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Brummen über Mikrofoneingang

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Markus Schächter, 04. Januar 2009.

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  1. Hallo,

    Ich habe folgendes Problem: Ich habe mir bei Thomann einen Mikrofonarm für mein Shure Sm7b gekauft. Das XLR-Kabel für das Mikrofon ist da bereits enthalten, da es ja teilweise innerhalb des Gestänge verläuft. Wenn ich nun das Mikrofon an den Mikrofoneingang meines Mischpultes anschliesse und das Mikrofon einschalte habe ich ein (über den Kopfhörer) recht deutlich hörbares Brummen. Einmal habe ich bei offenem Mikrofon zwischen dem Brummen sogar deutlich die Nachrichten des deutschen Programms von Radio Bratislava gehört :(
    Ich habe noch ein weiteres XLR-Mikrofonkabel, das ich vom Techniker meines Senders bekommen habe. Mit diesem Kabel habe ich keinerlei Störungen. Hat jemand eine Ahnung wie ich das Brummen bei dem Kabel, dass in dem Mikrofonarm integriert ist beheben kann?
     
  2. Paul Schröder

    Paul Schröder Benutzer

    AW: Brummen über Mikrofoneingang

    Neuen XLR Stecker ranlöten.

    Gruß
    Paul
     
  3. AW: Brummen über Mikrofoneingang

    Ok - aber warum liegt das am Stecker? Was für einen XLR-Stecker brauche ich denn? Ich habe noch ein drittes XLR-Kabel, dass ich mal umsonst zu einer ebay-Bestellung dazu bekommen habe - auch da gibt es das Brummen. Nur bei dem Kabel von unserem Techniker gibt es keine Störungen. Aber eigentlich sollte man doch von Thomann erwarten können, dass die Sachen ohne Brummen funktionieren oder?
     
  4. Studio Rebstock

    Studio Rebstock Benutzer

    AW: Brummen über Mikrofoneingang

    Nein. :(
    Die Thomann-Kabel sind verdächtig dünn und lassen, im Vergleich zu "seriösen" Kabeln, auf eine mangelnde Abschirmung schließen.
    Wo sollen die Jungs denn noch sparen? Schau dir die Preise doch mal an!

    Für einen besseren Empfang empfehle ich eine bessere Ausrichtung des Mikrofonarms auf den Sender. :wow: :p
    (SCNR)

    Gruß, Uli
     
  5. AW: Brummen über Mikrofoneingang

    Also das mit der Abschirmung habe ich auch schon vermutet. Aber an der Dicke des Kabels kann man das doch nicht ausmachen oder? Das Kabel unseres Technikers ist nämlich nur halb so Dick wie das (ziemlich dicke) Thomannkabel...
     
  6. Studio Rebstock

    Studio Rebstock Benutzer

    AW: Brummen über Mikrofoneingang

    Gute Frage, da kann ich nur von meinen Erfahrungen sprechen. Ich hab hier halt noch ziemlich viele Kabel aus meinen PA-Zeiten im Bestand, und das ist natürlich was anderes als so ein thomann- oder Cordial-Drähtchen.

    Wenn da in der Aufbauphase unbedingt einer (der da nix zu suchen hatte; Zivilisten! :wall:) über ein Mikrofonkabel stolpern wollte, dann ging da nur eins kaputt: Seine Knochen.

    Mag sein, dass auch dünnere Kabel mit besserer Abschirmung im Markt sind. Aber dünner als thomann? Kaum zu glauben.....

    Gruß, Uli ;)
     
  7. AlexS

    AlexS Benutzer

    AW: Brummen über Mikrofoneingang

    Du sprichst von diesem wackeligen K&M Multimediastativ aus der Serie "In einem früheren Leben war ich eine Schreibtischlampe"?

    Dann kann ich das mit den Störgeräuschen bestätigen, liegt am Kabel.

    Da hilft nur eins: Kabel rausziehen und neues Kabel ran. Wenn Du vor dem rausziehen ein neues, dünnes Kabel guter Qualität dran befestigst (z.B. Isopod von Sommer Cable) dann müsste das da reinzukriegen sein. Ansonsten halt mit Kabelbindern aussen draufschnüren.

    Grüße!
     
  8. dea

    dea Benutzer

    AW: Brummen über Mikrofoneingang

    Das sind wieder heldenhafte Antworten, bravo, "Kollegen"!!!

