugleichen, auszugleichen bzw. zu begradigen"... Aber die Diskussion darüber wollten wir ja hier eigentlich nicht führen...;)
     
  21. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

    [​IMG]

    das passt doch alles nicht zusammen.....
    -23LU ist viel zu niedrig.
     
  22. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    ...wie kommst Du denn darauf? Ich empfehle einfach mal wirklich dynamisches (nicht plattgemastertes) Material zu produzieren und zu messen. Dazu anbei auch gern noch mal derzeitig reale Pegellogs aus dem FM Hörfunk:

    Kulturwelle:
    Regieausgang: TP max: 0,0dbFS, QPPM max: -2,4 dbFS, Program Loudness: -22,2 LUFS, LRA: 15,7 LU
    Sendeleitung: TP max: -6,6dbFS, QPPM max. -6,9 dbFS, Program Loudness: -22,1 LUFS, LRA: 13,6 LU

    Popwelle:
    Regieausgang: TP max: 0,1dbFS, QPPM max: -4,6 dbFS, Program Loudness: -16,8 LUFS, LRA: 8,3 LU
    Sendeleitung: TP max: -7,4dbFS, QPPM max. -8,2 dbFS, Program Loudness: -18,0 LUFS, LRA: 3,5 LU

    Man beachte hiebei die radikale Reduzierung der Spitzenpegel und die Tatsache, dass durch das FM Prozessing in der Popwelle die Program Loudness sogar reduziert wird!
    Nochmal, es geht beim Ansatz der R-128 darum, einen Standard für digital Audio zu schaffen, der schon in der Produktion ansetzt und bis zur Ausstrahlung Anwendung findet. Hier wäre dann ggf. auf technische Besonderheiten (z.B bei FM) nicht digitaler Verbreitung Rücksicht zu nehmen. Es sei denn, man einigte sich auch hier (wie im Fernsehen) darauf, dass alle auch in der Ausstrahlung durchschnittlich leiser als bisher, aber gleichmäßig laut sind.

    Beste Grüße!
     
  23. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

    Ja logisch. Und das ist u.a. auch der Grund des schlechten SNR´s bei Sendern die ITU BS412 0dbr einhalten müssen.
    Ja ich verstehe, warum man eine loudnessnormalisierung anstrebt. Aber man darf bereits produziertes Material auch nicht vergessen.
    Und es ist ja auch irgendwie ein Eingriff in bereits produziertes MAterial. Weil wenn man aktuelle Produktionen auf -23LUFS normalisiert, kommt man kaum über -9dBFS True Peak.
    Und das ist für analoge Verbreitungswege nicht vorteilhaft.

    Wir würden uns nur selber benachteiligen, wenn nicht alle EU Staaten mitziehen würden.
    Wir haben ja schon durch BS412 die Arschkarte. (obwohl es nicht falsch ist vom Grundgedanken)

    Einfach physikalisch voll aussteuern + reserve und dann die Summe loudness normalisieren.
    Das würde alles so einfach machen.

    z.b.
    http://tv.soundaudioprocessing.com/

    Vielleicht haben sich da gewisse Firmen, gegenüber gewissen Personen, in gewisser Art und Weise, irgendwie erkenntlich gezeigt....:thumpsup:
     