    Wie wäre es denn, einfach die Pinbelegung in den Steckern zu prüfen und ggf. umzulöten? Leider ist die nämlich keinesfalls immer einheitlich, weil es zwei Normen für XLR-Vebindungen gibt und so manches Mikrofonkabel "amerikanisch" daherkommt. In einem solchen Fall liegt der Schirm falsch und durch die kapazitive Schieflage verwandelt sich die empfindliche Mic-Vorstufe in ein Radio, weil ihr außer zu schwingen fast nichts anderes übrig bleibt.

    Also Stecker aufmachen und reinschauen! In unseren Gefilden gehört der Schirm in aller Regel auf die 1. Liegt er bereits dort? Dann besteht die Differenz wohl in den Aschlüssen innerhalb der Geräte. Dazu kann nur das Handbuch Auskunft geben und in diesem Fall müsste der Schirm schlimmstenfalls gekreuzt werden.
    Ansonsten hilft auch vorsichtiges Messen weiter, aber bitte mit zugedrehtem Vorverstärker!
     
  9. AW: Brummen über Mikrofoneingang

    Danke für die Antwort! Also ich habe den XLR-Stecker jetzt mal abgeschraubt und mir die Verkabelung mal angeschaut: An "1" liegt ein unisolierter Draht der aus dem inneren des Kabelmantels kommt. An "2" liegt ein rot ummantelter Draht und an "3" liegt ein durchsichtig ummantelter Draht. Außerdem ist auf der freibleibenden Fläche zwischen den drei Anschlüssen ja noch ein kleiner Metallbügel, der ist zusätzlich noch mit 1 verlötet. Weiss nun nicht so recht was ich machen muss...
     
  10. dea

    dea Benutzer

    AW: Brummen über Mikrofoneingang

    OK, dann scheint das Kabel grundsätzlich erst einmal dem zu entsprechen, was hier üblicherweise verwendet wird. Das bringt uns der anderen Vermutung näher, dass vlt. doch die Buchse des Mixers nicht so beschaltet ist.

    Ich erkläre auch vlt. noch einmal, was an der Sache so problematisch ist:
    Der Gedanke von XLR ist der, mittels "gespiegelter" Signale auf den Leitungen "hot" und "cold" eine möglichst einstrahlfreie Übertragung zu sichern.
    Bei koaxialer Signalweiterleitung, wie sie in der Heimelektronik üblich ist, besteht die Möglichkeit, dass die NF-Leitungen, wenn sie sich in starken elektromagnetischen Wechselfeldern befinden, aus diesen eine Störspanung induzieren, die in Folgegeräten unweigerlich mit verarbeitet wird.
    Eine symmetrische (XLR) Verbindung leidet deshalb nicht in dem Maße unter dem Einfluss solcher induzierter Störspannungen, weil die Signalauswertung immer das Differenzsignal, also den gegenphasigen Part der anderen Ader benötigt. Verstärkt wird also nur, wenn Original und Spiegelbild zusammen passen - so kann man sich das vorstellen. Eine induzierte Störspannung ist aber im Idealfall absolut gleichphasig und wird deshalb "ignoriert".

    Um diese Gleichphasigkeit zu gewährleisten, müssen die Kabelhersteller auf hochwertige, stabile Materialien und extrem niedrige Fertigungstoleranzen achten. Ein gutes, hochwertiges symmetrisches Kabel zeichnet sich dadurch aus, dass über die gesamte Kabellänge an jeder Stelle zwischen Sende- und Empfangseinheit stets die gleichen kapazitiven und induktiven Relationen zwischen den zwei Leitern untereinander und auch jeweils zum Schirm herrschen. Selbst geringe Abweichungen durch Knicke, Knoten und Verwindungen (im Kabelinneren) führen zu Asymmetrien, durch die sich das Kabel in eine Antenne verwandelt. Da Mic-Verstärker in Halbleitertechnik gern und absichtlich offen gehalten werden - also im Übertragungsbereich möglichst wenig eingeschränkt arbeiten, neigen sie dazu, bei entsprechender "Erregung" zu schwingen. Die Folge sind demodulierte, weil einfach gleichgerichtete AM-Signale aus den Kurzwellenbändern und je dach Impedanz der Geräte und der häuslichen Umgebung sowie gelegter Erdschleifen, die man erzeugt, wenn man unnötiger weise die Gerätemassen mit verbindet, kommt mehr oder minder starkes Brummen dazu.