  24. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Was würde das denn an den derzeitig im Hörfunk schlecht ausgesteuerten Sendewegen (keine gehörrichtige Ausgewogenheit zwischen Moderation, Musik, Telefongesprächen, Werbung, Nachrichten, Jingles) verändern, die ja bis auf die abschlißende Loudnessnormalisierung genau so zustande kommen? Schließlich werkeln in denen doch auch jetzt schon verschiedenste Zauberkästen die versprechen, dies zu verhindern. Was Du vorschlägst würde also maximal ermöglichen, dass das Umschalten zwischen Sendern weniger Loudnessjumps mit sich brächte, sofern man sich auf dasselbe Ziel einigen würde, was Du ja andererseits ausschließt. Und wieso eigentlich kann man sich nicht einigen, man muss es nur machen, im Fernsehen hat es nahezu weltweit ebenso funktioniert! Also die nervigen Unterschiede im Programm würden bleiben, so dass der eigentliche Ansatz der R-128 (Audio nicht mehr nach Spitzenwerten sondern Loudness zu bewerten) unerfüllt bliebe.
    Und natürlich bieten die verschiedenen Hersteller von Audioprozessoren inzwischen R-128 Presets an, sonst bräche ihnen ja auch der Markt weg. Nur dass das nachträgliche Herumschrauben an Summensignalen noch immer fraglich bleibt, vor allem wenn bei FM immer über die pegelmäßige Maximalaussteuerung der Strecke gesprochen wird. Denn dann wird ja wieder nachgeschoben, sobald die Amplitude vermeintlich zu gering ist. Und damit wird die vom Mixing Engineer angestrebte Klang- und Loudnessstruktur also weiterhin verändert, im Zweifelsfall dann eben neuerdings immer und zu jedem Moment auf maximal angestrebte Loudness. Und eben das soll die R-128 je vermeiden, da sie den Produzierenden ja genau die bewusste Entscheidung über laut und leise in einem Stück übergibt.
    Auch glaube ich, dass Du immer nur von moderner Popmusik ausgehst. Diese zeichnet sich allerdings dadurch aus, dass es kaum noch Unterschiede zwischen laut und leise innerhalb eines Stückes gibt, so liegt die Loudnessdifferenz zwischen Strophe (leiser) und Refrain (lauter) zum Beispiel bei 3-4LU, während die Spitzenpegel (auf CD) bei beidem zum Beispiel die selben Werte (also ggf. +2dBTP) erreichen, also gar keine Differenz aufweisen. Wir wollen bei der Gesamtbetrachtung doch aber alles Audiomaterial erfassen. Und das sind neben der Pop- und Rockmusik eben auch Hörspiele, Klassikaufnahmen, Spielfilme, Sportübertragungen, Talkshows, etc., etc. pp
    Zum Thema FM nochmal. Ich kenne übrigens Pegelauswertungen eines erfolgreichen Heimat- und Schlagersenders, dessen Titel (durch vorherige RMS Bewertung) mit durchschnittlich -21LUFS und dann ggf. -14dBTP auf Sendung gehen. Durch die kluge Entscheidung der Wellenleitung finden hier für FM lediglich eine Spitzenwertbegrenzung, eine ganz leichte Gesamtkompression und keinerlei dynamische (im Sinne von sich verändernd) Beeinflussung statt. Wenn ich diesen Sender bei mir im Auto mit dichtgepressten Popwellen vergleiche, in denen AGCs permanent versuchen das Maximum des Machbaren zu erreichen, höre ich keinen RIESIGEN Unterschied in der erzielbaren (weil MPX limitierten) Loudness. Allerdings gebe ich zu, dass mir die Peter Alexander Nummer mit witzigem Arrangement ggf. besser gefällt, als das Geplärre von Pink, obwohl ich näher an deren Zielgruppe bin.
    Und wer mal hören möchte, wie sich das anhört, wenn man im TV versucht die R-128 erst im Sendeweg zu erfüllen, anstatt das Material vorher zu normalisieren, dem sei zum Beispiel DMAX empfohlen. Sicherlich geht das den ganzen Tag so, aber ich hätte einen speziellen Programmtip, weil ich die Serie mag. Vormittags zwischen 10:15 und 12:15 laufen dort die "Mythbusters". Man kann nun Folgendes im Verlauf der Sendestrecke erleben, da die Serie ja durch Eigentrailer und Werbung unterbrochen ist. Die Serie ist offensichtlich lauter als -23 LUFS produziert und wurde von den technischen Verantwortlichen auch nicht nach R-128 normalisiert, denn man hat ja in der Sendekontrolle so einen tollen Prozessor mit R-128 Preset. Der regelt dann auch immer schön. Das führt dazu, dass am Break "Mythbusters" - "Eigentrailer DMAX" der Trailer (offensichtlich nach R-128 produziert/normalisiert) anfangs deutlich leiser ist und in seinem Verlauf lauter wird. Dieser Regelvorgang dauert ungefähr 15 Sekunden, wodurch der Übergang Eigentrailer - Werbung (offensichtlich nach R-128 produziert/normalisiert) dann auch schon deutlich durchhörbarer ist, sofern der Trailer für die Regelzeit der AGC lang genug war. Die folgende Aneinanderreihung von Werbung und Trailern ist durchhörbar, bis dann wieder die Serie kommt. Hier gibt es erstmal wieder einen Loudnessjump (gefühlte 5-6LU?) nach oben, bis die AGC anerkennt, dass jetzt offensichtlich wieder etwas durchschnittlich wesentlich Lauteres kommt. Also regelt sie wieder gaaanz langsam (soll ja Niemand merken ;)) herunter, bis zum nächsten Trailer. Auch hier wird die Langzeitmessung der Kollegen perfekte -23LUFS/0LU anzeigen, allerdings müssen die Zuschauer weiterhin mit Loudnessjumps an den Übergängen und merkwürdigen Regelvorgängen leben. Die Lösung hierfür: einfach die Serie statisch um die 5-6dB (müsste mittels I-Messung ermittelt werden) beim Ingest oder Playout absenken, fertig ist der Lack! Vielleicht macht sich ja Jemand mal die Mühe, das Ganze aufzuzeichnen und mit verschiedenen Messgeräten zu bewerten (mir reicht was ich höre), auf dem True Peak Meter wird man ganz bestimmt sehen, wie das Pegel Maximum an den beschriebenen Stellen auf wundersame Weise runter- bzw. hochwandert. Solche Dinge hört man leider derzeit viel, und zwar immer dann wenn versucht wird, die R-128 erst am Ende zu erfüllen und nicht am Anfang. Viel schlimmer ist solch Regelverhalten beispielsweise in Spielfilmen, wenn lautere Actionszenen heruntergeregelt werden und ein direkt danach folgender Dialog, eigentlich in normaler Lautstärke gemischt, durch die AGC noch im Keller hängt und kaum zu verstehen ist. Aber auch hier steht auf dem Messinstrument am Ende bestimmt 0LU, aber Audioproduktion hat in erster Linie mit Hören zu tun, und wahrscheinlich ist das das größte Missverständnis, um die Verbindung zum Thema dieses Threads wieder herzustellen.