    Es dürfte also klar sein, dass wenn versehentlich durch falsche Stecker- oder Buchsenbelegungen Signal über den Schirm laufen muss, für einen Verstärker die Verhältnisse völlig unklar sind und er nur Mist ausgeben kann.
    Da es keinen Sinn hat, zu spekulieren, wie Mic und Mixer beschaltet sind, bleibt - ich muss mich leider wiederholen, nur der Blick ins Handbuch und der Griff zum Lötkolben, um das Kabel so zu konfektionieren, dass es geht. Dein Studiotechniker sollte dir aber doch wohl dabei behilflich sein können, denn solcher Kram sind Grundlagen für einen solchen.

    Aber in eigener Sache:
    Auch ich habe einen K&M-Arm und die erste Amtshandlung war, das "eingebaute" Kabel regelrecht herauszureißen, weil es billigster Schrott ist. Leider muss ich wenigstens in diesem Punkt den anderen Recht geben - es ist einfach so, wofür der Arm aber nichts kann.
    Ich habe selbstverständlich Geld in ein gehobeneres Cordial-Mic-Kabel investiert, welches ich aber tatsächlich selbst umlöten musste, weil auch bei mir der Schirm nicht da war, wo er hingehörte.
    Scheue bitte einen solchen Aufwand nicht, wenn dir deine Stimme und ein hochwertiger Output etwas bedeuten - es lohnt sich auf jeden Fall.

    Und noch etwas: Man sollte es möglichst vermeiden, den Schirm des XLR-Steckers bzw. der Kupplung auf beiden Seiten des Kabels mit dem Kabelschirm zu verbinden. Bei einem Mikrofon ist das zwar eigentlich gar nicht das Problem, aber zwischen Geräten untereinander ist es besser, dies immer nur auf der Seite des "sendenden" Gerätes zu tun.
    Auf diese Weise kann man verhindern, dass Potentialunterschiede über das Kabel ausgeglichen werden so und störenden Enfluss auf die NF haben können. Nur selten kommt es dann noch zu Brummereien, aber das ist wie gesagt eigentlich nicht eine Sache, die bei Mikrofonen ein ernsthaftes Problem dastellt.
     
  11. Studio Rebstock

    Studio Rebstock Benutzer

    AW: Brummen über Mikrofoneingang

    Danke für deine Ausführungen, dea. :)

    Nur eins verwirrt mich jetzt:
    1. In #1 schreibt Markus, er habe sich bei thomann einen Mikrofonarm gekauft. Welchen, schreibt er nicht.

    2. In #7 fragt (!) AlexS, ob es sich um den K&M-Arm handeln würde.

    3. In #10 wandelt dea die Vermutung durch die Formulierung "Auch ich habe einen K&M-Arm" in eine Tatsache um.
    Was trifft denn nun zu - um welchen Hersteller handelt es sich jetzt bitte?

    Zu K&M: Bei mir verunstalten zwei von den Teilen die Aussicht, einer neu, einer gebraucht erworben. An einem hängt ein Großkondensator, am anderen ein dynamisches Mikrofon. Beide liefern, wenn man puristische Aspekte außer acht lässt, ein auch für reine Sprachbeiträge brauchbares Signal ab.
    Gewisse Störungen, die aber auch vom Pult her kommen könnten, sind messbar, aber ohne laut aufgedrehten Kopfhörer praktisch nicht hörbar.
    Einen Mittelwellensender kann ich damit auch nicht empfangen.

    Preisfrage: Was mache ich falsch?

    Gruß, Uli
     
  12. kranich

    kranich Benutzer

    AW: Brummen über Mikrofoneingang

    ...Vielleicht mal diese Verbindung trennen.
    Es gibt Mixer bei denen die Gehäuse der XLR Eingänge auf Gerätemasse (Erde bzw. Schutzleiter) liegen. Ein Schluss zur NF-Masse (XLR Pin 1) führt u.U. zu einer Erdschleife - und nach dem liest sich das.

    LG Stefan
     
  13. dea

    dea Benutzer

    AW: Brummen über Mikrofoneingang

    Also ich habe mich auf meinen K&M bezogen, weil es mir um das im Arm recht fest verbaute Kabel ging. Wenn das etwas verwirrend herum kam, bitte ich das zu entschuldigen.
    Als das Paket mit dem Teil ankam und ich die zusammengeschnürte, brettharte Strippe daran sah, packten mich Ekel und Wut gleichermaßen und ich habe solange gezogen und gezerrt, bis ich den Pfeffer entfernt hatte. Weder die Materialien noch der Innenaufbau des Kabels waren so überzeugend, als das mich auch nur irgendwer hätte hindern können, es direkt in den Elekronikschrott zu werfen. :)

    Zum Problem der kleinen Störereien trotz aller anderweitiger Sorgfaltund korrekter Verkabelungen muss man noch einen kritischen Blick ins Innere eines Mikrofonverstärkers werfen.
    Angefangen von der Art und Weise der Erzeugung der Phantomspannung, die recht verschieden sein kann und somit ihre Qualität (Restwelligkeit, Störabstand), ist bei ihr vor allem eins wichtig: Die peinlich genaue Aufteilung auf die Adern. Die +48 V erreichen das Mikrofon nämlich über zwei Längswiderstände im Verstärker auf beiden Adern (hot + cold), der Kabelschirm dient als Rückleitung.
    Wenn die PS einen miesen Störabstand aufweist und die Längswiderstände nicht mindestens auf 0,5 % genau den selben Wert haben, dann kommt es zum selben Effekt wie oben beschrieben - das an sich gleichphasige Signal weist Potentialunterschiede von Ader zu Ader auf und der Verstärker erkennt die Differenz und verstärkt sie.
    Eine solche Störung produziert er also selbst und dagegen hilft nur ein guter Verstärker.
    Wiederum der gleiche Effekt entsteht auch automatisch, wenn die Verstärker selbst Differenzen aufweisen. In den meisten DJ-Mixern kommen recht einfache Operationsverstärker mit einem invertierenden und einem nichtinvertierenden Eingang zum Einsatz. Streuungen in Bauelementeparametern der Halbleiter selbst sowie auch X-beliebiger Außenbeschaltungen führen wieder zu Asymmatrien, die sich ein solcher Verstärker bei den nicht unerheblich hohen Faktoren nicht leisten kann und darf.

    Am Ende können und werden sich all diese Dinge heftig addieren und so den Gesamtstörabstand des Mikrofonkanals drastisch reduzieren. Richtig froh wird man meiner bescheidenen Erfahrung nach nur mit einem richtigen Mic-Verstärker, und wenn es so ein popeliger Behringer MIC-800 ist, der für 50 € zwar keine Wucht darstellt und auch munter mit einer 25-kHz-Nadel im Output glänzt, aber immerhin ansonsten doch beachtlich sauber auch mit einem dynamischen Mic werkelt.
    Aber keine Angst, auch ich habe das Ding bereits wieder entfernt. Damit kann ich mal als Roadie irgendwo fummeln, zu Hause bitte nicht.

    Ach apropos dynamisches Mic: Die sind prädestiniert dafür, Streufelder von Schaltnetzteilen (also auch "elektronischen" Halogentrafos), Monitoren, TV-Geräten, Leuchststoff- und Energiesparlampen etc. einzusammeln und zu Signal zu machen. Dynamische Mics bitte unbedingt weit, weit weg von Gasentladungslampen und all so Haustechnik sowie recht Stromdurchflossenen Netzleitungen!
     
  14. AlexS

    AlexS Benutzer

    AW: Brummen über Mikrofoneingang

    Von den Armen gibt es m.E. mindestens zwei verschiedene Serien. Die ersten Arme waren wohl in Ordnung. Es gibt aber eben auch eine neuere Serie, die auch optisch "billiger" aussieht und bei der eben die beschriebenen Kabelprobleme auftreten.

    Grüße!
     
  15. kk

    kk Benutzer

    AW: Brummen über Mikrofoneingang

    Es könnte noch einen anderen Grund geben. Habe ich doch erst neulich baff gestaunt, als ich mal einen tieferen Blick in ein dynamisches Mikrophon eines führenden deutschen Mikrophonherstellers werfen durfte. Insbesondere in die Filtermimik am unteren Ende- da war Pin 2 überhaupt nicht beschaltet!:eek:
    Die Folge: Ganz übles Brummen auf der Leitung, selbst an gutem Pult. Lösung: Pin 2 im Mikrofonstecker auf die Masse, schon war Ruhe. Und ein ordentliches Signal ... (uarghhhh, aber hat tatsächlich funktioniert ...).
    Ein ordnungsgemäß intern 3polig beschaltetes Referenzmik klang übrigens einwandfrei an 'normaler' dreipoliger Kabelbeschaltung.
     

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