    Beste Grüße
     
  25. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

    Richtig. Wenn man sich auf ein Ziel einigt.
    Ich schließe es nicht aus. Aber die Art und Weise wie man es momentan MACHEN WILL, ist nicht richtig und absolut lächerlich.
    Dieser finanzielle Aufwand um eine Summe einfach nur auf eine "Ziel lautheit" zu bringen.......
    Viel wichtiger ist es die physikalischen Grenzen einzuhalten. Ein Moderator in einem Selbstfahrerstudio hat andere Aufgaben.....
    Einfach so aussteuern, das es als summe nicht clippt. Die meisten sind doch eh nicht in der Lage auch noch darauf zu achten.


    Das Preset ist absolut uninteressant. Die ganze Art und Weise der Messungen ist frequenzbewertet u.a.
    Es findet nicht einfach nur eine Psychoakustische "wiederherstellung" statt, sondern auch eine physikalische. (declipping)


    Warum sollte man die (teils) "digitalen Möglichkeiten" nicht voll ausnutzen???
    Es hat ja nicht nur die empfundene Lautheit mit den Jahren zugenommen, sondern auch die REALE spektral Dichte...
    Jeder Künstler soll auch "künstler" bleiben. Muss halt jeder selber wissen.

    Aha.. Ich will nur mal anmerken, das Ziel ist: konstante Lautheit einer "Summe"......


    bei 0dbfs ist ende.......also kann ja irgendwas nicht ok sein :)


    WDR4? Jünger....oder? Klingt psychoakustisch etwas extrem irgendwie.
    Wenn man es jetzt auch noch schafft, bei 0dbr bis 75khz "zu peaken" :) :)



    Stimmt. Trotzdem ist ITU BS412 veraltet.



    Pott wie Deckel, wenn man es richtig macht!





    Wenn ich mir DMAX so anhöre, denke ich das dort noch nicht mal ein Limiter im Sendeweg arbeitet.
    U.S Produktionen voll ausgesteuert und Werbung straight German ^^ (So war es als ich DMAX das letzte mal gehört habe.)



    Wenn du auf einen meiner Beiträge anspielst, da war ich bestimmt bekifft oder so ;)
    Besser als Marillenschnaps zu schlürfen.
     

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